Da realista ritengo che la spiegazione del processo della visione proposta nei testi di biologia odierni sia una buona base di partenza per rispondere al quesito. Accogliendo inoltre la teoria della relatività, ritengo che la mia visione, una elaborazione finale del cervello, sia sempre in ritardo rispetto allo stato dell'oggetto osservato. Quindi prima gli occhi, poi la mente.

Citazione di: davintro il 29 Novembre 2017, 17:36:40 PM
Attraverso la riflessione possiamo sempre collegare il sorgere di un certo vissuto con delle motivazioni correlate ad esse. I vissuti spirituali, paura, gioia, malinconia sono intenzionali, dotati di un senso, attività di un Io che si dirige intenzionalmente verso un mondo di cose, a cui noi attribuiamo una valenza positiva o negativa sulla base di una sensibilità assiologica che ci costituisce nella nostra singolarità. La mia paura ha un senso, è motivata perché sempre intenzionata dal valore che l'Io attribuisce a un oggetto o stato di cose del mondo, se non ci fosse tale attribuzione assiologica, non avrebbe alcun senso o ragion d'essere provare paura o di qualunque altro sentimento. Qui sta lo scarto tra la causalità fisica [...] e la motivazionalità [...] vale a dire una certa intenzionalità valoriale per la quale la paura è sempre collegata al mio orientamento di valore, in gran parte assunto liberamente dalla personalità.

Se non erro (chi ne sa più di me mi correggerà!), le emozioni primarie (rabbia, paura, gioia, sorpresa, etc.) hanno una matrice istintiva-fisiologica, che prescinde dal contesto sociale e della visione del mondo (credo antropologi e altre categorie di studiosi abbiano fatto ricerche in merito); forse si potrebbe persino dire che "materialmente" sono nel nostro DNA. Fermo restando che poi (anche evolvendosi in emozioni secondarie) si contestualizzano e mutano coerentemente con la personalità, i vissuti, etc. ma gli "ingranaggi di base" che denotano quei tipi di emozioni-vissuti dovrebbero essere, se non erro, "in dotazione" sin dalla nascita (proprio come sono in dotazione, al netto dello stadio di sviluppo fisico, i meccanismi del dolore, il sistema limbico, le aree cerebrali del linguaggio, etc.).

Citazione di: davintro il 29 Novembre 2017, 17:36:40 PM
L'osservazione esteriore è metodologicamente valida nella misura in cui l'oggetto di indagine è passivo, qualcosa di morto, che si presta docilmente a essere studiato da una mente che lo studia manipolandolo, mentre nella misura in cui l'Io si pone come soggetto libero, che produce un vissuto sulla base di un altro prima prodotto, in un flusso temporale unitario di coscienza, allora non può essere osservato dall'esterno, ma lascia che sia un approccio autocoscienziale e introspettivo, per il quale il soggetto dell'osservazione coincide con il "tema" osservato, ad essere il più attinente, cioè l'approccio in cui il dinamismo coscienziale si rispecchia nel soggetto stesso che lo percepisce interiormente, proprio in quanto avverte in sé tale dinamismo, un approccio in cui il soggetto viene considerato maggiormente in quanto tale, cioè come soggetto dinamico, senza essere frainteso nello sguardo reificante delle scienze naturali (pur fondamentali per quanto riguarda lo studio dell'ambito materiale-passivo dell'uomo, ma che si arrestano di fronte a quello intenzionale-attuale).

Al di là della questione della "libertà" (sul libero arbitrio trovi molto in altri topic recenti, evito di ripetermi o fare copia e incolla  ), concordo appieno sul fatto che la posizione privilegiata per studiare il "funzionamento" della propria interiorità sia... viverla in prima persona. Ritengo ci sia inoltre un margine di manovra (non illimitato, secondo me) entro cui possiamo modificarci, indirizzarci, "educarci" agendo su noi stessi, in concomitanza a quanto eventi/persone esterne ci influenzano dall'esterno. Oltre quel margine (dai limiti ignoti) non credo si possa andare (non tutto è possibile), ma ciò che si trova al suo interno è spesso sufficiente per cambiamenti notevoli e imprevedibili (probabilmente alcune esperienze, anche indirette, vissute da ognuno di noi, ce l'hanno già insegnato...).

Citazione di: paul11 il 30 Novembre 2017, 15:09:03 PM
La tua è una curiosa ipotesi.
Dalla parte del cervello sei un riduzionista fisicalista.

CitazioneRiduzionista del neurologico al biologico generale e del biologico generale al materiale generale (fisico).

Dall'altra accetti il concetto di mente e lo poni nel metafisico.

CitazioneNo! Pongo tanto la mente (esperienza mentale) mia quanto l' esperienza materiale mia nella mia esperienza cosciente (e in generale l' esperienza materiale e mentale di ciascuno nell' esperienza cosciente propria di ognuno).

L' esperienza materiale di ciascuno nella sua propria coscienza fenomenica é ammissibile (anche se non dimostrabile) essere intersoggettiva: (anche) su questa intersoggettività si fonda la conoscenza scientifica fisica del mondo materiale.
Di "metafisico" letteralmente ci sono le componenti mentali delle esperienze altrui ("oltre" la materia fisica dei rispettivi cervelli) e le cose in sé o noumeno (che credo reali, senza che sia dimostrabile né men che meno empiricamente constatabile: "oltre" le esperienze fenomeniche coscienti).

Hai costruito un dualismo incomunicante perchè ritieni che la prova delle correlazioni debbano essere dimostrazioni scientifiche.
applicando la via induttiva(dalla materia "in su" down-top) e non deduttiva (dalla mente " in giù, top-down")

CitazioneNo.
Ritengo necessario ammettere (filosoficamente, e non per alcuna pretesa, impossibile "dimostrazione scientifica" induttiva) un dualismo dei fenomeni semplicemente per salvaguardare la chiusura causale del mondo fisico.

Ma tu credi forse che abbia senso ammettere che la realtà fisica materiale diviene secondo le modalità universali e costanti dette "leggi naturali" se con il suo divenire interferiscono causalmente, "in barba a tali leggi fisiche", violandole bellamente, eventi di coscienza mentali (e non unicamente eventi fisiologici cerebrali con gli eventi mentali in divenire biunivocamente corrispondente ma trascendente, non causalmente interagente)?

Però:
sappi che   la mente è concettualmente irriducibile come lo è qualunque complessità anche fisica.
Il tessuto è un complesso di cellule, un organo è un complesso di tessuti, un apparato è un insieme di organi, un corpo è un insieme di apparati.Significa che il corpo non è "solo" un insieme di cellule perchè ad ogni passaggio di complessità appaiono in relazione nuove proprietà anche fisiche.

CitazioneNo, caro Paul11, sappi tu che qualunque complessità materiale (cervello, vita) é perfettamente riducibile alla fisica generale.
Mentre la mente non é niente di fisico (é res cogitans e non res extensa riducibilissima alla fisica - chimica, per complessa che sia), e dunque non può essere ridotta né alla fisica di base, né alla biologia, né alla neurologia.

Ecco perchè difendi la dualità interpretando il determinismo e l'ìindeterminismo alla tua maniera.
Cerchi di togliere  la parte volitiva, la volontà di scelta, poggiandola sulla causalità deterministica, tipica del meccanicismo
(causa/effetto).

CitazioneLa materia diviene deterministicamente e la coscienza (compresa la res cogitans: pensiero, volontà, ecc.) diviene in maniera ad essa biunivocamente corrrispondente

Se una patologia fisica del cervello toglie alla mente sue specifiche prerogative, proprietà, anche la mente, la nostra conoscenza modifica le memorie fisiche poste nel cervello. Tu invece queste relazioni biunivoche non le accetti sempre per la prova deterministica secondo il metodo scientifico fisicalista. Quindi accetti ciò che le attuali strumentazioni, atte a rilevare attività nel cervello, mostrano.

CitazioneNon impiego affatto il "metodo scientifico fisicalista" per affrontare il problema dei rapporti coscienza-materia (e pensiero-cervello), ritenendoli del tutto inappropriati e inefficaci, bensì il ragionamento filosofico, l' analisi razionale.

Se una patologia fisica altera il cervello "parallelamente" (e non per reciproca interferenza causale) si avrà una corrispondente alterazione della coscienza, pensiero e conoscenza compresi.

Eppure scrivi:
3 In corrispondenza biunivoca con i rispettivi cervelli, le menti umane sono molto più sviluppate, complesse creative di quelle degli altri animali, fatto che consente il linguaggio e l' autocoscienza.
Non capisco, mi pare che quì sostieni la mia stessa ipotesi?Quindi c'è una relazione fra la fiscità de lcervello che permette l'"emergenza"della mente?

CitazioneFra mente e cervello c' é unicamente una relazione di corrispondenza biunivoca (uno e un solo stato mentale per ogni stato cerebrale e viceversa), nella reciproca trascendenza: nessuna delle due realtà ontologicamente in reciproca trascendenza influenza causalmente l' altra né ne é influenzata causalmente in alcun modo).

Ma subito dopo scrivi: La mente non emerge dal cervello, dal quale emergono solo i comportamenti che esso dirige.
La scienza (compresa la neurologia) non può occuparsi di "eterietà (?), ma solo di fisicità.
...ritornando sulla posizione riduzionista fisicalista.

CitazioneMa quale riduzionismo della mente al cervello?
La mente trascende il cervello (e viceversa).

Circa i rapporti fra mente e cervello mi sembra che fra "riduzionismo" e "trascendenza" (fra diversi "piani ontologici": materiale e mentale incomunicanti) vi sia molta maggiore diversità-opposizione-contrarietà che fra "riduzionismo" ed "emergentismo" (comunque fra aspetti immanenti, reciprocamente interconnessi causalmente del medesimo "piano ontologico materiale").

Mi pare che da una parte non accetti la relazione cervello/mente, ma dall'altra la ritieni opportuna, ma probabilmente, non sai in quale dominio collocarlo (fisico o come ho scritto"etereo"?)
Questa dualità "secca" crea un abisso di domini, li accetti ontologicamente, ma non sai epistemologicamente come relazionarli.

CitazioneE' una vita che parlo della relazione (che mi sembra chiarissima e semplicissima, perfettamente comprensibile in generale; e in particolare "saputa" da parte mia) di "trascendenza nella biunivoca corrispondenza" fra cervello e mente (esperienza; non solo mentale):
Questo é un rapporto duale "secco" che implica due distinti e non comunicanti-non interagenti "domini" ontologici: materiale e di coscienza: fra di essi vi é un "abisso ontologico" epistemologicamente chiarissimo, trattabilissimo, comprensibile con estrema facilità: la relazione é -ripeto per l' ennesima volta- di corrispondenza biunivoca nella trascendenza).

Mi sembra di capire che il cervello muta per suo conto e la mente altrettanto per suo conto per cui non esiterebbe una relazione fisica fra mente e cervello.

CitazioneOh, alla buon' ora!
Finalmente qui riesco a farmi capire!

Secondo te quindi le memorie fisiche non sono "condivise"? E dove sarebbero le memorie della mente?

CitazioneCosa sono le memorie "fisiche"?
Se sono le aree del cervello dove sono registrati gli eventi con cui il cervello é stato in relazione e che conseguentemente ne influenzano la regolazione del comportamento (analogamente alle "memorie" dei computer), certamente no!
Le mie nel mio cervello sono diverse dalle tue nel tuo!

E le memorie della mente, non certo condivise, sono nella mente di ciascuno (come potenzialità allorché non si pensano attualmente ricordi -ma nel noumeno la cosa in sé corrispondente a ciascuno di noi é "fatta in modo corrispondente" ad e esse- e attualmente allorché i ricordi vemgono coscientemente evocati).

Citazione di: baylham il 30 Novembre 2017, 15:53:15 PM

Citazione di: sgiombo il 27 Novembre 2017, 20:01:11 PM

Citazione di: baylham il 27 Novembre 2017, 16:13:19 PM
I pensieri, i sentimenti, le emozioni non sono la coscienza, che appunto è assai probabile che sia il prodotto, risultato dei processi cerebrali sottostanti.

CitazioneNon comprendo bene questa tesi.
Ma per me I pensieri, i sentimenti, le emozioni, ecc. sono proprio la coscienza (altrimenti cos' altro sarebbero pensieri, sentimenti, emozioni, ecc.? E cos' altro sarebbe la coscienza?).

Per me la coscienza esprime, controlla i pensieri, il linguaggio, che perciò non sono la coscienza. Pensieri, linguaggio che sono una costruzione relazionale tra la coscienza, la mente, ed il mondo sociale. Il testo materiale che vedo influenza la mia mente.

CitazioneConcezione alquanto "personale" della coscienza: correntemente si ritiene che i pensieri, linguistici o meno, ne facciano parte; esattamente come i testi materiali che si leggono e tutto ciò che di materiale si percepisce sensibilmente.
Comunemente si intende per "coscienza tutto ciò di cui si é consapevoli, che si esperisce fenomenicamente, che "ci appare", in forma di fenomeni materiali (come il libro) o mentali (come i pensieri)

Citazione Paul11:
...  ma lo vedi prima con gli occhi o con la sola mente?
perchè questo è il  curioso paradosso dualistico di Sgiombo

CitazioneNessun paradosso: si vedono con gi occhi, ed eventualmente si possono anche pensare con la mente (Prima: immaginazione-prevsione; durante: constatazione immediatamente presente; o dopo: ricordo).

Sgiombo,
quando scrivi : No! Pongo tanto la mente (esperienza mentale) mia quanto l' esperienza materiale mia nella mia esperienza cosciente (e in generale l' esperienza materiale e mentale di ciascuno nell' esperienza cosciente propria di ognuno)
Cerchiamo di fare attenzione alle terminologie e relative definizioni convenzionali, diversamente non si capisce e
questo genera lettura interpretative personali che alla fine sono gli elementi di incomprensione.
Tu poni ontologicamente la mente e il cervello, vale a dire esistono .Non è assolutamente chiaro il dominio in cui
poni la mente; il noumeno è un'invenzione che sta fra il fisico e il metafisico è il "limbo" della conoscenza per i fisiicalisti 
che non accettano il metafisico ,ma accettano che "un qualcosa c'è oltre l'aspetto materiale".
Generalmente è perchè non riescono a coniugare le relazioni epistemiche, la verità conoscitiva, in domini diversi.

L'esperienza della mente dove si trova ontologicamente e come si relaziona epistologicamente se non nel cervello come materiale biochimico?
Se la coscienza raccoglie l'insieme delle esperienze della mente e della materia(implicitamente indichi quì il cervello?),
cosa intendi ontologicamente per coscienza; quale  è la differenza fra mente, coscienza e cervello essendo richimati tutti e tre dome concetti ontologici; quali sono le loro definizioni terminologiche per te e quali relazioni dovrebbero sussistere?

Fin quando non risolvi le relazioni sul piano ontologico ed epistemologico non è assolutamente chiaro come possano relazionarsi e in quali domini (fisico, metafisico ) vengano collocati. E' questo che genera confusione e crea ambiguità interpretativa sulla tua interpretazione.

Continui a credere alla chiusura causale del mondo fisco.Questo crea un'incomunicabilità fra i domini del fisco (cervello)
e della mente che collochi nel "limbo" del noumeno.quando due oggetti ontologicamente si trovano in due domini diversi non capisco quali elementi dei due insiemi possano comunicare fra loro, possano costruire relazioni.Questo è un cortocircuito logico.
Perchè se sostieni la chiusura causale fisica e utilizzi la dimostrazione scientifica moderna come verità epistemica ", vale a dire che è vero solo ciò che è dimostrabile sperimentalmente per via fisica,  non riuscirai mai a relazionare la mente con il cervello, essendo in domini diversi.

Sgimbo scrive: Ma tu credi forse che abbia senso ammettere che la realtà fisica materiale diviene secondo le modalità universali e costanti dette "leggi naturali" se con il suo divenire interferiscono causalmente, "in barba a tali leggi fisiche", violandole bellamente, eventi di coscienza mentali (e non unicamente eventi fisiologici cerebrali con gli eventi mentali in divenire biunivocamente corrispondente ma trascendente, non causalmente interagente)?
Ma certo che sì, e non mi interessa che la scienza non sia in grado oggi di dimostrare ontologicamente per via sperimentale fisica,sperimentalmente come o dove sia fisicamente la mente;semplicemente perchè ontologicamente io ho coscienza e autocoscienza del mio " io" e molto meno degli aspetti biochimici che avvengono nel mio corpo fisco.
Il mio "io" ha coscienza del mondo e ragiona sul piano relazionale e non sulle facoltà del controllo automatico del metabolismo del mio corpo di cui organi e aree del mio cervello si occupano in "automatico" liberando appunto la mente da queste necessità.
Ma a differenza di te, mi pare, ritengo che la mente sia una emergenza permessa dal mondo fisico che è il cervello, ed è questa condivisone fisica  ontologica che permette la relazione epistemologica.

Sgiombo scrive: No, caro Paul11, sappi tu che qualunque complessità materiale (cervello, vita) é perfettamente riducibile alla fisica generale.Mentre la mente non é niente di fisico (é res cogitans e non res extensa riducibilissima alla fisica - chimica, per complessa che sia), e dunque non può essere ridotta né alla fisica di base, né alla biologia, né alla neurologia.
E quì siamo nel problema terminologico delle definizioni.
Irriducibile significa che caratteristiche e proprietà di un elemento composto o complesso, non possano essere riducibili e quindi riscontrabili negli elementi che lo compongono .Questo è un problema mereologico del paradosso della "nave di Teseo".
L'acqua è una molecola composta da due atomi di idrogeno e uno di ossigeno.
Ti risulta che l'acqua abbia le stesse proprietà e caratteristiche nei due elementi che lo compongono, idrogeno ed ossigeno?

Sgiombo scrive:La materia diviene deterministicamente e la coscienza (compresa la res cogitans: pensiero, volontà, ecc.) diviene in maniera ad essa biunivocamente corrrispondente.
Non sono del tutto d'accordo:sappi che oltre ad una visione meccanicistica di causa effetto esiste anche quella organicistica dal punto di vista delle scienze cosiddette moderne, utilizzate dalla teoria dei sistemi alla cibernetica in poi.
Comunuque penso che vi sia il determinismo come l'indeterminismo e non è detto che collidano, semmai si compenetrano.
Come è ormai accertato, ma no per te, una percezione sensoriale fisica prima che divenga memoria fisica nel cervello viene mediata dal sistema delle credenze .Noi non vediamo con gli occhi, ma con  il rapporto mente/cervello ed è per questo che noi a volte neghiamo ciò che vediamo, oppure vediamo quello che ci fa comodo vedere.

Sgiombo scrive:Non impiego affatto il "metodo scientifico fisicalista" per affrontare il problema dei rapporti coscienza-materia (e pensiero-cervello), ritenendoli del tutto inappropriati e inefficaci, bensì il ragionamento filosofico, l' analisi razionale.

Se una patologia fisica altera il cervello "parallelamente" (e non per reciproca interferenza causale) si avrà una corrispondente alterazione della coscienza, pensiero e conoscenza compresi.
Quì ammetti il metodo razionale logico della deduzione filosofica che implicitamente si scontra, nella tua visione, con il metodo induttivo scientifico moderno sperimentale.Non riesci a relazionare i due domini con lo stesso metodo.
Ma ammetti che una patologia fisica nel cervello altera la coscienza ( ma cosa è dove ontologicamente si situa?) e ovviamente ,secondo la tua visione, togli l'interferenza casuale in quanto appartenete al dominio fisico della scienza sperimentale.e allora come si relazionano e in quale dominio ontologico e come epistemologicamente riconosci questa relazione?

Sgiombo scrive: Fra mente e cervello c' é unicamente una relazione di corrispondenza biunivoca (uno e un solo stato mentale per ogni stato cerebrale e viceversa), nella reciproca trascendenza: nessuna delle due realtà ontologicamente in reciproca trascendenza influenza causalmente l' altra né ne é influenzata causalmente in alcun modo).
Accetti la relazione fra mente e cervello.Non è per niente chiaro come avviene questa relazione.
Cerchi di salvare la tua visione separata di mente e cervello dove non è altrettanto chiaro cosa quì intendi per trascendenza.
Valgono le considerazioni che ho fatto precedentemente.

Sgiombo scrive: Ma quale riduzionismo della mente al cervello?
La mente trascende il cervello (e viceversa).
Circa i rapporti fra mente e cervello mi sembra che fra "riduzionismo" e "trascendenza" (fra diversi "piani ontologici": materiale e mentale incomunicanti) vi sia molta maggiore diversità-opposizione-contrarietà che fra "riduzionismo" ed "emergentismo" (comunque fra aspetti immanenti, reciprocamente interconnessi causalmente del medesimo "piano ontologico materiale").
Non mi è chiaro il significato di questa tua argomentazione.
Non è chiaro cosa intendi per trascendente.Mi manca il tuo ragionamento dialettico di come coniughi l'astratto (la mente) e il concreto(il cervello) in un unico metodo logico.

Sgimbo scrive: E' una vita che parlo della relazione (che mi sembra chiarissima e semplicissima, perfettamente comprensibile in generale; e in particolare "saputa" da parte mia) di "trascendenza nella biunivoca corrispondenza" fra cervello e mente (esperienza; non solo mentale):
Questo é un rapporto duale "secco" che implica due distinti e non comunicanti-non interagenti "domini" ontologici: materiale e di coscienza: fra di essi vi é un "abisso ontologico" epistemologicamente chiarissimo, trattabilissimo, comprensibile con estrema facilità: la relazione é -ripeto per l' ennesima volta- di corrispondenza biunivoca nella trascendenza).
Ed è una vita che non risolvi affatto le relazioni ontologiche di mente/ cervello e quelle  relazionali logiche in un unico metodo (induttivo della chiusura causale del mondo  o deduttivo filosofico?)
Non può esistere nessuna relazione biunivoca o qualsivoglia altra, se domini diversi ontologici non hanno qualche elemento in comune,sul piano fisico o sul piano logico relazionale che permetta la stessa relazione sul piano epistemologico.

E' come se io utilizzassi un metodo, una ontologia e una fenomenologia per descrive le relazioni con un sasso e utilizzi altri domini ontologici ,epistemologici, fenomenologici per descrivere Dio: Il sasso e Dio non comunicherebbero  fra loro  la loro esistenza e connessione logica se non li colloco almeno sul piano logico razionale su elementi comuni.

Sgiombo: Cosa sono le memorie "fisiche"?
Se sono le aree del cervello dove sono registrati gli eventi con cui il cervello é stato in relazione e che conseguentemente ne influenzano la regolazione del comportamento (analogamente alle "memorie" dei computer), certamente no!
Le mie nel mio cervello sono diverse dalle tue nel tuo!

E le memorie della mente, non certo condivise, sono nella mente di ciascuno (come potenzialità allorché non si pensano attualmente ricordi -ma nel noumeno la cosa in sé corrispondente a ciascuno di noi é "fatta in modo corrispondente" ad e esse- e attualmente allorché i ricordi vemgono coscientemente evocati).
Ma tu nasci con una area del broca o no? Tu nasci con una amigdala e un ipotalamo ?
Un conto è sostenere che non abbiamo cervelli uguali, e un conto è sostenere che non abbiamo cervelli simili?
L'uguaglianza e la similitudine sono due concetti diversi.
Se non fosse così dimmi come faremmo  a comunicare fra noi?
Sono i contenuti delle memorie di ciascuno di noi che mutano, non le memorie e oggetti fisici,
ma proprio per questo significa che le memorie fisiche nel cervello sono relazionate alla mente

Sgiombo secondo te la memoria amigdala non influisce sull'emotività delle percezioni sensoriali? Ma dai............

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2017, 14:36:50 PM
Sgiombo,
quando scrivi : No! Pongo tanto la mente (esperienza mentale) mia quanto l' esperienza materiale mia nella mia esperienza cosciente (e in generale l' esperienza materiale e mentale di ciascuno nell' esperienza cosciente propria di ognuno)
Cerchiamo di fare attenzione alle terminologie e relative definizioni convenzionali, diversamente non si capisce e
questo genera lettura interpretative personali che alla fine sono gli elementi di incomprensione.
Tu poni ontologicamente la mente e il cervello, vale a dire esistono .Non è assolutamente chiaro il dominio in cui
poni la mente; il noumeno è un'invenzione che sta fra il fisico e il metafisico è il "limbo" della conoscenza per i fisiicalisti
che non accettano il metafisico ,ma accettano che "un qualcosa c'è oltre l'aspetto materiale".
Generalmente è perchè non riescono a coniugare le relazioni epistemiche, la verità conoscitiva, in domini diversi.

CitazioneA me pare chiarissimo che "pongo" la mente (res cogitans), esattamente come la materia (la res extensa),nel "dominio" dell' esperienza fenomenica cosciente (di chiunque la esperisca).

Di quel che pensano i fisicalisti del noumeno non me ne può fregare di meno.
Peraltro sono monisti materialisti che ammettono l' esistenza solamente di ciò che è "fisico" (ovvero materiale): lo dice la parola stessa.
Per loro non esiste nessun "noumeno", ma solo la res extensa fenomenica..
Per me é la realtà in sé (comprendente gli oggetti e i soggetti delle sensazioni fenomeniche coscienti), e dunque non sta tra il metafisico e il fisico (che é fenomenico quanto il mentale), ma invece é "in tutto e per tutto" metafisico (e parimenti metamentale).

L'esperienza della mente dove si trova ontologicamente e come si relaziona epistologicamente se non nel cervello come materiale biochimico?
Se la coscienza raccoglie l'insieme delle esperienze della mente e della materia(implicitamente indichi quì il cervello?),
cosa intendi ontologicamente per coscienza; quale  è la differenza fra mente, coscienza e cervello essendo richimati tutti e tre dome concetti ontologici; quali sono le loro definizioni terminologiche per te e quali relazioni dovrebbero sussistere?

Fin quando non risolvi le relazioni sul piano ontologico ed epistemologico non è assolutamente chiaro come possano relazionarsi e in quali domini (fisico, metafisico ) vengano collocati. E' questo che genera confusione e crea ambiguità interpretativa sulla tua interpretazione.

CitazioneL' esperienza della mente (res cogitans), esattamente come quella della materia (res extensa), "si trova ontologicamente" nell' esperienza fenomenica cosciente.
Il cervello col suo materiale biochimico, insieme al resto della materia, é nell' esperienza fenomenica cosciente esattamente come vi é la mente.

Mi dispiace, ma più chiaro di così non posso essere.
Se dopo che ti ho chiarito infinite volte che per me la coscienza é tutto quanto viene consapevolmente esperito, comprendente la res extensa, cervelli compresi, e la res cogitans, cioè la mente, non reciprocamente interagenti ma trascendenti e biunivocamente corrispondenti, ancora mi stai a chiedere come risolvo le relazioni fra di essi sul piano ontologico ed epistemologico, l' impresa di fartelo capire mi pare decisamente disperata.

Continui a credere alla chiusura causale del mondo fisco.Questo crea un'incomunicabilità fra i domini del fisco (cervello)
e della mente che collochi nel "limbo" del noumeno.quando due oggetti ontologicamente si trovano in due domini diversi non capisco quali elementi dei due insiemi possano comunicare fra loro, possano costruire relazioni.Questo è un cortocircuito logico.
Perchè se sostieni la chiusura causale fisica e utilizzi la dimostrazione scientifica moderna come verità epistemica ", vale a dire che è vero solo ciò che è dimostrabile sperimentalmente per via fisica,  non riuscirai mai a relazionare la mente con il cervello, essendo in domini diversi.

CitazioneMa quale "corto circuito logico"???
Certo che mente e materia sono incomunicanti (non reciprocamente interagenti!
Nessun elemento dell' una interferisce causalmente con alcun elemento dell' altra, ma invece é in relazione di corrispondenza biunivoca con ciascun elemento dell' altra.
Mai scritto che "solo ciò che è dimostrabile sperimentalmente per via fisica" é verità epistemica.
Casomai solo questo é verità scientifica naturale (di cui non fa parte nemmeno la matematica pura).
Mente e cervello, reali in ambiti ontologici diversi, li relaziono (oltre che con la diversità ontologica reciproca stessa), anche con la reciproca corrispondenza biunivoca: un'unica certa, determinata situazione mentale e nessun altra per un' unica certa, determinata situazione cerebrale e nessun altra e viceversa.

Sgimbo scrive: Ma tu credi forse che abbia senso ammettere che la realtà fisica materiale diviene secondo le modalità universali e costanti dette "leggi naturali" se con il suo divenire interferiscono causalmente, "in barba a tali leggi fisiche", violandole bellamente, eventi di coscienza mentali (e non unicamente eventi fisiologici cerebrali con gli eventi mentali in divenire biunivocamente corrispondente ma trascendente, non causalmente interagente)?
Ma certo che sì, e non mi interessa che la scienza non sia in grado oggi di dimostrare ontologicamente per via sperimentale fisica,sperimentalmente come o dove sia fisicamente la mente;semplicemente perchè ontologicamente io ho coscienza e autocoscienza del mio " io" e molto meno degli aspetti biochimici che avvengono nel mio corpo fisco.
Il mio "io" ha coscienza del mondo e ragiona sul piano relazionale e non sulle facoltà del controllo automatico del metabolismo del mio corpo di cui organi e aree del mio cervello si occupano in "automatico" liberando appunto la mente da queste necessità.
Ma a differenza di te, mi pare, ritengo che la mente sia una emergenza permessa dal mondo fisico che è il cervello, ed è questa condivisone fisica  ontologica che permette la relazione epistemologica.

CitazioneSe la mente non fisica può interferire causalmente col mondo fisico, allora il divenire ordinato di quest' ultimo secondo le leggi universali e costanti di natura (indimostrabile ma conditio sine qua non della conoscenza scientifica) va a farsi benedire; e con esso ovviamente va a farsi benedire la conoscenza scientifica stessa (compresa quella degli aspetti biochimici che avvengono nel tuo corpo fisco e del controllo automatico del metabolismo del tuo corpo di cui organi e aree del tuo cervello si occupano in "automatico").
Se invece la mente emerge dal cervello, allora fa parte del mondo materiale (res extensa; in particolare magari un cervello o certi aspetti del funzionamento di un cervello) e non é affatto una mente (res cogitans).

Sgiombo scrive: No, caro Paul11, sappi tu che qualunque complessità materiale (cervello, vita) é perfettamente riducibile alla fisica generale.Mentre la mente non é niente di fisico (é res cogitans e non res extensa riducibilissima alla fisica - chimica, per complessa che sia), e dunque non può essere ridotta né alla fisica di base, né alla biologia, né alla neurologia.
E quì siamo nel problema terminologico delle definizioni.
Irriducibile significa che caratteristiche e proprietà di un elemento composto o complesso, non possano essere riducibili e quindi riscontrabili negli elementi che lo compongono .Questo è un problema mereologico del paradosso della "nave di Teseo".
L'acqua è una molecola composta da due atomi di idrogeno e uno di ossigeno.
Ti risulta che l'acqua abbia le stesse proprietà e caratteristiche nei due elementi che lo compongono, idrogeno ed ossigeno?

CitazioneLa mereologia e la nave di Teseo non c' entrano proprio per nulla col riduzionismo.
Le proprietà fisiche macroscopiche dell' acqua si possono perfettamente dedurre dalle proprietà fisiche degli atomi di idrogeno e di ossigeno come noti dalla meccanica quantistica, compresa quella di formare molecole d' acqua: questo é il riduzionismo (del chimico al fisico; e analoghi sono quelli del vivente al materiale in generale e del neurologico-cerebrale al biologico in generale; non invece quello impossibile della mente al cervello).

Sgiombo scrive:La materia diviene deterministicamente e la coscienza (compresa la res cogitans: pensiero, volontà, ecc.) diviene in maniera ad essa biunivocamente corrrispondente.
Non sono del tutto d'accordo:sappi che oltre ad una visione meccanicistica di causa effetto esiste anche quella organicistica dal punto di vista delle scienze cosiddette moderne, utilizzate dalla teoria dei sistemi alla cibernetica in poi.

CitazioneGrazie, lo sapevo già.
Ma credo che si tratti di elucubrazioni indebitamente pretese "scientifiche", ma invece filosofiche irrazionalistiche.

Comunuque penso che vi sia il determinismo come l'indeterminismo e non è detto che collidano, semmai si compenetrano.

CitazioneAssurdità autocontradditttoria!

A meno che ti riferisca al divenire probabilistico statistico, che può essere legittimamente considerato (a seconda dei gusti) tanto un "determinismo debole" quanto un "indeterminismo debole": indeterminismo circa i singoli eventi, determinismo circa le proporzioni fra diverse alternative di singoli eventi in serie sufficientemente numerose di casi).

Citazioneo me, avendolo già inutilmente fatto innumerevoli volte.


CONTINUA

CONTINUAZIONE

Paul11:
Come è ormai accertato, ma no per te, una percezione sensoriale fisica prima che divenga memoria fisica nel cervello viene mediata dal sistema delle credenze .Noi non vediamo con gli occhi, ma con  il rapporto mente/cervello ed è per questo che noi a volte neghiamo ciò che vediamo, oppure vediamo quello che ci fa comodo vedere.
Citazione

Sgiombo:
"Accertato" una beata fava!
Questa é il preteso e non affatto "accertato" (e a mio parere perfettamente computabile) "mito del dato".Noi vediamo ciò che vediamo, punto e basta.
Quel che eventualmente a volte facciamo (e non affatto necessariamente sempre) oltre al vedere é credere (veracemente o anche a volte falsamente) che quel che vediamo sia altro da ciò che é: vedere e predicare circa ciò che si vede sono eventi ben diversi e reciprocamente distinti!
E non affatto necessariamente coesistenti.Da non confondersi (come fanno i sostenitori del preteso "mito del dato").



Paul11:
Sgiombo scrive:Non impiego affatto il "metodo scientifico fisicalista" per affrontare il problema dei rapporti coscienza-materia (e pensiero-cervello), ritenendoli del tutto inappropriati e inefficaci, bensì il ragionamento filosofico, l' analisi razionale.
Se una patologia fisica altera il cervello "parallelamente" (e non per reciproca interferenza causale) si avrà una corrispondente alterazione della coscienza, pensiero e conoscenza compresi.Quì ammetti il metodo razionale logico della deduzione filosofica che implicitamente si scontra, nella tua visione, con il metodo induttivo scientifico moderno sperimentale.Non riesci a relazionare i due domini con lo stesso metodo.Ma ammetti che una patologia fisica nel cervello altera la coscienza ( ma cosa è dove ontologicamente si situa?) e ovviamente ,secondo la tua visione, togli l'interferenza casuale in quanto appartenete al dominio fisico della scienza sperimentale.e allora come si relazionano e in quale dominio ontologico e come epistemologicamente riconosci questa relazione?

Citazione
Sgiombo:
Ma quando mai avrei "ammesso" e non invece seguito "da sempre" per mia propria autonoma convinzione il razionalismo filosofico???
Ma da quando in qua distinguere metodi filosofici da metodi scientifici significherebbe "contrapporli" (farli "scontrare") e non invece integrarli in quanto complementari???
All' ultima domanda ho già risposto un numero impressionante di volte.Se ad ogni costo non vuoi prendere in considerazione le mie risposte, é inutile che aggiunga qui la numero n+1.



Paul 11:
Sgiombo scrive: Fra mente e cervello c' é unicamente una relazione di corrispondenza biunivoca (uno e un solo stato mentale per ogni stato cerebrale e viceversa), nella reciproca trascendenza: nessuna delle due realtà ontologicamente in reciproca trascendenza influenza causalmente l' altra né ne é influenzata causalmente in alcun modo).Accetti la relazione fra mente e cervello.Non è per niente chiaro come avviene questa relazione.Cerchi di salvare la tua visione separata di mente e cervello dove non è altrettanto chiaro cosa quì intendi per trascendenza.Valgono le considerazioni che ho fatto precedentemente.

Citazione
Sgiombo:
Esattamente anche da parte mia (circa l' impossibilità di far capire le mie convinzioni a chi, ogni volta che gliele illustro -fosse pure la millesima e più- mi richiede sempre una volta ancora "cosa intendo" con le parole che scrivo.
Non sei d' accorro con le mie opinioni?
Niente di male.
Non é nemmeno necessario (anche se sarebbe meglio) che argomenti il tuo disaccordo.
Ma ciò non ti autorizza a dire che non ho spiegato (un' infinità di volte) le mie opinioni stesse.



Paul11:
Sgiombo scrive: Ma quale riduzionismo della mente al cervello?La mente trascende il cervello (e viceversa).
Circa i rapporti fra mente e cervello mi sembra che fra "riduzionismo" e "trascendenza" (fra diversi "piani ontologici": materiale e mentale incomunicanti) vi sia molta maggiore diversità-opposizione-contrarietà che fra "riduzionismo" ed "emergentismo" (comunque fra aspetti immanenti, reciprocamente interconnessi causalmente del medesimo "piano ontologico materiale").Non mi è chiaro il significato di questa tua argomentazione.Non è chiaro cosa intendi per trascendente.Mi manca il tuo ragionamento dialettico di come coniughi l'astratto (la mente) e il concreto(il cervello) in un unico metodo logico.

Citazione
Sgiombo:
E te pareva?!?!?!



Paul11:
Sgimbo scrive: E' una vita che parlo della relazione (che mi sembra chiarissima e semplicissima, perfettamente comprensibile in generale; e in particolare "saputa" da parte mia) di "trascendenza nella biunivoca corrispondenza" fra cervello e mente (esperienza; non solo mentale):Questo é un rapporto duale "secco" che implica due distinti e non comunicanti-non interagenti "domini" ontologici: materiale e di coscienza: fra di essi vi é un "abisso ontologico" epistemologicamente chiarissimo, trattabilissimo, comprensibile con estrema facilità: la relazione é -ripeto per l' ennesima volta- di corrispondenza biunivoca nella trascendenza).Ed è una vita che non risolvi affatto le relazioni ontologiche di mente/ cervello e quelle  relazionali logiche in un unico metodo (induttivo della chiusura causale del mondo  o deduttivo filosofico?)Non può esistere nessuna relazione biunivoca o qualsivoglia altra, se domini diversi ontologici non hanno qualche elemento in comune,sul piano fisico o sul piano logico relazionale che permetta la stessa relazione sul piano epistemologico.E' come se io utilizzassi un metodo, una ontologia e una fenomenologia per descrive le relazioni con un sasso e utilizzi altri domini ontologici ,epistemologici, fenomenologici per descrivere Dio: Il sasso e Dio non comunicherebbero  fra loro  la loro esistenza e connessione logica se non li colloco almeno sul piano logico razionale su elementi comuni.

Citazione
Sgiombo:
Che la mia soluzione del problema non ti piaccia, che la ritieni (legittimamente, con' é ovvio!) una gran cazzata é un conto.
Ma che non offro una soluzione molto (chiara e precisa) dei rapporti mente-cervello lo può sostenere solo chi deliberatamente rifiuti di leggere quel che scrivo.



Paul11:
Sgiombo: Cosa sono le memorie "fisiche"?Se sono le aree del cervello dove sono registrati gli eventi con cui il cervello é stato in relazione e che conseguentemente ne influenzano la regolazione del comportamento (analogamente alle "memorie" dei computer), certamente no!
Le mie nel mio cervello sono diverse dalle tue nel tuo!

E le memorie della mente, non certo condivise, sono nella mente di ciascuno (come potenzialità allorché non si pensano attualmente ricordi -ma nel noumeno la cosa in sé corrispondente a ciascuno di noi é "fatta in modo corrispondente" ad e esse- e attualmente allorché i ricordi vemgono coscientemente evocati).Ma tu nasci con una area del broca o no? Tu nasci con una amigdala e un ipotalamo ?Un conto è sostenere che non abbiamo cervelli uguali, e un conto è sostenere che non abbiamo cervelli simili?L'uguaglianza e la similitudine sono due concetti diversi.Se non fosse così dimmi come faremmo  a comunicare fra noi?Sono i contenuti delle memorie di ciascuno di noi che mutano, non le memorie e oggetti fisici,ma proprio per questo significa che le memorie fisiche nel cervello sono relazionate alla menteSgiombo secondo te la memoria amigdala non influisce sull'emotività delle percezioni sensoriali? Ma dai............

Citazione
Sgiombo:
Ma dove c... (mi sono autocensurato a stento) avrei mai scritto che non abbiamo cervelli simili???

Dove caspita avrei mai confuso i concetto di uguaglianza e similitudine???

Che le memorie fisiche nel cervello sono relazionate alla mente é ovvio e pacifico.Il problema é: quale é questa relazione.E se permetti mi sono proprio stufato di illustrarti infinite volte inutilmente quale é secondo me

Citazione di: sgiombo il 03 Dicembre 2017, 22:14:07 PM
CONTINUAZIONE

Paul11:
Come è ormai accertato, ma no per te, una percezione sensoriale fisica prima che divenga memoria fisica nel cervello viene mediata dal sistema delle credenze .Noi non vediamo con gli occhi, ma con  il rapporto mente/cervello ed è per questo che noi a volte neghiamo ciò che vediamo, oppure vediamo quello che ci fa comodo vedere.
Citazione

Sgiombo:
"Accertato" una beata fava!
Questa é il preteso e non affatto "accertato" (e a mio parere perfettamente computabile) "mito del dato".Noi vediamo ciò che vediamo, punto e basta.
Quel che eventualmente a volte facciamo (e non affatto necessariamente sempre) oltre al vedere é credere (veracemente o anche a volte falsamente) che quel che vediamo sia altro da ciò che é: vedere e predicare circa ciò che si vede sono eventi ben diversi e reciprocamente distinti!
E non affatto necessariamente coesistenti.Da non confondersi (come fanno i sostenitori del preteso "mito del dato").



Paul11:
Sgiombo scrive:Non impiego affatto il "metodo scientifico fisicalista" per affrontare il problema dei rapporti coscienza-materia (e pensiero-cervello), ritenendoli del tutto inappropriati e inefficaci, bensì il ragionamento filosofico, l' analisi razionale.
Se una patologia fisica altera il cervello "parallelamente" (e non per reciproca interferenza causale) si avrà una corrispondente alterazione della coscienza, pensiero e conoscenza compresi.Quì ammetti il metodo razionale logico della deduzione filosofica che implicitamente si scontra, nella tua visione, con il metodo induttivo scientifico moderno sperimentale.Non riesci a relazionare i due domini con lo stesso metodo.Ma ammetti che una patologia fisica nel cervello altera la coscienza ( ma cosa è dove ontologicamente si situa?) e ovviamente ,secondo la tua visione, togli l'interferenza casuale in quanto appartenete al dominio fisico della scienza sperimentale.e allora come si relazionano e in quale dominio ontologico e come epistemologicamente riconosci questa relazione?

Citazione
Sgiombo:
Ma quando mai avrei "ammesso" e non invece seguito "da sempre" per mia propria autonoma convinzione il razionalismo filosofico???
Ma da quando in qua distinguere metodi filosofici da metodi scientifici significherebbe "contrapporli" (farli "scontrare") e non invece integrarli in quanto complementari???
All' ultima domanda ho già risposto un numero impressionante di volte.Se ad ogni costo non vuoi prendere in considerazione le mie risposte, é inutile che aggiunga qui la numero n+1.



Paul 11:
Sgiombo scrive: Fra mente e cervello c' é unicamente una relazione di corrispondenza biunivoca (uno e un solo stato mentale per ogni stato cerebrale e viceversa), nella reciproca trascendenza: nessuna delle due realtà ontologicamente in reciproca trascendenza influenza causalmente l' altra né ne é influenzata causalmente in alcun modo).Accetti la relazione fra mente e cervello.Non è per niente chiaro come avviene questa relazione.Cerchi di salvare la tua visione separata di mente e cervello dove non è altrettanto chiaro cosa quì intendi per trascendenza.Valgono le considerazioni che ho fatto precedentemente.

Citazione
Sgiombo:
Esattamente anche da parte mia (circa l' impossibilità di far capire le mie convinzioni a chi, ogni volta che gliele illustro -fosse pure la millesima e più- mi richiede sempre una volta ancora "cosa intendo" con le parole che scrivo.
Non sei d' accorro con le mie opinioni?
Niente di male.
Non é nemmeno necessario (anche se sarebbe meglio) che argomenti il tuo disaccordo.
Ma ciò non ti autorizza a dire che non ho spiegato (un' infinità di volte) le mie opinioni stesse.



Paul11:
Sgiombo scrive: Ma quale riduzionismo della mente al cervello?La mente trascende il cervello (e viceversa).
Circa i rapporti fra mente e cervello mi sembra che fra "riduzionismo" e "trascendenza" (fra diversi "piani ontologici": materiale e mentale incomunicanti) vi sia molta maggiore diversità-opposizione-contrarietà che fra "riduzionismo" ed "emergentismo" (comunque fra aspetti immanenti, reciprocamente interconnessi causalmente del medesimo "piano ontologico materiale").Non mi è chiaro il significato di questa tua argomentazione.Non è chiaro cosa intendi per trascendente.Mi manca il tuo ragionamento dialettico di come coniughi l'astratto (la mente) e il concreto(il cervello) in un unico metodo logico.

Citazione
Sgiombo:
E te pareva?!?!?!



Paul11:
Sgimbo scrive: E' una vita che parlo della relazione (che mi sembra chiarissima e semplicissima, perfettamente comprensibile in generale; e in particolare "saputa" da parte mia) di "trascendenza nella biunivoca corrispondenza" fra cervello e mente (esperienza; non solo mentale):Questo é un rapporto duale "secco" che implica due distinti e non comunicanti-non interagenti "domini" ontologici: materiale e di coscienza: fra di essi vi é un "abisso ontologico" epistemologicamente chiarissimo, trattabilissimo, comprensibile con estrema facilità: la relazione é -ripeto per l' ennesima volta- di corrispondenza biunivoca nella trascendenza).Ed è una vita che non risolvi affatto le relazioni ontologiche di mente/ cervello e quelle  relazionali logiche in un unico metodo (induttivo della chiusura causale del mondo  o deduttivo filosofico?)Non può esistere nessuna relazione biunivoca o qualsivoglia altra, se domini diversi ontologici non hanno qualche elemento in comune,sul piano fisico o sul piano logico relazionale che permetta la stessa relazione sul piano epistemologico.E' come se io utilizzassi un metodo, una ontologia e una fenomenologia per descrive le relazioni con un sasso e utilizzi altri domini ontologici ,epistemologici, fenomenologici per descrivere Dio: Il sasso e Dio non comunicherebbero  fra loro  la loro esistenza e connessione logica se non li colloco almeno sul piano logico razionale su elementi comuni.

Citazione
Sgiombo:
Che la mia soluzione del problema non ti piaccia, che la ritieni (legittimamente, con' é ovvio!) una gran cazzata é un conto.
Ma che non offro una soluzione molto (chiara e precisa) dei rapporti mente-cervello lo può sostenere solo chi deliberatamente rifiuti di leggere quel che scrivo.



Paul11:
Sgiombo: Cosa sono le memorie "fisiche"?Se sono le aree del cervello dove sono registrati gli eventi con cui il cervello é stato in relazione e che conseguentemente ne influenzano la regolazione del comportamento (analogamente alle "memorie" dei computer), certamente no!
Le mie nel mio cervello sono diverse dalle tue nel tuo!

E le memorie della mente, non certo condivise, sono nella mente di ciascuno (come potenzialità allorché non si pensano attualmente ricordi -ma nel noumeno la cosa in sé corrispondente a ciascuno di noi é "fatta in modo corrispondente" ad e esse- e attualmente allorché i ricordi vemgono coscientemente evocati).Ma tu nasci con una area del broca o no? Tu nasci con una amigdala e un ipotalamo ?Un conto è sostenere che non abbiamo cervelli uguali, e un conto è sostenere che non abbiamo cervelli simili?L'uguaglianza e la similitudine sono due concetti diversi.Se non fosse così dimmi come faremmo  a comunicare fra noi?Sono i contenuti delle memorie di ciascuno di noi che mutano, non le memorie e oggetti fisici,ma proprio per questo significa che le memorie fisiche nel cervello sono relazionate alla menteSgiombo secondo te la memoria amigdala non influisce sull'emotività delle percezioni sensoriali? Ma dai............

Citazione
Sgiombo:
Ma dove c... (mi sono autocensurato a stento) avrei mai scritto che non abbiamo cervelli simili???

Dove caspita avrei mai confuso i concetto di uguaglianza e similitudine???

Che le memorie fisiche nel cervello sono relazionate alla mente é ovvio e pacifico.Il problema é: quale é questa relazione.E se permetti mi sono proprio stufato di illustrarti infinite volte inutilmente quale é secondo me

Sgiombo,
lasciamo stare, anche la mia pazienza ha un limite

Citazione di: paul11 il 04 Dicembre 2017, 00:17:08 AM
Sgiombo,
lasciamo stare, anche la mia pazienza ha un limite

CitazioneD' accordo.
(Beh, almeno in qualcosa concordiamo).

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 12:04:39 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 24 Novembre 2017, 16:42:34 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 15:49:18 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 23 Novembre 2017, 13:30:31 PM

CitazioneMa chi e con quali criteri stabilisce che cosa é "primario" e che cosa "secondario" in "natura"?

Cosa sia primario e cosa sia secondario è chiarissimo a tutti, basta solo non arrampicarsi sugli specchi per cercare di confondere le idee.

La penna serve a volare, senza le penne non si vola, non come fanno gli uccelli almeno. E questo è primario.
Il colore e la lunghezza della penna, invece, non lo sono, perché possono far volare ugualmente bene penne di colore diverse e, limitatamente, di lunghezza diversa. E questo è secondario.

Vorresti forse sostenere che la struttura scheletrica a dorsale dei vertebrati sia da mettere allo stesso livello delle macchie colorate delle ali delle farfalle? O del colore degli occhi e dei capelli?

Senza contare che il valore di una teoria è quello di saper spiegare i fatti.
Il darwinismo dovrebbe fornire le precise ragioni di ciò che esiste, non limitarsi ad affermare che nulla impedisce che esista ciò che si riscontra esistere; il che è in sostanza la tua interpretazione del darwinismo.
Un darwinismo "debole", il tuo, che peraltro - come ho ribadito più volte - non mi risulta nemmeno esistere nella letteratura scientifica.

Del resto, nemmeno il darwinismo "forte" riesce a spiegare esaurientemente ciò che esiste; figuriamoci quindi se può farlo quello debole...

CitazioneNon cambiare le carte in tavola!

La questione era che tu hai scritto:

"Se la coscienza non ha alcuna funzione, non può essere il risultato di una selezione casuale e selettiva, proprio perché essa non offre alcun vantaggio meritevole di essere selezionato, tanto meno per caso.
Pertanto, se la coscienza non può essere il risultato della evoluzione darwiniana, e preso atto che le neuroscienze non negano la coscienza (grazie, ci mancherebbe altro, sarebbe bello il contrario...), ci hanno forse spiegato le neuroscienze perché la Natura avrebbe prodotto anche un'assoluta inutilità come la coscienza, accanto a moltissime altre cose la cui utilità, invece, è evidente?"

E io ho obiettato che:
"l' evoluzione biologica non "produce" affatto solo "cose necessarie alla sopravvivenza e riproduzione", ma "di tutto di più", purché non eccessivamente sfavorevole a sopravvivenza e riproduzione (corna dei cervi, code dei pavoni, umano sublime piacere per la musica, ecc., ecc., ecc.)": "un sacco" di meravigliose cose inutili alla sopravvivenza e riproduzione!

Tutte le altre considerazioni su "primario" e "secondario" non c' entrano e sono irrilevanti in proposito.

Alle altre tue tesi antidarwiniane (a parte il fatto che mi ritengo un "darwiniano fortissimo"!) non rispondo perché del tutto al di fuori della scienza (ci saranno sempre antidarwiniani, fautori di "disegni intelligenti", come del flogisto, del calorico, dell' alchimia, dell' astrologia, dei miracoli di Padre Pio e chi più ne ha più ne metta, ma con costoro non ho alcuna intenzione di interloquire dal momento che seguo la scienza e le fantasticherie antiscientifiche non mi interessano: interessarmene per me sarebbe tempo perso del tutto inutilmente).

Non dubito che, come tutti i sostenitori di tali teorie irrazionalistiche griderai scandalizzatissimo alla "censura", all' "indisponibilità a un confronto razionale", al "dogmatismo", ai "pregiudizi, "arroganza", ecc, ecc., ecc., ma non ho alcuna intenzione di replicare perché credo di dovere impiegare molto meglio il mio tempo altrimenti.

Ignorerò del tutto le tue scandalizzate invettive.

Sgiombo, la distinzione fra caratteri primari e secondari me l'hai, per così dire, "strappata di bocca" tu con la tua assurda affermazione che l'evoluzione darwiniana produce "di tutto di più", un'affermazione che implicitamente pone sullo stesso piano "prodotti evolutivi" come la coscienza e la coda colorata del pavone. Ma se vuoi credere ad assurdità del genere, fai pure.
Quanto al tuo "darwinismo fortissimo" etc, dici di non rispondere...
Be', ce ne eravamo già accorti: tu e i tuoi correligionari non avete risposto ad una sola delle obiezioni avanzate contro il darwinismo. Continuate così.

Citazione di: Loris Bagnara il 12 Marzo 2018, 10:15:12 AM

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 12:04:39 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 24 Novembre 2017, 16:42:34 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 15:49:18 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 23 Novembre 2017, 13:30:31 PM

CitazioneMa chi e con quali criteri stabilisce che cosa é "primario" e che cosa "secondario" in "natura"?

Cosa sia primario e cosa sia secondario è chiarissimo a tutti, basta solo non arrampicarsi sugli specchi per cercare di confondere le idee.

La penna serve a volare, senza le penne non si vola, non come fanno gli uccelli almeno. E questo è primario.
Il colore e la lunghezza della penna, invece, non lo sono, perché possono far volare ugualmente bene penne di colore diverse e, limitatamente, di lunghezza diversa. E questo è secondario.

Vorresti forse sostenere che la struttura scheletrica a dorsale dei vertebrati sia da mettere allo stesso livello delle macchie colorate delle ali delle farfalle? O del colore degli occhi e dei capelli?

Senza contare che il valore di una teoria è quello di saper spiegare i fatti.
Il darwinismo dovrebbe fornire le precise ragioni di ciò che esiste, non limitarsi ad affermare che nulla impedisce che esista ciò che si riscontra esistere; il che è in sostanza la tua interpretazione del darwinismo.
Un darwinismo "debole", il tuo, che peraltro - come ho ribadito più volte - non mi risulta nemmeno esistere nella letteratura scientifica.

Del resto, nemmeno il darwinismo "forte" riesce a spiegare esaurientemente ciò che esiste; figuriamoci quindi se può farlo quello debole...

CitazioneNon cambiare le carte in tavola!

La questione era che tu hai scritto:

"Se la coscienza non ha alcuna funzione, non può essere il risultato di una selezione casuale e selettiva, proprio perché essa non offre alcun vantaggio meritevole di essere selezionato, tanto meno per caso.
Pertanto, se la coscienza non può essere il risultato della evoluzione darwiniana, e preso atto che le neuroscienze non negano la coscienza (grazie, ci mancherebbe altro, sarebbe bello il contrario...), ci hanno forse spiegato le neuroscienze perché la Natura avrebbe prodotto anche un'assoluta inutilità come la coscienza, accanto a moltissime altre cose la cui utilità, invece, è evidente?"

E io ho obiettato che:
"l' evoluzione biologica non "produce" affatto solo "cose necessarie alla sopravvivenza e riproduzione", ma "di tutto di più", purché non eccessivamente sfavorevole a sopravvivenza e riproduzione (corna dei cervi, code dei pavoni, umano sublime piacere per la musica, ecc., ecc., ecc.)": "un sacco" di meravigliose cose inutili alla sopravvivenza e riproduzione!

Tutte le altre considerazioni su "primario" e "secondario" non c' entrano e sono irrilevanti in proposito.

Alle altre tue tesi antidarwiniane (a parte il fatto che mi ritengo un "darwiniano fortissimo"!) non rispondo perché del tutto al di fuori della scienza (ci saranno sempre antidarwiniani, fautori di "disegni intelligenti", come del flogisto, del calorico, dell' alchimia, dell' astrologia, dei miracoli di Padre Pio e chi più ne ha più ne metta, ma con costoro non ho alcuna intenzione di interloquire dal momento che seguo la scienza e le fantasticherie antiscientifiche non mi interessano: interessarmene per me sarebbe tempo perso del tutto inutilmente).

Non dubito che, come tutti i sostenitori di tali teorie irrazionalistiche griderai scandalizzatissimo alla "censura", all' "indisponibilità a un confronto razionale", al "dogmatismo", ai "pregiudizi, "arroganza", ecc, ecc., ecc., ma non ho alcuna intenzione di replicare perché credo di dovere impiegare molto meglio il mio tempo altrimenti.

Ignorerò del tutto le tue scandalizzate invettive.

Sgiombo, la distinzione fra caratteri primari e secondari me l'hai, per così dire, "strappata di bocca" tu con la tua assurda affermazione che l'evoluzione darwiniana produce "di tutto di più", un'affermazione che implicitamente pone sullo stesso piano "prodotti evolutivi" come la coscienza e la coda colorata del pavone. Ma se vuoi credere ad assurdità del genere, fai pure.
Quanto al tuo "darwinismo fortissimo" etc, dici di non rispondere...
Be', ce ne eravamo già accorti: tu e i tuoi correligionari non avete risposto ad una sola delle obiezioni avanzate contro il darwinismo. Continuate così.

CitazioneNo, guarda che siete tu e i tuoi correligionari a non capire una accidente e sparare delle gran cazzate!
(Come anche quest' ultima tua invettiva, assolutamente non argomentata minimamente , come al solito, conferma per l' ennesima volta; ma non ce n'era proprio bisogno)

Comunque non sono più disposto a perdere tempo leggendoti.

Sappi che le tue successive invettive del tutto non argomentate come sempre non avranno da me risposta semplicemente perché ho da fare molto di meglio che perdere tempo inutilmente a leggerle.

Stai delirando Sgiombo, il mio post precedente è tutto fuorché un'invettiva.
Ti mi hai accusato di aver cambiato le carte in tavola e io ho puntualmente precisato che l'aver tirato in ballo la differenza fra caratteri primari e secondari è stata una mia puntuale replica a una tua affermazione.

Visto che tu non ricordi com'è andata la discussione (o forse fai finta) la riassumo a beneficio dei lettori:
1) io ho affermato che la coscienza non è spiegabile come prodotto di evoluzione darwiniana, poiché non porta il minimo vantaggio all'essere vivente che ne è dotato;
2) tu hai ribattuto che l'evoluzione darwiniana produce molte cose che non offrono vantaggi evolutivi;
3) io ho replicato che ciò può esser vero per aspetti secondari, non certo per quelli primari;
4) tu hai replicato dicendo, in sostanza, che non si può distinguere fra aspetti primari e secondari;
5) io ho ribattuto che non concordavo e che mi sembrava molto forzato non voler vedere differenze di "peso" che sono ben evidenti a tutti;
6) tu allora mi hai accusato di aver cambiato le carte in tavola e che la distinzione fra caratteri primari e secondari non c'entra nulla...
Ora, ciascuno può giudicare se sono io a cambiare le carte in tavola, o se piuttosto non sei tu.

Quanto al portare argomenti, ne ho sempre portati in questa discussione (diversamente da te, che hai già la verità in tasca), e lo farò anche ora.
Leggiti questo estratto da Wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione), che rappresenta la posizione più equilibrata e condivisa in materia: 

CitazioneLa selezione naturale è il fenomeno per cui organismi della stessa specie con caratteristiche differenti ottengono, in un dato ambiente, un diverso successo riproduttivo; di conseguenza, le caratteristiche che tendono ad avvantaggiare la riproduzione diventano più frequenti di generazione in generazione. [...] Solo grazie a sempre nuove mutazioni la selezione ha la possibilità di eliminare quelle dannose e propagare quelle (poche) vantaggiose.

Non mi pare proprio che corrisponda a quel che tu affermi. Non esiste da nessuna parte il concetto di neutralità di una mutazione, di "non troppo svantaggioso". E non si dice che la natura produca "di tutto di più".

E tanto per portare altri argomenti, leggiti anche questo articolo di un geologo, che con molta pacatezza, e senza prendere posizione in alcun senso, espone lo stato dell'arte del dibattito sul darwinismo:
http://evoluzionescientifica.altervista.org/i-fossili-la-teoria-darwin/?doing_wp_cron=1520853396.0522050857543945312500
L'autore riconosce chiaramente che non esistono prove fossili che dimostrino l'evoluzione graduale delle specie. Da questo fatto, incontrovertibile, sono sorte le correnti di pensiero che teorizzano gli "equilibri punteggiati", ma che non trovano il supporto dei genetisti i quali non sanno come spiegare mutazioni a "salti".
Quindi, il darwinismo è una questione assolutamente aperta, e tutt'altro che accertata, solo che

Citazione[...] in campo scientifico uno studioso può attaccare qualunque teoria, ovviamente con dati e fatti alla mano, rimanendo rispettabile e rispettato, ma se si azzarda ad attaccare la TDE, con i dati che vi ho esposto e i molti altri disponibili, viene immediatamente denigrato e isolato, come se si fosse permesso di bestemmiare qualcosa di sacro.

Così conclude l'autore.

Ora, Sgiombo, chi è che non argomenta?
E smettila di ripetere tutte le volte che tanto non leggerai perché blabla hai di meglio da fare blabla e quindi non risponderai blabla... Non è un po' infantile? E tanto lo sappiamo tutti che leggerai.

Salve. Per Loris Bagnara: vedo che hai contestato la possibile genesi evoluzionistica della coscienza (e magari di altri contenuti psico-mentali) poichè tali contenuti non offrerebbero vantaggi a chi ne è dotato.

Lasciando perdere l'illustrazione della vantaggiosità di tali contenuti (perchè occorrerebbe preliminarmente disquisire sulla definizione e relatività di un qualsiasi vantaggio), ciò che mi lascia stupefatto è il constatare che tu pensi - mi è parso - che l'evoluzione sia stato e sia un fenomeno generatosi per un qualche riguardo e deferenza verso uno dei suoi futuri e del tutto imprevedibili prodotti, ciòè l'uomo.

Dal mio punto di vista l'evoluzione darwiniana non è altro che il riflesso - in ambito biologico - di un più generale andamento cosmico che provvede a contrastare l'invecchiamento e la morte del mondo (quella prodotta dall'entropia se questa riuscisse a realizzare l'uniformità energetica).

L'"arma" di contrasto si chiama diversificazione, cioè l'incessante cambiamento, rimescolamento di un numero sempre maggiore di forme che il mondo produce. La produzione delle nuove forme avviene a "casaccio" (si tratta di caso apparente, poichè noi chiamiamo casualità l'insieme degli eventi di cui non possiamo conoscere completamente le cause). Già questo fatto rende del tutto improbabile quello per cui le nuove forme siano state "programmate" per avvantaggiare qualcuno (a meno che tu creda in una qualche teologia finalistica).

A livello biologico il meccanismo è il medesimo, e le nuove forme che si producono (ciò succede appunto anche a livello di mondo inanimato) se sono compatibili con quanto già esiste avranno il loro futuro e la possibilità di riprodursi onde perpetuare la diversificazione e la vita dei contenuti del mondo.
Nel caso invece le nuove forme non risultino compatibili, verranno semplicemente abortite, cioè rifiutate dal "sistema" mondo o da quello "vita".
Tali meccanismi dunque agiscono attraverso la sovrabbondanza di prodotti (le nuove forme) al cui interno, in chiave puremente ed assai poco poeticamente statistica, risulterànno sempre e comunque degli esiti adatti alla sopravvivenza (del mondo, della vita, della specie, della famiglia.......)

Naturalmente questo genere di considerazioni sono del tutto insoddisfacenti per chi - magari educato a glorificare sè e la propria specie - non può trovarvi alcun senso umano o trascendente. Ma la ricerca di un senso all'esistenza del mondo non è nata con il mondo. E' nata dopo molti miliardi di anni quando un mondo privo di senso ha perfezionato la massima complicazione cioè il nostro cervello.

Il quale, essendo come tutto il resto uno strumento di riproduzione del mondo (infatti la diversificazione consiste nel generare piccoli mondi che siano la riproduzione di quello più grande, unico e totalizzante) contenente psiche, memoria, coscienza, mente, intelletto, ragione, capacità di astrazione, curiosità, pulsione alla trascendenza.......tanti piccolli sottomondi.

Viator, quel che io penso non ha nessuna importanza rispetto alle critiche che si possono (e si debbono) muovere al darwinismo.
Nel mio precedente post ho citato un articolo di un geologo che riporta numerose critiche, e nemmeno lui alla fine esprime
quale sia la sua soluzione.
Non mi pare che abbia senso rigettare una critica avanzata da un interlocutore, sulla base della sua presunta posizione ideologica.
Mi pare che l'atteggiamento corretto sia quello di esaminare prima i nodi irrisolti, e poi trovare una soluzione soddisfacente per tutti gli aspetti problematici.
Ma col darwinismo avviene il contrario: la soluzione c'è già, è quella, semplicemente perché non ci può essere altra soluzione. Ma chi l'ha detto?

Quanto al resto che scrivi:

CitazioneDal mio punto di vista l'evoluzione darwiniana non è altro che il riflesso - in ambito biologico - di un più generale andamento cosmico che provvede a contrastare l'invecchiamento e la morte del mondo (quella prodotta dall'entropia se questa riuscisse a realizzare l'uniformità energetica). [...]

E' un bel concetto filosofico, ma le prove dove sono? Siamo sempre lì...
E poi perché mai il cosmo dovrebbe essere animato da questa eroica propensione a "contrastare l'invecchiamento e la morte del mondo"?
Chi o che cosa gliel'ha data, questa propensione, e perché? Oppure è solo "per caso"?
A me pare che questa idea sia quanto di meno scientifico (nel senso tradizionale) possa esistere.
Tanto vale parlare del vituperato "disegno intelligente" (che comunque non è esattamente quel che io penso)...

Salve. Per Loris: Guarda, l'evoluzione darwiniana è tuttora una teoria da provarsi scientificamente la quale dispone di una serie di indizi non irragionevoli a suo conforto.

Per me si tratta quindi di una ipotesi privilegiata rispetto ad ogni altra. L'apprezzo dal punto di vista soprattutto filosofico perché al suo interno manca ciò che tu e molti - a quanto sembra - gli rimproverano di mancare, cioè la causalità.

Certo che se ci ostina a voler trovare - nel mondo - inizio e causa prima, fine e scopo ultimo, volontà e comprensibilità umane, spiritualità non legata alla materialità.................le cose si mettono male per il darwinismo e per altre teorie, ipotesi, costruzioni mentali che cercano di oggettivare (naturalmente senza mai riuscirci completamente, poiché noi siamo i soggetti che non possono uscire da sé stessi per diventare oggetti) limitandosi alla contemplazione speculativa della realtà.

Circa il cosmo, ricadiamo ancora nella minestra della causalità addiritura elevata ad intenzione. Chiedersi il "chi" ed il "perché" di ciò che è originario significa capovolgere le relazioni di causa-effetto che hanno agito nella storia del mondo.

E' stato il cosmo a generare coloro che chiamiamo "chi" e la loro curiosità che li porta a chiedersi "perché", quindi prima di costoro non esistevano "chi" o "perché".

Perciò il cosmo non ha mai avuto propensioni (termine che implica una volontà tendenziale) ma solo una tendenza priva di qualsiasi "volontà" perchè insita nella sua struttura (cioè essenza, cioè modo di esistere).

Ora però non chiedermi le prove di quanto affermo (affermare può anche significare ipotizzare convintamente e non sancire delle "verità" bisognose di prove). Amichevoli saluti.