Con calma mi rimando a leggere dal punto in cui ero arrivata @.@
Con ritardo immorale però ci tenevo a rispondere a @Ox

Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Novembre 2018, 19:56:42 PM

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 19:31:30 PM

Ti ringrazio per questa domanda, non c'è intromissione alcuna, no, trovo che la tendenza sia a considerare i soggetti sassi rotolanti, sen'arte nè parte, è così che funzionano bene.
E Nietzsche, essendo poliedrico allo stato brado, proprio lui, quando si scaglia contro il positivismo, da un primo avvertimento di ciò. Il nichilismo estremo si risolve in un appiattimento del soggetto sull'oggetto, per quanto di mio riesco intendere.

Permettimi di insistere (l'argomento è per me molto interessante in quanto concetto-chiave), io non credo sia come dici.
Tutto ci dice dell'obliarsi dell'oggetto. Anche nell'arte, con la trasformazione del "bello" oggettivo in "bello"
soggettivo (dicevo in un altro post che Michelangelo era apprezzato non perchè era Michelangelo, ma perchè faceva
opere considerate belle - a diferenza di oggi, che anche uno scarabocchio vale milioni solo perchè l'ha fatto il
tal artista).
Anche nell'economia, con il fondamentale passaggio fra un criterio di "valore" economico come valore dato dalla
quantità di lavoro (quindi un valore oggettivo) ad un criterio del valore come valore di scambio fra venditore
e compratore (quindi un valore soggettivo).
Guarda anche ad esempi terra-terra, come certe cose che vengono dette ai bambini ("con la volontà si ottiene tutto"),
o a certi motti come "volere è potere" (per non parlare della volontà di potenza nietzschiana). Ti sembrerebbe plausibile dire questo della volontà se alla base non ci
fosse la convinzione che l'oggetto sia quanto meno "plasmabile" da parte del soggetto?
saluti

Purtroppo non ho letto ancora tutti i successivi interventi, comincio con sviluppare questo invito.
Tu che conosci bene Kant sai che la rivoluzione copernicana dei filosofi è con lui che prende avvio, ricordando che il soggetto non è plasmatore, nè creatore, ma legislatore. Soggetto non sostanza e non fantasma e non omuncolo, ma attività. È con l'attività dell'intelletto e le intuizioni pure che l'oggetto si adatta al soggetto e non viceversa, essendo le prime le condizioni per la conoscenza. Per la ragione nel suo uso puro. Attività che fa di se stessa oggetto di critica. Senza appesantire troppo, tutto ciò inaugura una era, la possibilità che è e a cui apre la filosofia trascendentale dove il primato del soggetto, non mira, a mio parere, a un soggettivismo estremo capace di annichilire l'oggetto, ma nel precario e inscindibile equilibrio tra i termini della relazione (s/o) indagando le condizioni soggettive entro cui un oggetto è conoscibile, cerca i di fondarla una conoscenza oggettiva! E questo diamine di soggetto non è simile al soggetto che ci propongono le (mere) scienze di fatti che producono meri uomini di fatto, ma a una interrogazione ricorsiva sullo statuto di questo soggetto. L'era della personalizzazione a gogò di cui narri è indigesta, certo, tanto quanto un soggetto mero fatto ridotto a tal punto che si illude di nascondere se stesso nel ruolo di indagatore. Sono posizioni rischiose e termini di processi, non destinali o necessari, ma che attuano, senza avvedersene, l'incapacità di una misura di una relazione in cui i due termini che essa istituisce, soggetto e oggetto, non possono essere eliminati senza perdersi essa stessa e dar vita e valore a cosa, a chi?
Valore solo quantitativo, solo qualitativo? Ciò che vale come si fa a incamerare in solo uno dei due termini, senza avvedersi della relazione che li istituisce, in quanto geneticamente (non in senso violinista, concedimi) sono relati?

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 17:47:13 PM

Dunque la sua «piena veridica forma»(cit.), quella che la identifica, è quella della causa formale o finale?
Come chiedevo, una pistola rotta è una pistola falsa?

Sì, perchè le 4 cause aristoteliche vanno tutte rispettate per un corretto funzionamento.

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 17:47:13 PM

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 14:20:04 PM
l'etica non viene dal nulla. Essa guida l'agire nell'ethos solo dopo che l'ethos ha dato le dritte. E' questa la gerarchia reale. Solo dopo l'etica retro-agisce sull'ethos norma-lizzandolo.

Non ne sono persuaso; storicamente mi pare siano i modelli etici a dare le direttive che l'ethos talvolta accetta (v. circa tutte le religioni del mondo); l'accettazione "a furor di popolo" è crono-logicamente successiva alla proposta etica. Se mi concedi il ricorso alla mitologia: fu l'ethos a dettare le tavole a Mosè, o fu Mosè a dare le tavole al popolo, impattandone l'ethos? Sono le religioni ad aver plasmato l'ethos dei popoli o viceversa?

Da marxista la vedo diversamente. Sono le condizioni storiche determinate, ovvero l'ethos, a dettare le tavole della legge che poi si incarnano nelle norme religiose e civili. La religione è un discorso a sè perchè è mistificante, ma non può totalmente prescindere dall'ethos se vuole essere credibile, se vuole funzionare. Quando si limita a proporre un'etica fuori dal suo tempo cessa di funzionare anche la religione, e deve continuamente tamponare le sue perdite con dosi crescenti di mistificazione e fanatismo. Oppure, più astutamente, correggendo i suoi dogmi, adattandoli all'ethos mutato.

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 17:47:13 PM

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 14:20:04 PM
[...]rapporta tra etica ed etologia (umana) che ridefinisce continuamente il concetto di bene, non certo omologandosi, ma superando la prassi comune quando questa viene intersoggettivamente falsificata:
[...]Anche i manuali etici hanno una loro testabile funzionalità verità. Alcuni principi delle tavole mosaiche sono tuttora perfettamente funzionanti. Il che significa che i fondamenti etici, i valori, sono a priori della technè che agisce sull'ethos.

Chiedo per conferma: inquadri l'etica non come prescrittiva (religiosa), né circoscrittiva (filosofica), bensì come descrittiva (sociologica); ovvero, finché una certa etica "funziona" socialmente (è accettata dalla maggioranza e non porta all'implosione della società), allora è veridica.
Se così fosse, l'unico passaggio che per me è "a vuoto" (forse perché non lo rintraccio nella mia prospettiva) è il nesso con la verità: affermare che l'etica vigente è vera/veridica, mi pare semanticamente ridondante («è vero che è bene lasciar posto agli anziani sul bus»), oppure significa che tale etica è reale, in atto («è vero che solitamente si lascia posto agli anziani sul bus») e qui si torna al funambolico barcamenarsi sul crinale che separa realtà (falsificabile e compilativa) e verità (interpretativa e non sempre falsificabile, nel caso un concetto non si esaurisca nella sua applicazione empirica, come nel caso del Bene di cui si occupa l'etica classica; concordo con te che attualmente l'etica possa avere un "taglio" ben differente).

L'etica è sociologica (tecnica) e di seguito prescrittiva (diritto e morale comune). Probabilmente il passaggio a vuoto consiste nel fatto che essa rimane un contenitore vuoto finchè non la si riempie di un fondamento a priori, che, per quel che mi riguarda non può che derivare dai bisogni, desideri e autotutele della comunità che la adotta. Riempiendola di quei contenuti diventa reale. Ma pure veridica in quello specifico contesto. Si può obiettare che non tutti, a cominciare da chi esercita il potere, la rispettano. Ma allora entriamo nel campo dei comportamenti non etici (confusi dai relativisti con etiche altre, che sono tutt'altra cosa). Sempre mascherabili nel loro contrario, ovviamente.

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 19:51:38 PM

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 17:47:13 PM
Dunque la sua «piena veridica forma»(cit.), quella che la identifica, è quella della causa formale o finale?
Come chiedevo, una pistola rotta è una pistola falsa?

Sì, perchè le 4 cause aristoteliche vanno tutte rispettate per un corretto funzionamento.

Allora chiederei ancora: se una pistola rotta è una «pistola falsa», cos'è veramente una pistola rotta? Qual'è (se c'è) la sua "verità"? O meglio, qual'è la causa finale di una pistola rotta?
Mi sarei risposto con «il non funzionare», se non fosse che non è stata progettata per questo, ma si è ritrovata ad essere/diventare tale (quindi non credo sia totalmente corretto parlare di «causa finale»...).

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 19:51:38 PM
Da marxista la vedo diversamente. Sono le condizioni storiche determinate, ovvero l'ethos, a dettare le tavole della legge che poi si incarnano nelle norme religiose e civili.

Non sono sicuro che nella "tessera marxista" sia inclusa anche la licenza per derogare dall'ordine cronologico degli eventi storici  : non è forse vero che le grandi religioni hanno dettato le loro norme a cui l'ethos di quei popoli si è poi conformato nei secoli, così profondamente che oggi anche il senso etico comune laico ne è ancora impregnato? La religioni rivelate non sono tali proprio per il loro avvento "dall'alto"? Certo, se hanno attecchito, significa che c'erano le condizioni propizie per farlo, tuttavia non è il germoglio a causare la semina; sbaglio?
Ad esempio, l'ethos italiano ha la sua matrice nel cristianesimo, o viceversa?


P.s.
Spero che questa "maieutica da stagista" non venga presa per "accanimento terapeutico" 

Salve. Mah, dovrei dar ragione ad Ipazia. Voi costringete me, semianalfabeta, a balbettare qualcosa del greco antico che non ho mai studiato : il fatto è che qualsiasi nobile ed antico ethos risulta sempre stranamente sensibile (talvolta troppo) anche alla praxis. Misteri dell'istinto di sopravvivenza !! Saluti.

Grazie viator 

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 21:15:25 PM

Allora chiederei ancora: se una pistola rotta è una «pistola falsa», cos'è veramente una pistola rotta? Qual'è (se c'è) la sua "verità"? O meglio, qual'è la causa finale di una pistola rotta?

Un rottame; lo smaltimento; anche le pistole rotte hanno i loro quarti di nobiltà metafisica: il fuoco, come Empedocle, ma di un forno fusorio di acciaieria, non l'Etna.

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 21:15:25 PM
Non sono sicuro che nella "tessera marxista" sia inclusa anche la licenza per derogare dall'ordine cronologico degli eventi storici  : non è forse vero che le grandi religioni hanno dettato le loro norme a cui l'ethos di quei popoli si è poi conformato nei secoli, così profondamente che oggi anche il senso etico comune laico ne è ancora impregnato? La religioni rivelate non sono tali proprio per il loro avvento "dall'alto"? Certo, se hanno attecchito, significa che c'erano le condizioni propizie per farlo, tuttavia non è il germoglio a causare la semina; sbaglio?
Ad esempio, l'ethos italiano ha la sua matrice nel cristianesimo, o viceversa?

Basta applicare l'abc dell'ermeneutica storica e antropologica alle tavole mosaiche e si trovano tutte le risposte. "Non uccidere, non rubare, non mentire, non violentare la donna d'altri" è il minimo sindacale per la sopravvivenza di ogni branco umano di impostazione patriarcale. Dopo sono arrivati i numi. E dopo ancora i più svegli del villaggio hanno capito che su quell'invenzione si poteva "tessere" una proficua tresca millenaria. Questo è l'ordine cronologico degli eventi (prei)storici e la gerarchia di valori (e disvalori) capace di resistere a qualsiasi attacco ermeneutico.

Per completare la risposta c'è quindi da chiedersi come fu possibile l'imponente successo storico di questa tresca. Ad un gerarca nazista è attribuita la risposta più sintetica: "Ripetete una menzogna cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità". Illumina, ma solo la superficie della questione. Più a fondo hanno scavato i filosofi dell'antichità - vittime del più riuscito genocidio del pensiero della storia umana, non certo dovuto al "caso o caos" - per cui sono rimasti solo frammenti sparsi. Sufficienti a capire però che della tresca si era consapevoli fin da allora. Meglio è andata dall'illuminismo in poi. La tresca è stata abbondantemente disvelata, ma continua a funzionare, convertendo le sue tarantole e i rispettivi tarantolati alle ubertose praterie del mondo profano, dall'economia alla tecnica, come se l'umano soffrisse di una pro(t)(p)ensione irrefrenabile a mentire e a credere alle sue menzogne. In effetti, se pensiamo ai nostri cuccioli, prima che a leggere e scrivere imparano a mentire con bravura impastando il più possibile di verità a copertura della menzogna. Funziona proprio così. Il risultato apparente è che il mentitore sia il legittimo portatore di quelle verità - da lui parassitate, in regime pressochè di monopolio, a copertura della sua remunerativa menzogna - che hanno prodotto e conservato la civiltà. Con tutte le alterazioni di cronologia e gerarchia che conseguono.

Se Come sia possibile trovare l'archè della verità possiamo farlo solo scavando nell'umano. Altrettanto, non siamo lontani dalla verità, se ricerchiamo l'archè epigenetica della menzogna nel divino. Qui mi fermo perchè bisognerebbe aprire una discussione sulla menzogna, le cui pagine, vista la mole del materiale teorico e pratico, porterebbero alla disperazione la nostra gentile altamarea.

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 21:15:25 PM
P.s. Spero che questa "maieutica da stagista" non venga presa per "accanimento terapeutico" 

Considerando che lo spirito metafisico è immortale sarebbe pure bene accetto    Ma una cosa mi chiedo: com'è possibile che ad un sì acuto maiueuta si debbano spiegare verità così elementari ? Forse che contemplando il cielo della metafisica non si è avveduto della buca ideologica dove i fatti si adeguano alla narrazione ? O, magari, è solo una questione di tessere non dichiarate ? 

cit.Ipazia:
In effetti, se pensiamo ai nostri cuccioli, prima che a leggere e scrivere imparano a mentire con bravura impastando il più possibile di verità a copertura della menzogna.

Eh...la 'mente' mente...è proprio il suo lavoro. Forse ci sta pure molta necessità in questo mentire, proprio per sopravvivere ( e per soffrire un pò meno...) .
Namaste

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2018, 09:07:25 AM

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 21:15:25 PM
Allora chiederei ancora: se una pistola rotta è una «pistola falsa», cos'è veramente una pistola rotta? Qual'è (se c'è) la sua "verità"? O meglio, qual'è la causa finale di una pistola rotta?

Un rottame; lo smaltimento

«Rottame», più che la "verità" della pistola rotta, mi sembra la classe di appartenenza di cui la pistola rotta è elemento (e l'elemento va distinto dalla classe, per non mischiare i piani logici...).
Lo smaltimento come «causa finale»? Non confonderei "il fine"(telos) progettuale con "la fine"(discarica) fattuale.

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2018, 09:07:25 AM
Basta applicare l'abc dell'ermeneutica storica e antropologica alle tavole mosaiche e si trovano tutte le risposte. "Non uccidere, non rubare, non mentire, non violentare la donna d'altri" è il minimo sindacale per la sopravvivenza di ogni branco umano di impostazione patriarcale. Dopo sono arrivati i numi.

Concordo che le prime due (sulla terza ho qualche riserva; la quarta appartiene solo alle società post-tribali, romanticismo a parte) siano il collante minimo per una proto-società, tuttavia che i numi siano arrivati dopo, ancora non mi convince: abbiamo tracce di una società arcaica senza numi a legiferare sull'ethos?
Non propongo certo di credere oggi che una voce sia davvero scesa dal cielo (sono ateo, se può aiutarti a capirmi), ma sicuramente se le masse dell'epoca non avessero creduto a tale voce, la storia e la cultura che ci hanno portato al "senso etico" attuale, avrebbero forse seguito un altra trama (che, per "eterogenesi dei fini", magari avrebbe portato alla medesima etica comune, non lo escludo...).


P.s.

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2018, 09:07:25 AM
Ma una cosa mi chiedo: com'è possibile che ad un sì acuto maiueuta si debbano spiegare verità così elementari ?

Perché sono solo uno stagista, e in fondo lo scopo della maieutica è ricevere spiegazioni, non darle 

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2018, 09:07:25 AM
Forse che contemplando il cielo della metafisica non si è avveduto della buca ideologica dove i fatti si adeguano alla narrazione ?

Solitamente contemplo il cielo non per la metafisica (altrove ho parlato di «bluff metafisico»), ma per predire il raccolto; posso affittare il tuo frantoio? Fammi un buon prezzo, siamo fuori stagione...

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2018, 09:07:25 AM
O, magari, è solo una questione di tessere non dichiarate ?  

Intendi oltre a quelle dei supermercati e al postamat? Le altre sono tutte scadute e non rinnovate 

Citazione di: Lou il 19 Novembre 2018, 19:08:34 PM
Con calma mi rimando a leggere dal punto in cui ero arrivata @.@
Con ritardo immorale però ci tenevo a rispondere a @Ox

Ciao Lou
E' da considerare non tanto Kant, nella cui tesi soggetto e oggetto appunto si "relazionano", ma il periodo successivo
a Kant, che di fatto oblia l'oggetto ed istituisce un soggetto "creatore".
In particolare ciò è evidente nell'Idealismo, a cominciare con l'"io" fichtiano fino ad arrivare ad Hegel, il quale
sentenziando la sintesi di reale e razionale di fatto sentenzia la sintesi di soggetto e oggetto (una sintesi, in
Hegel, che coincide con il soggetto laddove nel "materialista" Marx, che "rovescia" Hegel, coincide nell'oggetto).
A parte la "corrente" marxista e materialista (ma che presto finirà con la "dialettica" di Lenin), la storia dell'intero
occidente è da allora dominata dal soggetto, a cominciare, dicevo, da Schopenhauer.
Ritengo che l'individualismo spinto che caratterizza la nostra società sia un riflesso di questo immane processo.
Mi chiedi come si fa a non avvedersi della relazione che "istituisce" (e questo verbo mi sembra significativo) soggetto
e oggetto...
L'emergere dell'individuo è un qualcosa che in occidente comincia millenni orsono. Già Socrate parlava di una "responsabilità"
individuale, poi il Cristianesimo ne farà il fondamento della sua visione "meritocratica". Quanto alla natura (dunque quanto
all'oggetto, potremmo in un certo qual modo dire...), essa viene posta fin dagli albori (ad esempio dalla Bibbia) come un
"a disposizione" dell'uomo (un concetto poi addirittura "amplificato" dalla nascente scienza).
Dunque, presumibilmente l'occidente non aspettava altro che un Kant che venisse a "liberarlo dalla schiavitù dell'oggetto"
in modo del tutto analogo a quello per cui non aspettava altro che un Lutero lo "liberasse" dal concetto peccaminoso dell'
interesse "particulare" e dell'egoismo.
Come infatti dopo Lutero venne Calvino, dopo Kant vennero Fichte ed Hegel a rendere "funzionale" il nuovo paradigma...
Quindi la risposta alla tua domanda è facile: non ci si avvede della relazione che istituisce soggetto e oggetto perchè
non ce ne se intende avvedere; ovvero non ci si VUOLE avvedere che soggetto E oggetto sono indubitabilmente "relati".
Ma chiaramente molto altro ci sarebbe da dire.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Novembre 2018, 20:11:13 PM

In particolare ciò è evidente nell'Idealismo, a cominciare con l'"io" fichtiano fino ad arrivare ad Hegel, il quale
sentenziando la sintesi di reale e razionale di fatto sentenzia la sintesi di soggetto e oggetto (una sintesi, in
Hegel, che coincide con il soggetto laddove nel "materialista" Marx, che "rovescia" Hegel, coincide nell'oggetto).
A parte la "corrente" marxista e materialista (ma che presto finirà con la "dialettica" di Lenin), la storia dell'intero
occidente è da allora dominata dal soggetto, a cominciare, dicevo, da Schopenhauer.
...
Come infatti dopo Lutero venne Calvino, dopo Kant vennero Fichte ed Hegel a rendere "funzionale" il nuovo paradigma...
Quindi la risposta alla tua domanda è facile: non ci si avvede della relazione che istituisce soggetto e oggetto perchè
non ce ne se intende avvedere; ovvero non ci si VUOLE avvedere che soggetto E oggetto sono indubitabilmente "relati".
Ma chiaramente molto altro ci sarebbe da dire.

Molto altro ci sarebbe da dire, anche per non ridurre la storia, e la sua concezione materialistica, ad un balletto metafisicamente grottesco tra Soggetto e Oggetto.

Gia viator aveva osservato l'intercambiabilità del ruolo di soggetto e oggetto, di agente e agito. Altri avevano colto la presenza di altre due dramatis personae: soggettivo e oggettivo, ma senza rispondere alla domanda: Come mai se soggetto vale più di oggetto, un giudizio oggettivo vale più di un giudizio soggettivo ?
So già che la mitologia del soggetto, l'Individualismo, risponderebbe: perchè il complotto dei dotti (tecnoscienza) sussume il soggetto all'oggetto. Ma siamo sicuri che questa risposta renda onore al soggetto della discussione ?

Ad esempio: Perchè Marx introdusse il concetto di reificazione (Verdinglichung) e non si accontentò di quello canonico della metafisica a una dimensione di oggettivazione (Objektivierung) ?

Nel cammino verso la verità di Soggetto e Oggetto forse è il caso di indagare, spinozianamente, tutti i loro attributi e non solo quelli che fanno comodo ai propri pre-giudizi metafisici ed esistenziali.

Citazione di: Phil il 20 Novembre 2018, 12:22:52 PM

Concordo che le prime due (sulla terza ho qualche riserva; la quarta appartiene solo alle società post-tribali, romanticismo a parte) siano il collante minimo per una proto-società, tuttavia che i numi siano arrivati dopo, ancora non mi convince: abbiamo tracce di una società arcaica senza numi a legiferare sull'ethos?

Le differenze - e ancor più le analogie di branco - di legificazione rendono fragile tale ipotesi. Molto più coerente l'ipotesi dell'antropologia e del materialismo marxista. O della scuola ionia, che con Senofane afferma:

Non è che fin dal principio gli dèi abbiano svelato ogni cosa ai mortali, ma a poco a poco gli uomini ricercando trovano il meglio.

peraltro pienamente consapevole della natura antropomorfica dei numi:

Ma se i buoi e i cavalli e i leoni avessero le mani o potessero disegnare con le mani e compiere opere come quelle che gli uomini compiono, i cavalli simili ai cavalli, e i buoi simili ai buoi dipingerebbero figure di dèi e plasmerebbero corpi come quelli che hanno ciascuno di loro

Quindi che fondamento etico poteva istituire una tautologia che partendo dall'uomo tornava all'uomo passando per gli dei, la cui illusorietà era già nota ? ma potresti avere ragione tu ...:

Citazione di: Phil il 20 Novembre 2018, 12:22:52 PM

Non propongo certo di credere oggi che una voce sia davvero scesa dal cielo (sono ateo, se può aiutarti a capirmi), ma sicuramente se le masse dell'epoca non avessero creduto a tale voce, la storia e la cultura che ci hanno portato al "senso etico" attuale, avrebbero forse seguito un altra trama (che, per "eterogenesi dei fini", magari avrebbe portato alla medesima etica comune, non lo escludo...).

... perchè tutto ciò era noto alla sapienza greca e alla sua propaggine ellenistica greco-romana, non certo ai sanfedisti fanatici che l'hanno affossata e che ora si ergono abusivamente ad eredi di quella cultura, dopo averne massacrato i rappresentanti (cominciando dal mio nick), il pensiero e l'etica. Ci vuole tanta ottimistica fantasia per parlare di possibile eterogenesi dei fini, quando bisognerebbe parlare piuttosto di taumaturgia dei fini, alla fine di mille anni di inquisizione ed efferato totalitarismo ideologico che Pol Pot a confronto è un dilettante *. Non funzionò così. Siamo dovuti tornare alle fonti classiche, e operare da carbonari nelle catacombe del pensiero, per seppellire secoli di oscurantismo cristiano che bloccarono con ogni mezzo lo sviluppo della conoscenza non omologabile al suo dogma. L'etica moderna, se è, è malgrado il cristianesimo. L'unica cosa che rimane del cristianesimo è il principio di uguaglianza di fronte a Dio, peraltro sempre disatteso di fronte ai diritti umani, ma dogmaticamente imposto, anche con le camere di tortura, come uguaglianza di pensiero di fronte ad un canone prestabilito.

* Massacrateli tutti, perché il Signore conosce i suoi

Citazione di: Ipazia il 21 Novembre 2018, 14:35:39 PM
Le differenze - e ancor più le analogie di branco - di legificazione rendono fragile tale ipotesi. Molto più coerente l'ipotesi dell'antropologia e del materialismo marxista. O della scuola ionia, che con Senofane afferma:
Non è che fin dal principio gli dèi abbiano svelato ogni cosa ai mortali, ma a poco a poco gli uomini ricercando trovano il meglio.

Magari non «ogni cosa», ma come essere accontentati dalle azioni umane (v. ethos) e cosa potevano dare in cambio, gli dei lo dicevano (o lo dettavano) solitamente «fin dal principio»; l'arte delle promesse elettorali è nata così 

Citazione di: Ipazia il 21 Novembre 2018, 14:35:39 PM
Quindi che fondamento etico poteva istituire una tautologia che partendo dall'uomo tornava all'uomo passando per gli dei, la cui illusorietà era già nota ? ma potresti avere ragione tu ...:

A l'aver ragione, preferisco le informazioni (noi pensatori deboli siam fatti così ): oltre al buon Senofane, la massa dell'epoca, la maggioranza, si affidava a quanto dicevano gli dei (o meglio, i portavoce umani degli dei) o ponderavano saggiamente e laicamente il meglio per la polis?
Da allora sino ad un secolo fa, mi pare che la risposta sia la medesima (senza voler mancare di rispetto alle eccezioni).
Possiamo davvero affermare che ai tempi di Senofane (non per Senofane) gli dei erano illusori e non legiferavano sull'ethos (il che, ripeto, non vuole essere un giudizio sull'effettiva esistenza degli dei)?
Visto che si parlava di maieutica, mi sembra che anche al processo di Socrate furono tirati in mezzo gli dei in rapporto all'ethos, e fecero, come di consueto, la loro parte...

Citazione di: Ipazia il 21 Novembre 2018, 14:35:39 PM
Ci vuole tanta ottimistica fantasia per parlare di possibile eterogenesi dei fini, quando bisognerebbe parlare piuttosto di taumaturgia dei fini, alla fine di mille anni di inquisizione ed efferato totalitarismo ideologico che Pol Pot a confronto è un dilettante *. Non funzionò così.

Intendevo che, trattandosi di esigenze sociali reali (il non uccidere, non rubare e poco altro), magari anche se gli dei fossero stati screditati e si fosse tutti atei da mille anni, non escludo che ci saremmo potuti ritrovare oggi con una morale affine a quella attuale (ad esempio, evito di ritrovare i punti comuni fra comunismo e cristianesimo, nonostante l'eterogenesi dei fini mancante poiché il paradiso non è il regno del proletariato; tuttavia... ).

Citazione di: Ipazia il 21 Novembre 2018, 14:35:39 PM
L'etica moderna, se è, è malgrado il cristianesimo.

So che sai già che il cristianesimo non è la chiesa (e quanto talvolta la distanza sia stata notevole), per cui non voglio mettere né la dottrina (e il suo impatto storico-culturale) né l'istituzione ecclesiastica (idem) sul banco degli imputati per giocare a "poliziotto buono (io) e poliziotto cattivo (tu)"; in fondo è un topic sulla verità e sappiamo già qual'è quella di ciascuno dei due interrogati e quel'è quella di "noi poliziotti" 

Citazione di: Ipazia il 21 Novembre 2018, 07:06:15 AM
Gia viator aveva osservato l'intercambiabilità del ruolo di soggetto e oggetto, di agente e agito. Altri avevano colto la presenza di altre due dramatis personae: soggettivo e oggettivo, ma senza rispondere alla domanda: Come mai se soggetto vale più di oggetto, un giudizio oggettivo vale più di un giudizio soggettivo ?

Ciao Ipazia
Non sono convinto di aver colto appieno quel che vuoi dire ma provo ugualmente a rispondere...
E chi dice che soggetto "vale" più di oggetto? A parte il significato del termine "valore", io sto piuttosto dicendo
che il soggetto ha, nella contemporaneità, "assorbito" e ridotto a sè l'oggetto (anche se questo, naturalmente, avviene
più che altro nell'inconscio, nelle "profonde strutture del pensare").
L'oggetto però resta eccome. Anzi, da un certo punto di vista continuiamo tutti a pensare il mondo all'antica, cioè come
un mondo di oggetti. A tal proposito, basti l'esempio del dilagante "scientismo", il moderno positivismo che, dimentico
della relatività, sta elevando gli enunciati della scienza a dogmi indiscutibili.
Con quella che a parer mio è una efficace espressione, Severino chiama questa (apparente) contraddizione "ricostituzione
dell'inflessibile" (una ricostituzione inevitabilmente destinata allo scacco).
Ecco quindi spiegato (spiegato per modo di dire, perchè la mia è solo una brevissima sintesi) il motivo per cui un giudizio
inteso come "oggettivo" vale più di un giudizio inteso come soggettivo.
Come sempre Severino spiega, il "sottosuolo filosofico degli ultimi 200 anni" ha demolito (per Severino definitivamente, io
invece non ne sarei così sicuro) qualsiasi "oggettività", cioè qualsiasi "verità" così come intesa dalla tradizione
filosofica. E ciò che rimane non può che essere il "soggetto", la cui volontà, laddove raggiunga la potenza attuale,
decide cosa è oggettivo e cosa non lo è (cioè decide sulla "verità" e sulla "falsità").
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Novembre 2018, 20:11:13 PM

Citazione di: Lou il 19 Novembre 2018, 19:08:34 PM
Con calma mi rimando a leggere dal punto in cui ero arrivata @.@
Con ritardo immorale però ci tenevo a rispondere a @Ox

Ciao Lou
E' da considerare non tanto Kant, nella cui tesi soggetto e oggetto appunto si "relazionano", ma il periodo successivo
a Kant, che di fatto oblia l'oggetto ed istituisce un soggetto "creatore".
In particolare ciò è evidente nell'Idealismo, a cominciare con l'"io" fichtiano fino ad arrivare ad Hegel, il quale
sentenziando la sintesi di reale e razionale di fatto sentenzia la sintesi di soggetto e oggetto (una sintesi, in
Hegel, che coincide con il soggetto laddove nel "materialista" Marx, che "rovescia" Hegel, coincide nell'oggetto).
A parte la "corrente" marxista e materialista (ma che presto finirà con la "dialettica" di Lenin), la storia dell'intero
occidente è da allora dominata dal soggetto, a cominciare, dicevo, da Schopenhauer.
Ritengo che l'individualismo spinto che caratterizza la nostra società sia un riflesso di questo immane processo.
Mi chiedi come si fa a non avvedersi della relazione che "istituisce" (e questo verbo mi sembra significativo) soggetto
e oggetto...
L'emergere dell'individuo è un qualcosa che in occidente comincia millenni orsono. Già Socrate parlava di una "responsabilità"
individuale, poi il Cristianesimo ne farà il fondamento della sua visione "meritocratica". Quanto alla natura (dunque quanto
all'oggetto, potremmo in un certo qual modo dire...), essa viene posta fin dagli albori (ad esempio dalla Bibbia) come un
"a disposizione" dell'uomo (un concetto poi addirittura "amplificato" dalla nascente scienza).
Dunque, presumibilmente l'occidente non aspettava altro che un Kant che venisse a "liberarlo dalla schiavitù dell'oggetto"
in modo del tutto analogo a quello per cui non aspettava altro che un Lutero lo "liberasse" dal concetto peccaminoso dell'
interesse "particulare" e dell'egoismo.
Come infatti dopo Lutero venne Calvino, dopo Kant vennero Fichte ed Hegel a rendere "funzionale" il nuovo paradigma...
Quindi la risposta alla tua domanda è facile: non ci si avvede della relazione che istituisce soggetto e oggetto perchè
non ce ne se intende avvedere; ovvero non ci si VUOLE avvedere che soggetto E oggetto sono indubitabilmente "relati".
Ma chiaramente molto altro ci sarebbe da dire.
saluti

Molto altro, poichè occorre annotare che dopo l.'idealismo assistiamo all' esplodere della questione del soggetto, basta pensare ai tempi del maestro del sospetto dove il soggetto, io autocosciente si rivela essere la più illusoria delle chimere, roba da rimanerne traumatizzati, manifestazione evanescente di reali forze magmatiche che emergono da un sottosuolo di cui è schiavo, prodotto di forze materiali ed economiche a cui soggiace senza poter esercitarne controllo alcuno, gettatezza, alienazioni, fino ad arrivare, a una clara e distinta visione biologista, neuroscienze, chimica che ci si assicura di saper spiegare questo soggetto, reti neurali, fotoni, connessioni, giochi di specchi che si agitano in un teatro dove il soggetto precipita su un palcoscenico e, attonito, si accorge di non aver ruolo, nè arte, nè parte, la redazione scenografia racconta di averlo relegato dietro le quinte, o nella botola sotto, lo nasconde. Altra roba agghiacciante da esaurimento nervoso, il fantasma dell'opera è dilettantesco a confronto (fortuna che ci son le pillolone di Matrix o le parole di Prospero, il profumo delle madeleine di Proust, lo zucchero che non si scioglie, la Pietà e il giallo di girasoli)
In questo grazioso campo di acerrime battaglie sto soggetto prima che individuo pare un tantino dividuo, tuttavia affascina assai questa frammentazione di figure e giochi e riflessi smerigliati in cui incorre il soggetto, per provare a raccontarsi, (ri)trovarsi e riconoscersi.
Dioniso educa ancora a questa "dividualità" e Apollo non può smettere di onirizzare - l'individuazione.

L'Oggetto è più stabile, pur nella sua mancanza.

Citazione di: Lou il 21 Novembre 2018, 18:20:37 PMMolto altro, poichè occorre annotare che dopo l.'idealismo assistiamo all' esplodere della questione del soggetto, basta pensare ai tempi del maestro del sospetto dove il soggetto, io autocosciente si rivela essere la più illusoria delle chimere, roba da rimanerne traumatizzati, manifestazione evanescente di reali forze magmatiche che emergono da un sottosuolo di cui è schiavo, prodotto di forze materiali ed economiche a cui soggiace senza poter esercitarne controllo alcuno,

Ciao Lou
Dopo l'Idealismo a parer mio assistiamo piuttosto alla "crisi" del soggetto, ma non certo ad un suo "ritrarsi".
Certo il soggetto non è più l'hegeliano "Iddio reale", ma di questo mantiene quella che ne è forse la caratteristica
più peculiare: l'esser "terreno" della sintesi di reale e razionale.
Ma poi, alla fin fine, cosa dicono i "maestri del sospetto"? Il materialismo marxiano, a parer mio, è già "annacquato"
in origine da quella aggettivazione di "storico" che la dice lunga (e che alla fine si concretizzerà nel "soggetto
storico" leniniano - e anche gramsciano, per la verità). Quanto a Freud e a Nietzsche beh, non vedo cos'altro facciano
se non portare all'ennesima potenza proprio l'individuo.
Sicuramente, come accenno nella risposta all'amica Ipazia, dal punto di vista esistenziale l'individuo non sopporta
tutta l'indeterminazione che l'obliarsi dell'oggetto ha prodotto. Ecco quindi un individuo debole e pieno di paure,
come è ad esempio nella letteratura esistenzialista, ma questo non vorrà dire alcun recupero dell'oggetto. Perchè
come fa acutamente notare Severino con una bella metafora, una volta che si è persa l'innocenza non la si recupera
più, e qualsiasi "ricostituzione dell'inflessibile" non può che tradursi in psicosi.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 21 Novembre 2018, 17:42:05 PM



 A tal proposito, basti l'esempio del dilagante "scientismo", il moderno positivismo che, dimentico
della relatività, sta elevando gli enunciati della scienza a dogmi indiscutibili.

Citazione
A mio parere, piuttosto che pretendere di elevare gli enunciati della scienza a dogmi indiscutibili (questo lo fanno solo i più sgangherati, acritici  ignoranti degli "scientisti estremi"), pretende che la filosofia (se non anche le "scienze umane", almeno in qualche caso dei peggiori) sia un "cane morto "(una collezione di vecchi pregiudizi infondati per vecchi rincoglioniti o "nostalgici appassionati del vintage"; e che non esistano altre verità (comunque sempre criticabili) che quelle scientifiche, ignorando che vi sono ambiti del reale non materiali - naturali - quantificabili che la scienza non può indagare (e la filosofia sì)

Con quella che a parer mio è una efficace espressione, Severino chiama questa (apparente) contraddizione "ricostituzione
dell'inflessibile" (una ricostituzione inevitabilmente destinata allo scacco).
Ecco quindi spiegato (spiegato per modo di dire, perchè la mia è solo una brevissima sintesi) il motivo per cui un giudizio
inteso come "oggettivo" vale più di un giudizio inteso come soggettivo.

Citazione
Secondo me vale di più, del tutto indipendentemente dallo scientismo (oggettivamente: sic!), perché con gli oggetti reali prima o poi ci si scontra di sicuro, e se si sono coltivate troppe illusioni soggettive si rischia di rompersi le corna.

Come sempre Severino spiega, il "sottosuolo filosofico degli ultimi 200 anni" ha demolito (per Severino definitivamente, io
invece non ne sarei così sicuro) qualsiasi "oggettività", cioè qualsiasi "verità" così come intesa dalla tradizione
filosofica. E ciò che rimane non può che essere il "soggetto", la cui volontà, laddove raggiunga la potenza attuale,
decide cosa è oggettivo e cosa non lo è (cioè decide sulla "verità" e sulla "falsità").
saluti

CitazioneSecondo me la filosofia moderna non ha affatto "demolito qualsiasi oggettività" (nessuna filosofia moderna, malgrado le illusioni di relativisti e nichilisti) , ma invece (almeno la filosofia moderna migliore dal mio punto di vista)  ha sottoposto a feroce critica razionale qualsiasi credenza circa la verità oggettiva per cerare di comprenderne significato autentico, limiti, condizioni di validità.