A Sariputra a Lou
Come può essere, la verità, indipendente dal pensato se anch'essa è un pensato (e lo è necessariamente)?
Bisognerebbe allora almeno dire qualcosa sul rapporto che lega la verità al soggetto che la pensa, e
magari arrivare a dire il "perchè" un pensato non equivale all'altro (cioè perchè un pensato è vero e un
altro è falso).
Ma non si può prescindere dal fatto, inoppugnabile, che la verità è un pensato.
Proprio Kant, ritengo, può dirci qualcosa su questo "perchè" un pensato non equivale all'altro, e ce lo
dice con il concetto di "cosa in sè" (che non so se coincida con l'"essere" affermato da Lou...)
La cosa in sè è per Kant la verità oggettiva; è quel qualcosa che, pur pensato, "esiste" anche senza il
pensiero che lo pensa.
Proprio tale mera "esistenza" fa sì che quel "qualcosa" (la cui affermazione è affermazione di verità) non
sia una costruzione del soggetto che lo pensa (come sarà per l'Idealismo), ma sia qualcosa che "è".
Pur nella radicale inconoscibilità ultima di questo qualcosa (in quanto pensato), rimane però un residuo
di conoscibilità nella "catena segnica" degli interpretanti che hanno pensato questo qualcosa.
Questo vuol dire che la "catena segnica" può essere "percorsa", cioè vuol dire che della verità è possibile
conoscere almeno la "direzione".
saluti

Citazione di: Ipazia il 08 Novembre 2018, 16:08:02 PM

A me pare però che nel forum vaghi una altro ente fantasmatico cui viene appiccicato il nome di Verità. Esso nasce dal concetto di verità, trasposto in una realtà virtuale. Questo è un fenomeno assai frequente (Marx la chiamava reificazione) : trasformare in enti reali quelli che sono solo enti immaginari, allegorie di concetti. Storia antica, la cui invenzione viene universalmente attribuita a Platone e al suo mondo delle idee.

Ma la verità mica è un ente. Non essendo un ente, né reale né immaginario, non c'è nessuna "reificazione".
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Novembre 2018, 20:07:14 PM
A Sariputra a Lou
Come può essere, la verità, indipendente dal pensato se anch'essa è un pensato (e lo è necessariamente)?
Bisognerebbe allora almeno dire qualcosa sul rapporto che lega la verità al soggetto che la pensa, e
magari arrivare a dire il "perchè" un pensato non equivale all'altro (cioè perchè un pensato è vero e un
altro è falso).
Ma non si può prescindere dal fatto, inoppugnabile, che la verità è un pensato.
Proprio Kant, ritengo, può dirci qualcosa su questo "perchè" un pensato non equivale all'altro, e ce lo
dice con il concetto di "cosa in sè" (che non so se coincida con l'"essere" affermato da Lou...)
La cosa in sè è per Kant la verità oggettiva; è quel qualcosa che, pur pensato, "esiste" anche senza il
pensiero che lo pensa.
Proprio tale mera "esistenza" fa sì che quel "qualcosa" (la cui affermazione è affermazione di verità) non
sia una costruzione del soggetto che lo pensa (come sarà per l'Idealismo), ma sia qualcosa che "è".
Pur nella radicale inconoscibilità ultima di questo qualcosa (in quanto pensato), rimane però un residuo
di conoscibilità nella "catena segnica" degli interpretanti che hanno pensato questo qualcosa.
Questo vuol dire che la "catena segnica" può essere "percorsa", cioè vuol dire che della verità è possibile
conoscere almeno la "direzione".
saluti

Un pensato è vero solo in virtù del suo opporsi ad ogni altro possibile pensato che lo negherebbe.
Un pensato non è mai vero di per sé, di per sé non avrebbe infatti alcun senso, esso è vero solo per il suo opporsi a ogni possibile sua falsificazione.

La Verità, tuttavia, è e basta.
Essendo il Tutto, non lascia fuori niente da se stessa.
Non vi è cioè alcuna possibile falsità che la Verità sia costretta a negare, per esistere.

La Verità, infatti, è la negazione della negazione.

Salve Bobmax. Splendido intervento a livello metafisico. A livello esistenziale e sulla base del fatto - già da me affermato - che la verità è solamente ciò che noi crediamo vero, la verità infatti è la negazione del dubbio. Salutoni.

@Viator

Il pensiero che afferma: "la Verità è solo ciò che crediamo vero" nega l'Essere.

Senza avvedersi, che questa stessa sua negazione si fonda sull'Essere stesso.

L'unica verità è quella matematica.
Ma per essere una verità assoluta sembra troppo condizionata.
Se è vero A allora è vero B , e B è solo un modo diverso , ma non gratuito ,di scrivere A , dove A però è gratuito e gratuite sono le regole che da A portano a B.
Questo schema utilizzato dalla scienza sembra grandemente proficuo , nonostante la sua apparente mancanza di potenzialità pratica.
Ma non è solo una questione di scienziati.E' una questione di uomini e di qualcosa ad essi essenziale e per essi fondamentale .
Insomma , una di quelle cose di cui tutti parlano senza sapere cos'è.
Se non esistesse bisognerebbe inventarla.
Quando esprimo la mia verità filosofica dovrei aspettarmi , ma in effetti temo , una sua falsificazione,che puntualmente arriva .
E questa è l'essenza della verità filosofica.Il poter essere negata.
E questa continua negazione è la storia della filosofia.
La verità in filosofia è ciò che può essere negato senza che ciò possa essere messo in dubbio.
Se viene messo in dubbio siamo fuori dal campo filosofico , almeno se stiamo alla storia della filosofia.
Detto così sembra un girare a vuoto, perché tanto lavoro filosofico sarebbe logico pensare essere rivolto a una meta al modo che se faccio un lavoro fisico.
Paradossale che oggi si siano moltiplicate le palestre fisiche , dove sembra farsi un lavoro fisico senza meta , e siano sparite quasi del tutto le palestre filosofiche.
Così alle palestre fisiche ormai sembra essersi relegato il piacere del fare per il fare.
La noia è la molla del progresso e là verità uno dei tanti attrezzi da palestra.
Quegli attrezzi che spingiamo in su e in giù con apparenza di dementi.

Esistono diversi modi di inventarsi là verità ed ognuno definisce un campo e si eviterebbe una bella confusione se questi campi fossero ben definiti essendo le definizioni ben date.
La verità che può essere sempre negata senza eccezioni è quella filosofica.
Quella che non può essere negata è quella religiosa.
Quella che può essere affermata o negata , ma solo a condizione, è quella matematica .
Quella che ritratta le sue condizioni è quella scientifica.
Questa se necessario ritratta le sue condizioni , e quindi usa come strumento la matematica dov'è queste si possono modificare a piacere.
E non è inutile ricordare come sia una acquisizione recente il dipanamento della matassa fra verità matematica e verità scientifica.
Perché in effetti questi campi nascono dalla pratica umana, e solo a posteriori cerchiamo di appiccicargli  una definizione che ci possa meglio far capire quel che facciamo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Novembre 2018, 20:29:45 PM
Ma la verità mica è un ente. Non essendo un ente, né reale né immaginario, non c'è nessuna "reificazione".
saluti

Da Platone in poi è stata reificata, costituita come ente. Immaginario ovviamente, ma a insaputa dei filosofi, che hanno continuato a cercarlo nella cosa-in-sè, nell'Essere. Ente su cui gli unici ad aver pascolato alla grande sono stati i preti di tutte le religioni. Coi filosofi al seguito.

Sì, la matematica è l'unica verità per il pensiero razionale.

E non dovrebbe sorprendere quanto bene la matematica riesca a rappresentare il mondo fisico, e addirittura ad anticipare le scoperte scientifiche!

La matematica è infatti espressione del pensiero razionale che deriva a sua volta proprio dallo stesso mondo fisico.

Sarebbe perciò assurdo l'opposto, ossia che la matematica potesse descrivere una realtà che non avesse nulla a che fare con il nostro mondo. Come potrebbe?

Trovandoci noi in un "sistema", essendo noi parte di questo sistema, non abbiamo alcuna speranza di uscirne. In quanto nessun sistema può uscire da se stesso.
Di modo che il "vero" all'interno del sistema può essere solo un concetto in se stesso vuoto.

Tuttavia, vi è la possibilità di aprire il sistema, relativizzandolo davvero, e non per finta, come quando si proclama l'inesistenza della verità.

Questa rottura ha un prezzo: noi stessi.

In nome di che cosa?
Della Verità!

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 07:52:12 AM

... Trovandoci noi in un "sistema", essendo noi parte di questo sistema, non abbiamo alcuna speranza di uscirne. In quanto nessun sistema può uscire da se stesso.
Di modo che il "vero" all'interno del sistema può essere solo un concetto in se stesso vuoto...

Ma anche no, basta Esserci.

Esserci, voler che basti l'esserci, è volere il nulla.

Ma non il Nulla fonte d'infinite possibilità, in cui ha fede chi ricerca la Verità.

No, voler fare bastare l'esserci, è desiderio del nulla assoluto.

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 07:52:12 AM
Sì, la matematica è l'unica verità per il pensiero razionale.

E non dovrebbe sorprendere quanto bene la matematica riesca a rappresentare il mondo fisico, e addirittura ad anticipare le scoperte scientifiche!

La matematica è infatti espressione del pensiero razionale che deriva a sua volta proprio dallo stesso mondo fisico.

Sarebbe perciò assurdo l'opposto, ossia che la matematica potesse descrivere una realtà che non avesse nulla a che fare con il nostro mondo. Come potrebbe?

Trovandoci noi in un "sistema", essendo noi parte di questo sistema, non abbiamo alcuna speranza di uscirne. In quanto nessun sistema può uscire da se stesso.
Di modo che il "vero" all'interno del sistema può essere solo un concetto in se stesso vuoto.

Tuttavia, vi è la possibilità di aprire il sistema, relativizzandolo davvero, e non per finta, come quando si proclama l'inesistenza della verità.

Questa rottura ha un prezzo: noi stessi.

In nome di che cosa?
Della Verità!

La matematica descrive bene il mondo perché è lei stessa a costruirlo con vari gradi di libertà,seppur non in modo del tutto gratuito.Diversi racconti sono possibili , ma non tutti.E quelli possibili sono alternativi e non possono essere posti in una serie che approssima una metà ,una verità.
Ciò non appare nella misura in cui non abbiamo la coscienza/ memoria di tale costruzione.La scienza moderna è in controtendenza un accumulo di memoria diffusa con uso massiccio di coscienza.
La natura non persegue alcuna verità,e noi che ne facciamo parte lavoriamo allo stesso modo in parte .Per il resto lavoriamo in coscienza e per questo tipo di lavoro alternativo abbiamo costruito la verità.La verità di un oggetto ad esempio , cioè la verità di un oggetto che in se' non esiste,se non come costruzione , che però come detto non è del tuttto gratuita.
Quando cerchiamo di indagare l'oggetto nei dettagli , sondandone i confini allora questo mostra la sua natura virtuale diventando sempre più sfuggente, o frantumandosi in costruzioni altre varie e alternative.Ma ciò che si frantuma è la "verità" di una costruzione non univoca e non necessaria in se'.
Perché quando indaghiamo la "verità" di una costruzione di fatto la stiamo ridefinendo spinti dalla necessità di ricostruirla , perciò,se tale processo non è del tutto conscio , tale verità appare sfuggente.
Quando si parla di verità la verità di un oggetto è presa ad esempio.
Questo tavolo è vero , esiste.
Il mondo è fatto di materia vivente e non,e il rapporto fra questi richiede la costruzione di un mondo virtuale che intermedi fra i DUE regni , e col due inizia in effetti la storia della matematica , essendo l'uno e lo zero costruzioni recenti.Lo zero in particolare. Come dire che il nulla nasce a fatica e non nasce dal nulla.
Questo mondo di intermediazione, questo mondo di mezzo , fa' parte esso stesso del mondo.E' un mondo di avventura, meraviglioso , dove tutto sembra possibile ,anche se non tutto è possibile, e il suo confine sfugge come l'orizzonte che noi chiamiamo verità.

Citazione di: iano il 09 Novembre 2018, 11:40:28 AM
La matematica descrive bene il mondo perché è lei stessa a costruirlo con vari gradi di libertà,seppur non in modo del tutto gratuito.Diversi racconti sono possibili , ma non tutti.E quelli possibili sono alternativi e non possono essere posti in una serie che approssima una metà ,una verità.
Ciò non appare nella misura in cui non abbiamo la coscienza/ memoria di tale costruzione.La scienza moderna è in controtendenza un accumulo di memoria diffusa con uso massiccio di coscienza.
La natura non persegue alcuna verità,e noi che ne facciamo parte lavoriamo allo stesso modo in parte .Per il resto lavoriamo in coscienza e per questo tipo di lavoro alternativo abbiamo costruito la verità.La verità di un oggetto ad esempio , cioè la verità di un oggetto che in se' non esiste,se non come costruzione , che però come detto non è del tuttto gratuita.
Quando cerchiamo di indagare l'oggetto nei dettagli , sondandone i confini allora questo mostra la sua natura virtuale diventando sempre più sfuggente, o frantumandosi in costruzioni altre varie e alternative.
Eppure quando si parla di verità la verità di un oggetto è presa ad esempio.
Questo tavolo è vero , esiste.
Il mondo è fatto di materia vivente e non,e il rapporto fra questi richiede la costruzione di un mondo virtuale che intermedi fra i DUE regni , e col due inizia in effetti la storia della matematica , essendo l'uno e lo zero costruzioni recenti.Lo zero in particolare. Come dire che il nulla nasce a fatica e non nasce dal nulla.
Questo mondo di intermediazione, questo mondo di mezzo , fa' parte esso stesso del mondo.E' un mondo di avventura, meraviglioso , dove tutto sembra possibile ,anche se non tutto è possibile, e il suo confine sfugge come l'orizzonte che noi chiamiamo verità.

Affermare che la matematica "costruisce" il mondo, equivale a dire che una regola interna ad un sistema costruisce il sistema stesso.
Mentre il mondo sta sempre oltre qualsiasi nostra costruzione.
In questo modo la verità che cerchiamo di costruire è destinata inevitabilmente a rivelarsi relativa, insufficiente. In sostanza... non vera.

Occorrerebbe invece chiederci cosa è per noi davvero importante.
Cosa conta per me, davvero?

E allora potrei scoprire che il tavolo non è proprio "vero", ma manifestazione di ciò che è.
Il tavolo è espressione del Bene, ossia della Verità, che è Essere e pure... Nulla.

Che una regola interna al sistema lo costruisca non è impossibile , ma poco plausibile.
La regola fa' certo parte del sistema, è vera in se' , ma come verità matematica , ma non è univoca .
Essa fa' parte del sistema e ci dice del sistema quanto a noi basta , e deve bastarci perché anche noi siamo parte del sistema e non il sistema.

Citazione di: iano il 09 Novembre 2018, 12:25:28 PM
Che una regola interna al sistema lo costruisca non è impossibile , ma poco plausibile.
La regola fa' certo parte del sistema, è vera in se' , ma come verità matematica , ma non è univoca .
Essa fa' parte del sistema e ci dice del sistema quanto a noi basta , e deve bastarci perché anche noi siamo parte del sistema e non il sistema.

Non può esservi nulla di vero in sé. Il vero, nell'esserci, dipende sempre da altro. Niente si regge da sè medesimo.

Occorre però che la regola sia univoca, se non lo fosse ci troveremmo non nel cosmo, ma nel caos.
Regola univoca, ma all'interno del sistema...

Riguardo a noi, se non siamo il Tutto, ma solo una parte del sistema, chi siamo noi?
Cosa ci distingue, in essenza, da tutto il resto?

Perché gli oggetti, proprio distinti uno dall'altro non sembra affatto che lo siano...