Salve Ipazia. Tu e Pascal avete rigorosamente ragione ma non avete comunque colto la verità.
Io intanto parlavo di ciò che la gente in genere fa (il credere),  non di ciò che secondo Pascal, te e me dovrebbe fare.

 Ma Battista il Sofista mi dice che il decidere di scommettere è conseguenza dell'aversi formata la convinzione (credere) che tale sia il sistema più "conveniente". Salutoni.

Citazione di: viator il 06 Novembre 2018, 18:03:38 PM
Salve Ipazia. Tu e Pascal avete rigorosamente ragione ma non avete comunque colto la verità.

Io intanto parlavo di ciò che la gente in genere fa (il credere),  non di ciò che secondo Pascal, te e me dovrebbe fare.

Credere è parola grossa. Io "credo" che molti tra noi scommettano piuttosto che credere e che qualcuno sia pure convinto di non credere a nulla. Che, rivoltando metafisicamente la frittata, è un credere pure quello. Poi ci sono quelli che credono a due mondi reali, facendo scommesse incrociate. Personalmento credo più al dubbio che alla fede. E anche in questo "credere" siamo in molti.

Citazione di: viator il 06 Novembre 2018, 18:03:38 PM

Ma Battista il Sofista mi dice che il decidere di scommettere è conseguenza dell'aversi formata la convinzione (credere) che tale sia il sistema più "conveniente". Salutoni.

Certo. Scommettere sulla scienza è molto più conveniente che scommettere sulla preghiera quando si ha un cancro. Io "credo" lo credano anche gran parte dei credenti della doppia verità.

Citazione di: Ipazia il 06 Novembre 2018, 19:17:28 PM

Citazione di: viator il 06 Novembre 2018, 18:03:38 PM
Salve Ipazia. Tu e Pascal avete rigorosamente ragione ma non avete comunque colto la verità.

Io intanto parlavo di ciò che la gente in genere fa (il credere),  non di ciò che secondo Pascal, te e me dovrebbe fare.

Credere è parola grossa. Io "credo" che molti tra noi scommettano piuttosto che credere e che qualcuno sia pure convinto di non credere a nulla. Che, rivoltando metafisicamente la frittata, è un credere pure quello. Poi ci sono quelli che credono a due mondi reali, facendo scommesse incrociate. Personalmento credo più al dubbio che alla fede. E anche in questo "credere" siamo in molti.

Citazione di: viator il 06 Novembre 2018, 18:03:38 PM

Ma Battista il Sofista mi dice che il decidere di scommettere è conseguenza dell'aversi formata la convinzione (credere) che tale sia il sistema più "conveniente". Salutoni.

Certo. Scommettere sulla scienza è molto più conveniente che scommettere sulla preghiera quando si ha un cancro. Io "credo" lo credano anche gran parte dei credenti della doppia verità.

Questo perchè per verità scientifica si intende ciò che funziona.
È vero ciò che funziona.
Per le religioni magari non è la vero-funzionalità il criterio, o meglio, è lo stesso criterio @.@ buttato (al di) là in supposti mondi non testabili. Perciò al ( religioso ) Pascal serve scommettere.

Citazione di: baylham il 06 Novembre 2018, 15:08:41 PM
Inizierei dalla premessa che la verità ha a che fare con la semiotica, col linguaggio.

Mi sembrerebbe evidentissimo...
La verità è per me (come per Kant) la corrispondenza dell'oggetto di conoscenza con la "regola" che un certo linguaggio
(cioè un certo "segno") ha posto come criterio di verità.
saluti

Citazione di: Ipazia il 06 Novembre 2018, 17:41:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Novembre 2018, 15:48:37 PM
Ma non avevi detto che <<la velocità della luce non si stabilisce con un referendum>>? Che volevi dire?

IPAZIA
Lo ha detto Piero Angela. Ma si riferiva alla verità scientifica, rispetto ad un sistema fisico determinato, non alla Verità dei filosofi.
T. Kuhn ci spiega, invece, che anche le verità scientifiche si decidono per referendum, da parte di un selezionatissimo gruppo di elettori.

CARLO
Le verità incerte si decidono per referendum, non le verità comprovate. Torniamo, cioè, alla verità della Terra che è rotonda e alla falsità di chi sostiene la la sua piattezza (e ad altre migliaia di verità simili).

...Ancora mi domando quali siano le ragioni per le quali delle persone intelligenti come te (e sono tante) continuino in questa dissennata negazione dell'esistenza della verità. E' un dogma dei nostri tempi?



NINA ZILLI - C'era una volta
https://youtu.be/l6kB51ck5VM

Citazione di: Ipazia il 06 Novembre 2018, 20:15:34 PM

Citazione di: InVerno il 06 Novembre 2018, 18:47:12 PM
Se non esiste la verità, di che discutere?

Se esistesse la verità, di che discutere ?

L'ho spostato qui non solo perchè è it, ma perchè questo scambio pone una questione cruciale: verità è singolare o plurale ?
(Sarò meno sintetica del solito altrimenti il fine apeiron mi accusa, giustamente, di affermare e non dimostrare)

Una veloce rassegna fenomenologica propenderebbe per la seconda ipotesi: verità religiosa, scientifica, logicomatematica, storica, giudiziaria, semantica,...
Ogni disciplina ha la sua verità a cui si applica giustamente:

Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Novembre 2018, 19:53:00 PM
La verità è per me (come per Kant) la corrispondenza dell'oggetto di conoscenza con la "regola" che un certo linguaggio
(cioè un certo "segno") ha posto come criterio di verità.

La "regola" può essere costituita anche da elementi molto "materiali", come il codice penale, in cui il "segno" lascia indubbiamente un segno.
Passando dall'estensione fenomenica delle verità alle loro caratteristiche intensive comuni si distinguono altre pluralità:

La verità di fede, caratteristica delle religioni, non è necessariamente cieca ma ha le sue ragioni (del cuore, del "sentire") che la ragione non conosce, uno se la sente dentro come un imperativo categorico. Ci si possono costruire sopra meravigliose tautologie deduttive come l'Etica di Spinoza e altre dimostrazioni d'ogni genere. Alla peggio ci si scommette e si chiude la questione.

La verità sperimentale, caratteristica delle scienze, non è necessariamente l'illuminazione. La luce va a corrente alternata nel corso della ricerca e talvolta si spegne del tutto su verità falsificate da altre verità. La sua natura è induttiva, pur essendo il suo metodo deduttivo. Il connubio è assai potente, ma si è sempre a rischio di cigno nero per cui, anche qui, si chiude il cerchio con una scommessa.

La verità matematica (e di tutte le discipline formalizzate in un regolamento) è quella che più si avvicina, sotto il segno dell'uguale (=), all'assoluto. Peccato sia convenzionale. Anche qui la pluralità si annida come un diavolo nelle pieghe della dottrina. Basti pensare alle soluzioni delle equazioni dal secondo grado in sù. Su altre discipline formalizzate va anche peggio, come sanno Russell, Frege e Wittgenstein e chiunque abbia a che fare con la giustizia italiana.

(operazione analoga si sarebbe potuta fare con l'Etica spinoziana postulando due radici: Uomo e Dio. Se ne sarebbe venuti fuori con Homo sive Natura come seconda soluzione e un sillogismo, forse errato * ma suadente, Homo sive Deo)

In conclusione, la verità, come ente unico, ha poche possibilità di sopravvivenza. Rimane una cosa molto seria, a prova di banalizzazioni individualistico-miliardarie, ma è plurale e contestuale (come l'etica). La verità può essere unificata solo nel sancta sanctorum semantico del "concetto". Ma, come rammenta il filosofo che scrisse le canzoni a Gaber:

CitazioneUn'idea un concetto un'idea finché resta un'idea è soltanto un'astrazione se potessi mangiare un'idea avrei fatto la mia rivoluzione

* f(x_1,2) = 0;5 ma 0 ≠ 5

La filosofia nasce come osservazione del Tutto (natura). È stata sostituita dalla scienza che isola i fenomeni particolari di cui può avere conoscenza sperimentale per poi generalizzare i principi. Quindi la parola verità se la sposti dal contesto 'Tutto/natura' al contesto 'caso particolare sperimentabile' non può mantenere immutate le sue implicazioni. Ciò che è vero riguardo al Tutto è vero e basta, ciò che è vero nel caso particolare e nelle conseguenti generalizzazioni è un vero relativo. Basta vedere che per far funzionare un programma informatico che risponda si o no ad una domanda occorrono una sfilza di vero e falso e non un solo vero o un solo falso. Eppoi c'è anche il concetto di certezza che ha sostituito quello di verità. Cartesio non si chiede se  ' è vero che esisto' ma se 'sono certo che esisto'. E la certezza in sè è vuota se non abbinata a qualcos'altro. Niente a che fare con la verità che intebdevano gli antichi che implicava scoperta di una nuova vita, illuminazione, accordo col Cosmo e con le leggi della natura (logos), immortalità dell'anima. Questa ricerca è stata abbandonata e sostituita con la ricerca della certezza.

Citazione di: Ipazia il 07 Novembre 2018, 09:21:01 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Novembre 2018, 19:53:00 PM
La verità è per me (come per Kant) la corrispondenza dell'oggetto di conoscenza con la "regola" che un certo linguaggio
(cioè un certo "segno") ha posto come criterio di verità.

La "regola" può essere costituita anche da elementi molto "materiali", come il codice penale, in cui il "segno" lascia indubbiamente un segno.
Passando dall'estensione fenomenica delle verità alle loro caratteristiche intensive comuni si distinguono altre pluralità:



In conclusione, la verità, come ente unico, ha poche possibilità di sopravvivenza. Rimane una cosa molto seria, a prova di banalizzazioni individualistico-miliardarie, ma è plurale e contestuale (come l'etica). La verità può essere unificata solo nel sancta sanctorum semantico del "concetto". Ma, come rammenta il filosofo che scrisse le canzoni a Gaber:

Beh, diciamo che secondo la visione kantiana (che ho fatto mia) la verità "oggettiva" è la cosa in sè, che è inconoscibile.
L'unica cosa conoscibile è perciò una verità, per così dire, "soggettiva", che è appunto la conformità di ciò di cui
affermiamo la verità con un certo "segno" linguistico (qui inteso in senso semiotico).
Ad esempio, rifacendomi al post su Mimmo Lucano sindaco di Riace, potrei dire che la verità secondo il "segno" del Diritto
della Repubblica Italiana è che Lucano ha agito illegittimamente. Mentre, ed è evidente, secondo il "segno" di una certa
moralità (ad esempio quella cristiana) Lucano ha agito in maniera assolutamente legittima.
E' inutile cercare la verità oggettiva (o cosa in sè); perchè essa, pur non essendo una chimera, è conoscibile solo per
mezzo di un segno linguistico (ai posteri se ciò significa inesistenza o meno...)
saluti

La verità è ciò che è vero indipendentemente da un soggetto che lo pensa. Esempio terra terra: Se Dio esiste è vero sia per me che per un pinguino del Polo Sud: se non-esiste  è  vero sia per me che per un pinguino del Polo Sud.

Citazione di: Sariputra il 07 Novembre 2018, 15:19:40 PM
La verità è ciò che è vero indipendentemente da un soggetto che lo pensa. Esempio terra terra: Se Dio esiste è vero sia per me che per un pinguino del Polo Sud: se non-esiste  è  vero sia per me che per un pinguino del Polo Sud.

Ciao Sariputra
Con il termine "segno" (linguistico o meno) io intendo un "contesto".
Nell'esempio che ho fatto, all'interno di un certo contesto l'azione di Mimmo Lucano è stata illegittima (non lo è stata
all'interno di un altro contesto).
Mi sembra tu dica: "se Dio esiste, esiste sia per me che per un pinguino del polo sud" (e viceversa). Ma con questo tu
non stai affermando un qualcosa di vero o di falso, ma stai facendo soltanto una implicazione logica del tipo: "se...
allora".
Nel momento che passassi ad una proposizione (ad esempio: "Dio esiste, dunque esiste sia per me che per un pinguino del
polo sud"), automaticamente rientreresti in un contesto, o segno linguistico che dir si voglia (il contesto di coloro
che ritengono vera l'esistenza di Dio).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 07 Novembre 2018, 16:15:28 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Novembre 2018, 15:19:40 PMLa verità è ciò che è vero indipendentemente da un soggetto che lo pensa. Esempio terra terra: Se Dio esiste è vero sia per me che per un pinguino del Polo Sud: se non-esiste è vero sia per me che per un pinguino del Polo Sud.

Ciao Sariputra Con il termine "segno" (linguistico o meno) io intendo un "contesto". Nell'esempio che ho fatto, all'interno di un certo contesto l'azione di Mimmo Lucano è stata illegittima (non lo è stata all'interno di un altro contesto). Mi sembra tu dica: "se Dio esiste, esiste sia per me che per un pinguino del polo sud" (e viceversa). Ma con questo tu non stai affermando un qualcosa di vero o di falso, ma stai facendo soltanto una implicazione logica del tipo: "se... allora". Nel momento che passassi ad una proposizione (ad esempio: "Dio esiste, dunque esiste sia per me che per un pinguino del polo sud"), automaticamente rientreresti in un contesto, o segno linguistico che dir si voglia (il contesto di coloro che ritengono vera l'esistenza di Dio). saluti

Esatto. Un pinguino del polo Sud direbbe infatti: "Scheccheo! Scheccheo! Kio kio cooo! kakiaoo-aoo! ( Grande Pingu esiste, dunque esiste  sia per me che per un'otaria)

Citazione di: Sariputra il 07 Novembre 2018, 15:19:40 PM
La verità è ciò che è vero indipendentemente da un soggetto che lo pensa. 

Ma questo è o non è un "pensato"?

Citazione di: Lou il 07 Novembre 2018, 19:41:25 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Novembre 2018, 15:19:40 PMLa verità è ciò che è vero indipendentemente da un soggetto che lo pensa.

Ma questo è o non è un "pensato"?

Questo è un pensato, ma la verità è indipendente da questo pensato..

Basta mettersi in prospettiva che lo stesso è essere e pensare e sarei quasi quasi d'accordo. Ma il Kant chiamato in causa da Ox, a mia impressione, propone l'attuazione della frattura tra pensare ed essere e non è così semplice e immediato, risanarla.

Ricapitolando:

Verità intesa come ente è plurale e contestuale. Possiamo parlare della verità al singolare solo come concetto con una sua definizione che sinteticamente potrebbe essere: corrispondenza della narrazione ai fatti. Resta aperta la questione di definire i fatti, ma la lascio, per gli azzeccagarbugli, a Wittgenstein e al suo Tractatus. Per ora intendiamoli in senso molto corrente: "Napoleone è morto il 5 maggio 1821" è la narrazione di un fatto rispettando il concetto di verità.

A me pare però che nel forum vaghi una altro ente fantasmatico cui viene appiccicato il nome di Verità. Esso nasce dal concetto di verità, trasposto in una realtà virtuale. Questo è un fenomeno assai frequente (Marx la chiamava reificazione) : trasformare in enti reali quelli che sono solo enti immaginari, allegorie di concetti. Storia antica, la cui invenzione viene universalmente attribuita a Platone e al suo mondo delle idee.