Visto che si parla (anche) di linguaggio e verità, ecco qualche considerazione (meta)linguistica:

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2018, 11:31:01 AM
Trascendere o trascendentalità  significa prelevare dal dominio reale fisco e trasportarlo nel dominio del pensiero .

Nella filosofia continentale, per quel che so, «trascendere» (trascendenza, etc.) non è semplicemente sinonimo di «astrarre» (come magari è per il linguaggio comune); altrimenti la "trascendenza divina" («Dio trascende il mondo», «la sapienza di Dio trascende quella umana», etc.) sarebbe pura blasfemia teologica oppure mero nominalismo.
Sarebbe come pensare che «metafisico» significhi (al di là della scaffalatura aristotelica) semplicemente «oltre il fisico», tralasciando tutto il "plus valore semantico" che tale termine ha sedimentato in millenni di storia (e quindi «approccio metafisico» a un tema filosofico, diventa banalmente «approccio non fisico»).
Questo almeno finché si decide di restare dentro l'alveo ontometafisico classico; se poi (v. Rorty e altri) si sceglie una lettura esterna alla metafisica, allora l'esegesi (di stampo analitico) consente di svalutare pesantemente il senso "letterario" in favore di quello più letterale...

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 00:46:30 AM
L'oggettivazione dell'essere accade quando l'uomo che per Aristotele era anche definito "zoon logon ekhon", ma più antica era un'altra definizione "deinon"( "deinos"nel coro di Antigone di Sofocle) che è un essere violento fino al "to deinotaton" il più violento,; vive per-la-morte, detto in termini heideggeriani,diventa nichilista.

In questo articolo, viene spiegato come «deinon» più che «violento», sia "tremendo-potente", con un significato che spazia dal sublime naturalistico fino alla numinosita degli dei (deinon). Se così fosse, almeno per stavolta, il nichilismo sarebbe "estraneo ai fatti"...

Citazione di: Ipazia il 17 Novembre 2018, 09:03:08 AM

CitazioneOppure è solo un'altra occasione per riscrivere la definizione di "oggettività" (sempre alla luce del soggetto)?

Concordo; ma era interessante chiederlo, per avere più "carne al fuoco" (o più "verdura alla griglia", a scelta...).
Per quanto riguarda il «poiché funziona allora è vero» (cit.), credo si stia camminando su un affilato crinale semantico fra «verità» e «realtà», non necessariamente sinonimi, seppur affini...


P.s.
Tutta questione di linguaggio e vocabolari, c.v.d. 

Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Novembre 2018, 19:56:42 PM

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 19:31:30 PM

Ti ringrazio per questa domanda, non c'è intromissione alcuna, no, trovo che la tendenza sia a considerare i soggetti sassi rotolanti, sen'arte nè parte, è così che funzionano bene.
E Nietzsche, essendo poliedrico allo stato brado, proprio lui, quando si scaglia contro il positivismo, da un primo avvertimento di ciò. Il nichilismo estremo si risolve in un appiattimento del soggetto sull'oggetto, per quanto di mio riesco intendere.

Permettimi di insistere (l'argomento è per me molto interessante in quanto concetto-chiave), io non credo sia come dici.
Tutto ci dice dell'obliarsi dell'oggetto. Anche nell'arte, con la trasformazione del "bello" oggettivo in "bello"
soggettivo (dicevo in un altro post che Michelangelo era apprezzato non perchè era Michelangelo, ma perchè faceva
opere considerate belle - a diferenza di oggi, che anche uno scarabocchio vale milioni solo perchè l'ha fatto il
tal artista).
Anche nell'economia, con il fondamentale passaggio fra un criterio di "valore" economico come valore dato dalla
quantità di lavoro (quindi un valore oggettivo) ad un criterio del valore come valore di scambio fra venditore
e compratore (quindi un valore soggettivo).
Guarda anche ad esempi terra-terra, come certe cose che vengono dette ai bambini ("con la volontà si ottiene tutto"),
o a certi motti come "volere è potere" (per non parlare della volontà di potenza nietzschiana). Ti sembrerebbe plausibile dire questo della volontà se alla base non ci
fosse la convinzione che l'oggetto sia quanto meno "plasmabile" da parte del soggetto?
saluti

Secondo me, nel considerare l'esserci, che è scissione soggetto/oggetto, può essere fuorviante  trattare i termini "oggetto" e "oggettivo" come relativi al medesimo concetto. E allo stesso modo assimilare "soggetto" e "soggettivo".

Infatti il soggetto è il puro osservatore, tutto il resto è oggetto.

Mentre oggettivo è ciò che risulta generalmente "vero" a prescindere da uno specifico individuo. E soggettivo ciò che pare non essere generalizzabile, ma tipico dell'individuo.

Viceversa, oggetto è tutto ciò di cui si può avere coscienza, a prescindere se oggettivo o meno.
Quindi non soltanto il mondo fisico, ma pure tutto quello che compare nel mondo mentale. Ogni pensiero, emozione, sentimento, è sempre e solo oggetto.

Quando pure il soggetto è inteso come oggetto, ecco che il nichilismo impone la propria "verità".
Tuttavia una "verità" che non permettendo più alcuna elusione del problema, ci costringe, prima o poi, a fare i conti con noi stessi.

Citazione di: Phil il 17 Novembre 2018, 11:47:09 AM
Visto che si parla (anche) di linguaggio e verità, ecco qualche considerazione (meta)linguistica:

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2018, 11:31:01 AM
Trascendere o trascendentalità  significa prelevare dal dominio reale fisco e trasportarlo nel dominio del pensiero .

Nella filosofia continentale, per quel che so, «trascendere» (trascendenza, etc.) non è semplicemente sinonimo di «astrarre» (come magari è per il linguaggio comune); altrimenti la "trascendenza divina" («Dio trascende il mondo», «la sapienza di Dio trascende quella umana», etc.) sarebbe pura blasfemia teologica oppure mero nominalismo.
Sarebbe come pensare che «metafisico» significhi (al di là della scaffalatura aristotelica) semplicemente «oltre il fisico», tralasciando tutto il "plus valore semantico" che tale termine ha sedimentato in millenni di storia (e quindi «approccio metafisico» a un tema filosofico, diventa banalmente «approccio non fisico»).
Questo almeno finché si decide di restare dentro l'alveo ontometafisico classico; se poi (v. Rorty e altri) si sceglie una lettura esterna alla metafisica, allora l'esegesi (di stampo analitico) consente di svalutare pesantemente il senso "letterario" in favore di quello più letterale...

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 00:46:30 AM
L'oggettivazione dell'essere accade quando l'uomo che per Aristotele era anche definito "zoon logon ekhon", ma più antica era un'altra definizione "deinon"( "deinos"nel coro di Antigone di Sofocle) che è un essere violento fino al "to deinotaton" il più violento,; vive per-la-morte, detto in termini heideggeriani,diventa nichilista.

In questo articolo, viene spiegato come «deinon» più che «violento», sia "tremendo-potente", con un significato che spazia dal sublime naturalistico fino alla numinosita degli dei (deinon). Se così fosse, almeno per stavolta, il nichilismo sarebbe "estraneo ai fatti"...

Citazione di: Ipazia il 17 Novembre 2018, 09:03:08 AM

CitazioneOppure è solo un'altra occasione per riscrivere la definizione di "oggettività" (sempre alla luce del soggetto)?

Concordo; ma era interessante chiederlo, per avere più "carne al fuoco" (o più "verdura alla griglia", a scelta...).
Per quanto riguarda il «poiché funziona allora è vero» (cit.), credo si stia camminando su un affilato crinale semantico fra «verità» e «realtà», non necessariamente sinonimi, seppur affini...


P.s.
Tutta questione di linguaggio e vocabolari, c.v.d.  

dipende in quale contesto inserisci il termine trascendenza. E questo dimostra l'ambiguità delle parole,motivo per cui non sopravvaluto il linguaggio, seppure ritengo importantissimo come strumento relazionale oltre che comunicativo e informativo.
Se lo fa un teologo, se lo fa Kant, se lo fa Hegel. se lo fa Husserl, se lo fa Heidegger, e solo per scegliere alcuni fra i filosofi  moderni,assume concettualmente alcune particolarità o le perde.
Generalmente non è assunzione per astrazione, bensì disvelamento dell'essenza.
Ma è il contesto filosofico culturale che ha mutato anche le sintassi: noi siamo in un tempo in cui la frammentazione è voluta.Il metafisico cerca sempre nell'unicità, nell'insieme del quadro costruito con i frammenti, cosa siano gli universali.
L'approccio fisico e antifisico è banale e superficiale, è un luogo comune della modernità.Ci sono fiumi di argomentazioni. Perchè il problema dell'illusione di una certa   filosofia della modernità è che LA FILOSOFIA DOVESSE FONDARSI SULLE SCIENZE.: questo è il vero nocciolo del problema.L'afasia dei filosofi contemporanei sta nel non sapere uscire dal linguaggio e dalle scienze.
Non scorgendo che lo scienziato si "oggettivizza" ,come strumento linguistico da laboratorio,nel metodo e il protocollo lo deresponsabilizza. Quindi chi e come prende decisioni etiche? La filosofia non solo deve relazionare ontologie, gnoseologia e fenomeni, ma trovare indicazioni nei procedimenti e nei processi dove la conoscenza diventa potenza e come agisce questa potenza.

In questo tuo link indicato c' è anche scritto "violenza dell'essere"............. vai avanti tu a togliere l'ambiguità del termine

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 14:43:04 PM
In questo tuo link indicato c' è anche scritto "violenza dell'essere"............. vai avanti tu a togliere l'ambiguità del termine

Perché togliere/risolvere tale ambiguità?
Come dico, anzi scrivo, sempre (citando Marleau Ponty) «il filosofo ha, inseparabilmente, il gusto dell'evidenza e il senso dell'ambiguità».
Secondo me è un'ispirazione calzante (evidenza) e proficua (ambiguità): chi ha solo evidenza senza ambiguità, è la scienza (presumibilmente); chi ha solo ambiguità senza evidenza è la metafisica (e non vuole essere un'offesa); la filosofia oggi può essere anche un interessante tentativo di interazione dialettica fra le due (non senza fatica ed esitazioni...).

P.s.
Riguardo al link: la «violenza» ha lì l'evidenza del naturale e dell'impatto dell'Essere (non si parla quindi di violenza dell'uomo e solo dell'analitica dell'esserci), ma anche l'ambiguità della potenza incombente e non curante di ciò che "trascende" l'uomo...

Citazione di: Phil il 16 Novembre 2018, 19:13:01 PMSecondo me, la differenza fra la verificabilità intersoggettiva di un oggetto empirico e la pura teoreticità di un concetto (magari infalsificabile) è una discriminante cruciale, specialmente se si parla di "verità" (e quindi la veri-ficazione non sarebbe attività facoltativa); ma provo a stare al gioco senza fare troppo il guastafeste...

Non è tanto il «sottosuolo filosofico», ma la "superficie storica" a sancire il valore di una gerarchia: in ambito concettuale-culturale (non empirico), chi vince non detta la verità, ma solo la convenzione dominante.

Ciao Phil
A mio modo di vedere, in "questo" contesto, la differenza fra un oggetto e un concetto è che mentre del primo
possiamo affermare una "direzione di verità" (l'esempio della montagna di Poppper); una direzione di verità,
intendo, oggettiva, il secondo è necessariamente frutto di convenzione (su questo quindi ti dò senz'altro
ragione). Ma, e mi sembra dirimente, tale convenzione è per così dire "mascherata", in quanto ammetterla
significherebbe ammettere l'equivalenza valoriale di ogni concetto.
Quella che definisco "necessaria assolutezza del linguaggio" poi, per così dire "unifica" nella medesima
considerazione (di oggettività) l'oggetto empirico e il concetto (dunque andando anche al di là della mera
"direzione" con cui è conoscibile l'oggetto empirico).
Questo il motivo per cui dicevo di non ritenere indispensabile (in questo contesto, beninteso) la distinzione
fra oggetto e concetto.
Per quanto riguarda quella che chiami "superficie storica", a me sembra appunto che mascheri la convenzionalità
dei concetti (e chiaramente in special modo di quelli morali) con delle asserzioni di oggettività che, abbiamo
visto (e mi pare che entrambi concordiamo), non stanno nè in cielo nè in terra.
Ad esempio, trovami qualcuno che non affermi convintamente che il nostro concetto di giustizia è oggettivamente
migliore di quello che fu dei nazisti o che è dei fondamentalisti islamici...
Da questo punto di vista il "sottosuolo filosofico degli ultimi 200 anni" smaschera implacabilmente questa
ipocrisia, perchè dice che la "convenzione" è appunto ciò che vince storicamente; è la volontà di potenza
fattasi atto, cioè potenza effettiva.
Ed è proprio la potenza effettiva, o dominante, a cancellare la sua "natura fattuale" e a voler in un certo qual
modo "obliare" se stessa obliando, tra le tante cose, anche la natura convenzionale dei concetti, che adesso essa
ha tutto l'interesse a far passare per oggetti.
Le tue parole sull'argomento (per quanto ricche di "abbellimenti") mi sembra concordino con questa "crudezza".
saluti

Citazione di: Phil il 17 Novembre 2018, 16:16:30 PM

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 14:43:04 PM
In questo tuo link indicato c' è anche scritto "violenza dell'essere"............. vai avanti tu a togliere l'ambiguità del termine

Perché togliere/risolvere tale ambiguità?
Come dico, anzi scrivo, sempre (citando Marleau Ponty) «il filosofo ha, inseparabilmente, il gusto dell'evidenza e il senso dell'ambiguità».
Secondo me è un'ispirazione calzante (evidenza) e proficua (ambiguità): chi ha solo evidenza senza ambiguità, è la scienza (presumibilmente); chi ha solo ambiguità senza evidenza è la metafisica (e non vuole essere un'offesa); la filosofia oggi può essere anche un interessante tentativo di interazione dialettica fra le due (non senza fatica ed esitazioni...).

P.s.
Riguardo al link: la «violenza» ha lì l'evidenza del naturale e dell'impatto dell'Essere (non si parla quindi di violenza dell'uomo e solo dell'analitica dell'esserci), ma anche l'ambiguità della potenza incombente e non curante di ciò che "trascende" l'uomo...

Se grattandoti la testa non trovi prova evidente nel toccare i tuoi pensieri, nemmeno di questi riuscirai a fartene una ragione

Citazione di: bobmax il 17 Novembre 2018, 12:14:01 PM
Mentre oggettivo è ciò che risulta generalmente "vero" a prescindere da uno specifico individuo. E soggettivo ciò che pare non essere generalizzabile, ma tipico dell'individuo.

Viceversa, oggetto è tutto ciò di cui si può avere coscienza, a prescindere se oggettivo o meno.
Quindi non soltanto il mondo fisico, ma pure tutto quello che compare nel mondo mentale. Ogni pensiero, emozione, sentimento, è sempre e solo oggetto.

Ciao Bobmax
Al contrario, ritengo fuorviante separare nettamente il sostantivo dall'aggettivo...
Nella mia ultima risposta all'amico Phil gli chiedo: "trovami qualcuno che non affermi convintamente che il nostro
concetto di giustizia è oggettivamente migliore di quello che fu dei nazisti o che è dei fondamentalisti islamici".
E' cioè chiaro che la giustizia, essendo un concetto (cioè non essendo un oggetto), non può avere alcuna "oggettività".
Se non, ed è questo il punto, per "estensione" di un concetto relativo agli oggetti propriamente detti; una "estensione"
che serve (a chi serve...) per affermarne il carattere di verità (un carattere che non può aver luogo, in quanto la
"verità oggettiva" di un concetto è data dalla convenzione che, all'interno di un certo contesto linguistico o segnico,
afferma tale oggettività).
In altre parole, l'oggettività di un concetto è stabilita dalla potenza egemone (che controlla il linguaggio)...
Che dunque, comunemente, si affermi l'oggettività di un concetto è una cosa che rimanda al "come se" kantiano (cioè
"come se" fosse individuabile una oggettività che, realmente, non esiste).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 17 Novembre 2018, 18:51:05 PM

Citazione di: bobmax il 17 Novembre 2018, 12:14:01 PM
Mentre oggettivo è ciò che risulta generalmente "vero" a prescindere da uno specifico individuo. E soggettivo ciò che pare non essere generalizzabile, ma tipico dell'individuo.

Viceversa, oggetto è tutto ciò di cui si può avere coscienza, a prescindere se oggettivo o meno.
Quindi non soltanto il mondo fisico, ma pure tutto quello che compare nel mondo mentale. Ogni pensiero, emozione, sentimento, è sempre e solo oggetto.

Ciao Bobmax
Al contrario, ritengo fuorviante separare nettamente il sostantivo dall'aggettivo...
Nella mia ultima risposta all'amico Phil gli chiedo: "trovami qualcuno che non affermi convintamente che il nostro
concetto di giustizia è oggettivamente migliore di quello che fu dei nazisti o che è dei fondamentalisti islamici".
E' cioè chiaro che la giustizia, essendo un concetto (cioè non essendo un oggetto), non può avere alcuna "oggettività".
Se non, ed è questo il punto, per "estensione" di un concetto relativo agli oggetti propriamente detti; una "estensione"
che serve (a chi serve...) per affermarne il carattere di verità (un carattere che non può aver luogo, in quanto la
"verità oggettiva" di un concetto è data dalla convenzione che, all'interno di un certo contesto linguistico o segnico,
afferma tale oggettività).
In altre parole, l'oggettività di un concetto è stabilita dalla potenza egemone (che controlla il linguaggio)...
Che dunque, comunemente, si affermi l'oggettività di un concetto è una cosa che rimanda al "come se" kantiano (cioè
"come se" fosse individuabile una oggettività che, realmente, non esiste).
saluti

Il concetto è un oggetto, che altro potrebbe essere?

Non vi è nulla, nè fisico nè mentale, che non sia oggetto.

Ciò che non è oggetto, propriamente non esiste, in nessuna forma.

Ed è perciò solo riguardo a degli oggetti che si può parlare di oggettività o soggettività.

Sarei curioso di sapere se per te può esservi qualcosa che non sia oggetto...

I concetti, compreso il concetto sono oggetti immateriali. La grammatica li chiama nomi astratti e li distingue dai nomi concreti. Spesso la grammatica ci azzecca più dei filosofi. Gli oggetti immateriali hanno la brutta abitudine di reificarsi in oggetti concreti. Gli oggetti concreti danno spesso origine a immaginifici oggetti immateriali. Entrambe queste metamorfosi hanno da spartire con la falsità, più che con la verita. Solo l'arte fa eccezione, perchè la sua falsificazione è veridica.

Neppure il soggetto ha uno status garantito. Fin dall'antichità l'uomo di classe subalterna è stato considerato un oggetto. Aristotele, che non era certo un ipocrita, assimilava lo schiavo a strumento di  lavoro, al pari del bue. Nell'antica Grecia non tutti nascevano soggetti e anche coloro che ci nascevano potevano diventare oggetto in qualsiasi momento a causa di guerre perse o debiti. Nietzsche non si è mai schiodato da lì. Come del resto la società che gli stava, e ci sta, intorno. Solo che FN non falsificava questo dato di fatto e attribuiva lo status di soggetto a pochissimi individui eletti. I culti nascono sempre da un'assenza. Per tale motivo il culto della soggettività è così imponente nell'epoca attuale, che prima ha inventato l'individuo e poi, a scendere nella geografia dei segni, la sua personalizzazione. Inventando così il soggetto immateriale.

Salve. Sono abbastanza costernato. Il soggetto è ciò che soggiace, che risulta cioè esposto all'esistere ad all'influenza dell'oggetto, cioè di ciò che giace.

Questo è il significato letterale dei due termini, che però noi utilizziamo unicamente all'interno del mondo inanimato.

Senza rendercene conto, all'interno invece del mondo animato noi capovolgiamo tali significati.
Infatti chiamiamo soggetto (vivente) la parte attiva, quella che agisce, ed oggetto quella che subisce.

Purtroppo lo scambio di ruolo tra soggetti ed oggetti avviene, intorno a noi e persino dentro di noi, imprevedibilmente, continuamente ed alla velocità della luce.

Da qui è ugualmente lecito considerare che i soggetti umani, ad esempio, possano inopinatamente essere oggetto di...... (ridicolo?) oppure risultare soggetti a ..... (raffreddore ?).

Come mai ? Perché il trattare di soggetti ed oggetti è null'altro che trattare di cause ed effetti.

Certo, se si vuol fare confusione basterà poi introdurre il concetto di "concetto" il quale (originale conclusione) non è un "oggetto" (materialmente inteso). Saluti.

Citazione di: 0xdeadbeef il 17 Novembre 2018, 16:51:05 PM
Ed è proprio la potenza effettiva, o dominante, a cancellare la sua "natura fattuale" e a voler in un certo qual
modo "obliare" se stessa obliando, tra le tante cose, anche la natura convenzionale dei concetti, che adesso essa
ha tutto l'interesse a far passare per oggetti.
Le tue parole sull'argomento (per quanto ricche di "abbellimenti") mi sembra concordino con questa "crudezza".

Certo; mi pare che la cruda realtà fattuale sia che abbiamo convenzioni e tradizioni a tenere in piedi (inevitabili) culture e visioni del mondo, e più ci "allontaniamo" dall'empirico, più diventa una questione di interpretazioni, gerarchia storicizzata e adesione comunitaria.

Il che, @paul11, per me non comporta che

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 18:47:08 PM
Se grattandoti la testa non trovi prova evidente nel toccare i tuoi pensieri, nemmeno di questi riuscirai a fartene una ragione

almeno finché si riesce a chiedersi

Citazione di: Phil il 17 Novembre 2018, 16:16:30 PM
Perché togliere/risolvere tale ambiguità?

suggerendo dunque di coltivare la fertilità teoretica del potenziale semantico («ambiguità») di alcuni concetti, senza ridurre tutto a una questione di evidenza (altrimenti sarebbe quantomeno insolito parlare, come ho fatto, di convenzionalismo, pluralismo, di dialettica fra evidenza e ambiguità, etc.).

Citazione di: Phil il 17 Novembre 2018, 23:03:31 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 17 Novembre 2018, 16:51:05 PM
Ed è proprio la potenza effettiva, o dominante, a cancellare la sua "natura fattuale" e a voler in un certo qual
modo "obliare" se stessa obliando, tra le tante cose, anche la natura convenzionale dei concetti, che adesso essa
ha tutto l'interesse a far passare per oggetti.
Le tue parole sull'argomento (per quanto ricche di "abbellimenti") mi sembra concordino con questa "crudezza".

Certo; mi pare che la cruda realtà fattuale sia che abbiamo convenzioni e tradizioni a tenere in piedi (inevitabili) culture e visioni del mondo, e più ci "allontaniamo" dall'empirico, più diventa una questione di interpretazioni, gerarchia storicizzata e adesione comunitaria.

Il che, @paul11, per me non comporta che

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 18:47:08 PM
Se grattandoti la testa non trovi prova evidente nel toccare i tuoi pensieri, nemmeno di questi riuscirai a fartene una ragione

almeno finché si riesce a chiedersi

Citazione di: Phil il 17 Novembre 2018, 16:16:30 PM
Perché togliere/risolvere tale ambiguità?

suggerendo dunque di coltivare la fertilità teoretica del potenziale semantico («ambiguità») di alcuni concetti, senza ridurre tutto a una questione di evidenza (altrimenti sarebbe quantomeno insolito parlare, come ho fatto, di convenzionalismo, pluralismo, di dialettica fra evidenza e ambiguità, etc.).

Mi pare che sia tu a utilizzare molto i termini "evidenza" ed "empirico".Mi pare,  e la mia vuole essere una riflessione, quindi un interrogarsi, cosa significa evidenza,?Perchè quì si esplica anche come possiamo intendere giustizia(visto che ne parla Mauro(Oxdeadbeef), che è anche  una forma pratica di "accertamento della verità" nelle prassi.
Prima del dire c'è il pensare e la parola non riempie mai del tutto il pensiero o se si vuole il pensiero può anche non trovare le parole e le parole mutano come il divenire delle cose.
L'attuale linguaggio si confà al credere che nel divenire vi sia la verità e che la verità debba trovarsi nella prova evidente del fatto "fisico".Mi pare, ma non ne sono sicuro, che anche tu tenda a questo modello.Nel modello diveniente, il bravo avvocato nell'accertamento della verità giuridica, dice che l'accusato ebbe un "momento" di obnulazione, i brutti scherzi dell'adrenalina non era lui quando compì il crimine.
Nel modello del divenire, dove le cose diventano continuamente altro e dove la scienza spera di fermare l'attimo e chiuderlo in una legge, ma che essendo diveniente, troverà un suo tempo in cui sarà smentita o modificata, persino le persone perdono identità e questo è talmente culturalmente accettato che gli avvocati riescono a far passare momentanei stati di "incapacità di intendere e volere" che ovviamente corrispondono al tempo di un crimine, per rinsavire e ritornare all'identità originaria.
Questa è la cultura della schizofrenia.

Allora cosa vuol dire evidente, che S.Tommaso ha bisogna di toccare con mano?
Ma tu sai dove albergano i tuoi pensieri? E se i convinto, forse se non mi sbaglio, che i pensieri necessariamente trovino le verità nelle cose fisiche? Cosa è l'intuizione del tautos a cui persino Pierce e Wittgenstein, stremati dalle loro contorsioni , chi semiologiche e chi  linguistiche,, dissero che alla fine..............è quello il motore del pensiero.

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 23:44:31 PM
Cosa è l'intuizione del tautos a cui persino Pierce e Wittgenstein, stremati dalle loro contorsioni , chi semiologiche e chi  linguistiche,, dissero che alla fine..............è quello il motore del pensiero.

L'evidenza empirica ha la sua funzione come verifica di fatti che coinvolgono enti empirici (ecco una prima forma del tautos). Per questioni etiche o puramente concettuali, non c'è una Verità fondante (oggettiva, verificabile, etc.), ma solo la verità conforme a quanto preimpostato dai suoi stessi assiomi (ecco un'altra forma del tautos), siano essi assiomi etici o matematici o esistenziali o altro (inevitabilmente arbitrari, culturali, personali, etc.).
Per questo distinguevo (ma senza proporre una separazione "a tenuta stagna") l'oggetto empirico (e la sua possibile verifica interpersonale) dal concetto (e la sua frequente infalsificabile autoreferenza à la Godel), l'evidenza dalla ambiguità, la scienza dalla metafisica, etc.

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 23:44:31 PM
Allora cosa vuol dire evidente, che S.Tommaso ha bisogna di toccare con mano?

«Evidente», nel senso empirico con cui lo intendo in queste conversazioni, è etimologicamente «e-video», ovvero «ciò che si dà alla vista», che si manifesta percepibilmente ed è verificabile intersoggettivamente (per cui l'«incapacità di intendere e di volere» durante un fatto delittuoso, non rientra, secondo me, nelle evidenze, semmai nelle interpretazioni dei fatti, seppur corroborate magari da prove degne di valutazione).

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 23:44:31 PM
Ma tu sai dove albergano i tuoi pensieri?

Se proprio dovessi scommettere sul «dove», direi (per adesso e fino a prova contraria) nella scatola cranica, perché è lì che mi pare di percepirli...

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 23:44:31 PM
E se i convinto, forse se non mi sbaglio, che i pensieri necessariamente trovino le verità nelle cose fisiche?

Per me, nelle cose fisiche si possono trovare (più o meno agevolmente) solo verità fisiche (e riecco il suddetto tautos).

Citazione di: viator il 17 Novembre 2018, 23:02:03 PM
Salve. Sono abbastanza costernato. Il soggetto è ciò che soggiace, che risulta cioè esposto all'esistere ad all'influenza dell'oggetto, cioè di ciò che giace.

Questo è il significato letterale dei due termini, che però noi utilizziamo unicamente all'interno del mondo inanimato.

Senza rendercene conto, all'interno invece del mondo animato noi capovolgiamo tali significati.
Infatti chiamiamo soggetto (vivente) la parte attiva, quella che agisce, ed oggetto quella che subisce.

Un plauso al cambio di prospettiva. I filosofi spesso tendono a invertire i rapporti tra le cose. Ma penso sia una costante antropologica da non imputare esclusivamente alla filosofia.

Citazione
Purtroppo lo scambio di ruolo tra soggetti ed oggetti avviene, intorno a noi e persino dentro di noi, imprevedibilmente, continuamente ed alla velocità della luce.

Da qui è ugualmente lecito considerare che i soggetti umani, ad esempio, possano inopinatamente essere oggetto di...... (ridicolo?) oppure risultare soggetti a ..... (raffreddore ?).

Come mai ? Perché il trattare di soggetti ed oggetti è null'altro che trattare di cause ed effetti.

Sacrosanto. Ma così si perde la mistica del Soggetto. Che tanto più oggetto (in senso filosofico) diviene quanto più si misti-fica il suo esserci. Fino a divenire del tutto un soggetto immateriale. La prima grande scissione nichilistica non fu tra soggetto e oggetto, ma tra corpo e anima. FN ha il merito di averlo segnalato fino alla follia.

Citazione

Certo, se si vuol fare confusione basterà poi introdurre il concetto di "concetto" il quale (originale conclusione) non è un "oggetto" (materialmente inteso). Saluti.

Come rammenta il pregevole Phil le semantiche si evolvono. Si prenda inoltre atto che gli oggetti immateriali dominano sempre più il mondo anche materialmente. Dulcis in fundo, trattare anche il concetto come (nobilissimo) oggetto immateriale gli toglie un po' della sua ingiustificata aura divina. Salutoni

P.S. Notevole lo scambio tra Phil e Paul 

Avete compilato 15 pagine per non farmi capire cos'è secondo voi la verità, in dieci parole ! Ma vi sembra normale ?