Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 11:33:41 AM
A parte il fatto che l' evoluzione biologica non "produce" affatto solo "cose necessarie alla sopravvivenza e riproduzione", ma "di tutto di più", purché non eccessivamente sfavorevole a sopravvivenza e riproduzione (corna dei cervi, code dei pavoni, umano sublime piacere per la musica, ecc., ecc., ecc.), etc etc

Su questo abbiamo sempre dissentito, ma non è il caso di ripetersi ora...
Osservo solamente che code di pavone e corna di cervo una pur minima funzione biologica ce l'hanno, foss'anche solo quella di far apparire i maschi più attraenti, e quindi incrementare la loro possibilità di riprodursi.
In altri casi, si assiste alla sopravvivenza di strutture biologiche che magari ora non ce l'hanno più un'utilità, ma in passato l'hanno avuta.
L'autocoscienza, invece, nulla di nulla...

Concludo con un pensiero generale. Mi piacerebbe che si cominciasse a parlare di un'approccio integrale alla conoscenza della realtà, e non di un approccio filosofico qui, e un approccio scientifico là, e così via...
Se la realtà è una (cosa di cui siamo tutti convinti) dovranno pur convergere prima o poi i diversi approcci, no?

Citazione di: Loris Bagnara il 22 Novembre 2017, 21:46:05 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 11:33:41 AM
A parte il fatto che l' evoluzione biologica non "produce" affatto solo "cose necessarie alla sopravvivenza e riproduzione", ma "di tutto di più", purché non eccessivamente sfavorevole a sopravvivenza e riproduzione (corna dei cervi, code dei pavoni, umano sublime piacere per la musica, ecc., ecc., ecc.), etc etc

Su questo abbiamo sempre dissentito, ma non è il caso di ripetersi ora...
Osservo solamente che code di pavone e corna di cervo una pur minima funzione biologica ce l'hanno, foss'anche solo quella di far apparire i maschi più attraenti, e quindi incrementare la loro possibilità di riprodursi.

CitazioneMa una coda più sobria non impedirebbe certo ai pavoni di riprodursi ed anzi ne favorirebbe non poco la riproduzione rispetto alla coda spettacolare che hanno la quale indubbiamente aumenta non poco la probabilità che finiscano fra le fauci di predatori prima di riprodursi.
Quindi la selezione naturale "produce" anche cose non affatto ottimalmente adatte alla sopravvivenza e riproduzione, ma semplicemente non troppo inadatte.

Concludo con un pensiero generale. Mi piacerebbe che si cominciasse a parlare di un'approccio integrale alla conoscenza della realtà, e non di un approccio filosofico qui, e un approccio scientifico là, e così via...
Se la realtà è una (cosa di cui siamo tutti convinti) dovranno pur convergere prima o poi i diversi approcci, no?

CitazioneA me pare che un' approccio generale alla realtà sia quello proprio della filosofia, in particolare della ontologia, o metafisica (che per me sono sostanzialmente sinonimi).

Quello scientifico in particolare (nel senso "stretto" delle scienze naturali) non può che essere limitato alla parte naturale materiale intersoggettiva e misurabikle della realtà (fenomenica).

I suoi metodi non sono applicabili alla parte mentale (pure fenomenica), che non é intersoggettiva né misurabile (non é "scritta in lingua matematica", e "i suoi caratteri non sono cerchi, triangoli, ecc.", per parafrasare Galileo).

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 22:15:20 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 22 Novembre 2017, 21:46:05 PM

CitazioneA me pare che un' approccio generale alla realtà sia quello proprio della filosofia, in particolare della ontologia, o metafisica (che per me sono sostanzialmente sinonimi).

Quello scientifico in particolare (nel senso "stretto" delle scienze naturali) non può che essere limitato alla parte naturale materiale intersoggettiva e misurabikle della realtà (fenomenica).

I suoi metodi non sono applicabili alla parte mentale (pure fenomenica), che non é intersoggettiva né misurabile (non é "scritta in lingua matematica", e "i suoi caratteri non sono cerchi, triangoli, ecc.", per parafrasare Galileo).

Ed è quì, a mio parere ,l'errore, il pensare che filosofia e scienza camminino su strade diverse.
La forma ,ad esempio, filosofica è proiettabile sulle regole relazionali scientifiche
Ad esempio, la crescita di un cristallo segue una regola formale geometrica, le valenze chimiche o se vogliamo, gli strati energetici degli elettroni ad esempio dell'elemento carbonio che è 4 e dell'ossigeno è 2,sono caratteristiche dei legami energetici della formazione dei composti che creano la forma spaziale energetica tridimensionale delle molecole e quindi le loro caratteristiche e proprietà.Intendo dire che se le caratteristiche della sostanza organiazza è data dalle reazioni ossido riduttive e dal doppio legame del carbonio, ciò porta a caratteristiche nel dominio dell'organico e dei viventi e le regole sono le forme filosofiche e le caratteristiche della scienza: il luogo d'incontro esiste anche se ognuna "parla" con termini diversi, una sua gergalicità.

A mio parere è per questo che non sono separabili mente e cervello e non ha più senso nemmneno scientifico oggi fare del riduzionismo scientifico così come fare pura metafisica filosofica.
Fermarsi scientificamente al dimostrabile, laddove il dimostrabile fosse solo il misurabile fisicamente, ha per certi versi un suo senso di ancoraggio della conoscenza affinchè non sia solo astrazione,ma non può a sua volta conoscere la materia, il concreto, senza l'apporto dell'astrazione.
Se una delle facoltà della coscienza è mediare proprio le forme e le sostanze, l'astratto e il concreto, il concetto è l'incontro e non l'antitesi fra scienza e filosofia o fra i vecchi domini di empirico e metafisico

Citazione di: paul11 il 22 Novembre 2017, 22:33:53 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 22:15:20 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 22 Novembre 2017, 21:46:05 PM

CitazioneA me pare che un' approccio generale alla realtà sia quello proprio della filosofia, in particolare della ontologia, o metafisica (che per me sono sostanzialmente sinonimi).

Quello scientifico in particolare (nel senso "stretto" delle scienze naturali) non può che essere limitato alla parte naturale materiale intersoggettiva e misurabikle della realtà (fenomenica).

I suoi metodi non sono applicabili alla parte mentale (pure fenomenica), che non é intersoggettiva né misurabile (non é "scritta in lingua matematica", e "i suoi caratteri non sono cerchi, triangoli, ecc.", per parafrasare Galileo).

Ed è quì, a mio parere ,l'errore, il pensare che filosofia e scienza camminino su strade diverse.
La forma ,ad esempio, filosofica è proiettabile sulle regole relazionali scientifiche
Ad esempio, la crescita di un cristallo segue una regola formale geometrica, le valenze chimiche o se vogliamo, gli strati energetici degli elettroni ad esempio dell'elemento carbonio che è 4 e dell'ossigeno è 2,sono caratteristiche dei legami energetici della formazione dei composti che creano la forma spaziale energetica tridimensionale delle molecole e quindi le loro caratteristiche e proprietà.Intendo dire che se le caratteristiche della sostanza organiazza è data dalle reazioni ossido riduttive e dal doppio legame del carbonio, ciò porta a caratteristiche nel dominio dell'organico e dei viventi e le regole sono le forme filosofiche e le caratteristiche della scienza: il luogo d'incontro esiste anche se ognuna "parla" con termini diversi, una sua gergalicità.

A mio parere è per questo che non sono separabili mente e cervello e non ha più senso nemmneno scientifico oggi fare del riduzionismo scientifico così come fare pura metafisica filosofica.
Fermarsi scientificamente al dimostrabile, laddove il dimostrabile fosse solo il misurabile fisicamente, ha per certi versi un suo senso di ancoraggio della conoscenza affinchè non sia solo astrazione,ma non può a sua volta conoscere la materia, il concreto, senza l'apporto dell'astrazione.
Se una delle facoltà della coscienza è mediare proprio le forme e le sostanze, l'astratto e il concreto, il concetto è l'incontro e non l'antitesi fra scienza e filosofia o fra i vecchi domini di empirico e metafisico

CitazioneIL concetto da me proposto di "impiego di metodi diversi" mi sembra chiaro e comprensibile, la tua metafora del "camminare su strade diverse" no.

Nè capisco la faccenda dei rapporti fra filosofia e scienza nella spiegazione del passaggio dall' inorganico al vivente: per me si tratta di mero riduzionismo interamente scientifico (scienze naturali): le leggi fisiche e chimiche generali astratte (universali e costanti) in determinate condizioni particolari concrete "del tutto banalmente", "ovviamente" comportano il formarsi e il replicarsi di proteine, acidi nucleici, la sintesi delle proteine, ecc.; in una parola "la vita".

Per me il riduzionismo é sensato (e necessario) fra materia vivente e materia in generale, impossibile e insensato fra materia e coscienza (fra mente e cervello; che non sono separabili, ma separate, reciprocamente trascendenti, se non altro per la chiusura causale del mondo fisico).

Ovvio che (anche, fra l' altro) l' astrazione é necessaria alle scienze naturali.

L' ultimo periodo purtroppo non l' ho proprio capito (ma non ho mai considerato in reciproca antitesi bensì in reciproca complementarietà filosofia e scienza).

CitazioneSgiombo:
Ma una coda più sobria non impedirebbe certo ai pavoni di riprodursi ed anzi ne favorirebbe non poco la riproduzione rispetto alla coda spettacolare che hanno la quale indubbiamente aumenta non poco la probabilità che finiscano fra le fauci di predatori prima di riprodursi.
Quindi la selezione naturale "produce" anche cose non affatto ottimalmente adatte alla sopravvivenza e riproduzione, ma semplicemente non troppo inadatte.

Evidentemente il bilancio dei pro e dei contro non è negativo, altrimenti i pavoni caudati sparirebbero.
Ma la cosa più importante è che questi aspetti che hai citato (code colorate, corna ramificate e simili) sono variazioni poco rilevanti di strutture invece assolutamente rilevanti e dotate di una precisa funzionalità.
Dalla penna, funzionalmente rilevante, può derivare la coda del pavone, invece abbastanza neutra per la sopravvivenza.
Dalle corna, funzionalmente rilevanti (autodifesa/offesa) può derivare la ramificazione delle corna del cervo, anche in questo caso poco o nulla rilevanti per la sopravvivenza.
Diciamo che queste sono varianti secondarie, poco rilevanti, di strutture primarie, molto rilevanti. E fin qui ci può stare.
Ma io non conosco nessun caso di strutture biologiche primarie (rilevanti, o addirittura fondamentali), che non siano fortemente motivate da ragioni funzionali e che non diano un preciso vantaggio adattativo.

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2017, 09:24:16 AM

Citazione di: paul11 il 22 Novembre 2017, 22:33:53 PM

CitazioneIL concetto da me proposto di "impiego di metodi diversi" mi sembra chiaro e comprensibile, la tua metafora del "camminare su strade diverse" no.

Nè capisco la faccenda dei rapporti fra filosofia e scienza nella spiegazione del passaggio dall' inorganico al vivente: per me si tratta di mero riduzionismo interamente scientifico (scienze naturali): le leggi fisiche e chimiche generali astratte (universali e costanti) in determinate condizioni particolari concrete "del tutto banalmente", "ovviamente" comportano il formarsi e il replicarsi di proteine, acidi nucleici, la sintesi delle proteine, ecc.; in una parola "la vita".

Per me il riduzionismo é sensato (e necessario) fra materia vivente e materia in generale, impossibile e insensato fra materia e coscienza (fra mente e cervello; che non sono separabili, ma separate, reciprocamente trascendenti, se non altro per la chiusura causale del mondo fisico).

Ovvio che (anche, fra l' altro) l' astrazione é necessaria alle scienze naturali.

L' ultimo periodo purtroppo non l' ho proprio capito (ma non ho mai considerato in reciproca antitesi bensì in reciproca complementarietà filosofia e scienza).

E' contraddittorio ciò che deduci Sgiombo, perchè tu sei la mente di Sgiombo e non il cervello che pensa e scrive nel forum.
Il tuo IO  la tua consapevolezza non è in grado di gestire 50 70 miliardi di cellule che per biochimica muoiono e nascono ogni giorno, questi sono gli automatismi che anche grazie al cervello il corpo vive, ma tu non gestisci i processi biochimici non sei il tuo cervello, eppure vuoi parlare del tuo cervello e allora come fai a relazionare mente e cervello se li giudichi complementari?
Come fai a relazionare 1 e -1?
Non esistono metodi diversi, applichi solo un metodo deduttivo che è logico e non biochimico.
La  mente applica un procedimento e metodo che è analogico ai processi biochimici ,in grado di tradurne i processi in codici linguistici chimici , fisici , matematici; l'astrazione è il metodo che codifica linguisticamente in maniera analogica un processo fisico.

La mente sussiste grazie al cervello, ognuna ha proprie caratteristiche, ma non sono diversi nella dinamica, perchè il fatto che siano simbiotici significa che sia fisicamente che astrattamente sono relazionati è come se ci fosse un cordone ombelicale a doppio scambio,Se la mente è la sfera volitiva, della coscienza, psiche, necessariamente il cervello viene modificato fisicamente dall'attività mentale e viceversa. Se fisicamente esiste il broca nel cervello è questo che permette un' attività linguistica, ma la logica è nella mente così come sono attività biochimiche nel cervello che possono essere influite dalla mente.
Non esiste una separazione o complementarietà, sono simbiotici e dinamicamente fortemente relazionati in quanto l'uno influisce sul'altro.

Citazione di: Loris Bagnara il 23 Novembre 2017, 13:30:31 PM

CitazioneSgiombo:
Ma una coda più sobria non impedirebbe certo ai pavoni di riprodursi ed anzi ne favorirebbe non poco la riproduzione rispetto alla coda spettacolare che hanno la quale indubbiamente aumenta non poco la probabilità che finiscano fra le fauci di predatori prima di riprodursi.
Quindi la selezione naturale "produce" anche cose non affatto ottimalmente adatte alla sopravvivenza e riproduzione, ma semplicemente non troppo inadatte.

Evidentemente il bilancio dei pro e dei contro non è negativo, altrimenti i pavoni caudati sparirebbero.
Ma la cosa più importante è che questi aspetti che hai citato (code colorate, corna ramificate e simili) sono variazioni poco rilevanti di strutture invece assolutamente rilevanti e dotate di una precisa funzionalità.
Dalla penna, funzionalmente rilevante, può derivare la coda del pavone, invece abbastanza neutra per la sopravvivenza.
Dalle corna, funzionalmente rilevanti (autodifesa/offesa) può derivare la ramificazione delle corna del cervo, anche in questo caso poco o nulla rilevanti per la sopravvivenza.
Diciamo che queste sono varianti secondarie, poco rilevanti, di strutture primarie, molto rilevanti. E fin qui ci può stare.
Ma io non conosco nessun caso di strutture biologiche primarie (rilevanti, o addirittura fondamentali), che non siano fortemente motivate da ragioni funzionali e che non diano un preciso vantaggio adattativo.

CitazioneMa chi e con quali criteri stabilisce che cosa é "primario" e che cosa "secondario" in "natura"?

Ciò che conta negli attuali dibattiti sull' evoluzione biologica é se la selezione naturale limiti le possibilità fenotipiche dei viventi unicamente a ciò che é necessario alla sopravvivenza - riproduzione ("del più adatto") o se invece consenta anche  tantissime cose meravigliose che non sono affatto necessarie alla sopravvivenza - riproduzione, se consenta la diffusione anche del "relativamente meno adatto".

E corna dei cervi, code dei pavoni, piacere sublime della musica e tantissime altre meraviglie naturali destituiscono di ogni fondamento la prima pretesa, dimostrando la verità della seconda tesi.

Citazione di: paul11 il 24 Novembre 2017, 00:32:55 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2017, 09:24:16 AM

Citazione di: paul11 il 22 Novembre 2017, 22:33:53 PM

CitazioneIL concetto da me proposto di "impiego di metodi diversi" mi sembra chiaro e comprensibile, la tua metafora del "camminare su strade diverse" no.

Nè capisco la faccenda dei rapporti fra filosofia e scienza nella spiegazione del passaggio dall' inorganico al vivente: per me si tratta di mero riduzionismo interamente scientifico (scienze naturali): le leggi fisiche e chimiche generali astratte (universali e costanti) in determinate condizioni particolari concrete "del tutto banalmente", "ovviamente" comportano il formarsi e il replicarsi di proteine, acidi nucleici, la sintesi delle proteine, ecc.; in una parola "la vita".

Per me il riduzionismo é sensato (e necessario) fra materia vivente e materia in generale, impossibile e insensato fra materia e coscienza (fra mente e cervello; che non sono separabili, ma separate, reciprocamente trascendenti, se non altro per la chiusura causale del mondo fisico).

Ovvio che (anche, fra l' altro) l' astrazione é necessaria alle scienze naturali.

L' ultimo periodo purtroppo non l' ho proprio capito (ma non ho mai considerato in reciproca antitesi bensì in reciproca complementarietà filosofia e scienza).

E' contraddittorio ciò che deduci Sgiombo, perchè tu sei la mente di Sgiombo e non il cervello che pensa e scrive nel forum.

CitazioneMa il funzionamento del cervello che scrive nel forum a nome "Sgiombo" corrisponde biunivocamente alla mia esperienza fenomenica cosciente* nell' ambito di altre da essa diverse esperienze fenomeniche coscienti**,

Il tuo IO  la tua consapevolezza non è in grado di gestire 50 70 miliardi di cellule che per biochimica muoiono e nascono ogni giorno, questi sono gli automatismi che anche grazie al cervello il corpo vive, ma tu non gestisci i processi biochimici non sei il tuo cervello, eppure vuoi parlare del tuo cervello e allora come fai a relazionare mente e cervello se li giudichi complementari?

Come fai a relazionare 1 e -1?

CitazioneProprio perché non sono il mio cervello non gestisco gli eventi neurofisiologici che vi accadono in perfetto accordo - riducibilità con le leggi fisiche del mondo naturale cui il mio cervello appartiene.

La relazione  fra mente e cervello é per me di corrispondenza biunivoca fra eventi reciprocamente trascendenti, svolgentisi su "piani ontologici" reciprocamente incomunicanti ("complementari", in un certo senso", sì...).

Non esistono metodi diversi, applichi solo un metodo deduttivo che è logico e non biochimico.
La  mente applica un procedimento e metodo che è analogico ai processi biochimici ,in grado di tradurne i processi in codici linguistici chimici , fisici , matematici; l'astrazione è il metodo che codifica linguisticamente in maniera analogica un processo fisico.

CitazioneNon vedo che c' entri la biochimica.

Ma comunque le scienze naturale richiedono quantificazione delle loro osservazioni e conferme empiriche a posteriori che non falsifichino induzioni e abduzioni relative unicamente, limitatamente al mondo materiale naturale, mentre la filosofia non può e non deve quantificare (in senso matematico, sotto forma di rapporti esprimibili con numeri) e si applica alla realtà in generale, alla conoscenza, alla morale e ad altro di non necessariamente materiale naturale.

Mi sembra ci sia una notevole differenza di campi di interesse e di metodi!

La mente sussiste grazie al cervello, ognuna ha proprie caratteristiche, ma non sono diversi nella dinamica, perchè il fatto che siano simbiotici significa che sia fisicamente che astrattamente sono relazionati è come se ci fosse un cordone ombelicale a doppio scambio,Se la mente è la sfera volitiva, della coscienza, psiche, necessariamente il cervello viene modificato fisicamente dall'attività mentale e viceversa. Se fisicamente esiste il broca nel cervello è questo che permette un' attività linguistica, ma la logica è nella mente così come sono attività biochimiche nel cervello che possono essere influite dalla mente.
Non esiste una separazione o complementarietà, sono simbiotici e dinamicamente fortemente relazionati in quanto l'uno influisce sul'altro.

CitazioneLa chiusura causale del mondo fisico esclude qualsiasi possibilità che il cervello venga modificato fisicamente dall'attività mentale e viceversa.
Non consente che possano essere simbiotici e dinamicamente fortemente relazionati  in quanto l'uno influisce sul'altro.
Consente invece che siano separati e in un certo senso "complementari" (cioé coesistenti in maniera non reciprocamente escludente).

Infatti l' area del Broca é nel cervello (con le sue attività biochimiche), mentre invece il pensiero linguistico é nella mente (con la sua logica).

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 15:49:18 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 23 Novembre 2017, 13:30:31 PM

CitazioneMa chi e con quali criteri stabilisce che cosa é "primario" e che cosa "secondario" in "natura"?

Cosa sia primario e cosa sia secondario è chiarissimo a tutti, basta solo non arrampicarsi sugli specchi per cercare di confondere le idee.

La penna serve a volare, senza le penne non si vola, non come fanno gli uccelli almeno. E questo è primario.
Il colore e la lunghezza della penna, invece, non lo sono, perché possono far volare ugualmente bene penne di colore diverse e, limitatamente, di lunghezza diversa. E questo è secondario.

Vorresti forse sostenere che la struttura scheletrica a dorsale dei vertebrati sia da mettere allo stesso livello delle macchie colorate delle ali delle farfalle? O del colore degli occhi e dei capelli?

Senza contare che il valore di una teoria è quello di saper spiegare i fatti.
Il darwinismo dovrebbe fornire le precise ragioni di ciò che esiste, non limitarsi ad affermare che nulla impedisce che esista ciò che si riscontra esistere; il che è in sostanza la tua interpretazione del darwinismo.
Un darwinismo "debole", il tuo, che peraltro - come ho ribadito più volte - non mi risulta nemmeno esistere nella letteratura scientifica.

Del resto, nemmeno il darwinismo "forte" riesce a spiegare esaurientemente ciò che esiste; figuriamoci quindi se può farlo quello debole...

Sgiombo:La chiusura causale del mondo fisico esclude qualsiasi possibilità che il cervello venga modificato fisicamente dall'attività mentale e viceversa.

Si vede allora che siamo schizofrenici ontologicamnte, abbiamo una doppia natura su doppi domini che non si relazionano.
Si entra in paradossi.Non vedo come si possa  suffragare sia la tesi riduzionista, che di fatto credi, con quella mentale che altrettanto credi in una dualismo cartesiano che nemmeno Cartesio giudicava in termini riduzionisti da una parte e metafisici dall'altra.
Manca il terreno comune.Sei convinto davvero che il mentale non influisca sul cervello e il cervello sul mentale.
Sei convinto che quando hai un incubo in sogno non influisce sul sistema circolatorio e sul cervello?
Sei convinto che le malattie psicosomatiche derivano non dal mentale?

Perche se solo gli eventi fisici possono avere efficacia causale,come spieghi che l'area che fisicamente esiste per il linguaggio, chiamato broca abbia potuto altrettanto fisicamente creare la parola?
Tu cerchi di compensare i due domini di mente e cervello nella dualità, ma non hai capito o non vuoi capire che se anche fossero distinti l'uno si relaziona sull'altro e per farlo si modificano.

Citazione di: Loris Bagnara il 24 Novembre 2017, 16:42:34 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 15:49:18 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 23 Novembre 2017, 13:30:31 PM

CitazioneMa chi e con quali criteri stabilisce che cosa é "primario" e che cosa "secondario" in "natura"?

Cosa sia primario e cosa sia secondario è chiarissimo a tutti, basta solo non arrampicarsi sugli specchi per cercare di confondere le idee.

La penna serve a volare, senza le penne non si vola, non come fanno gli uccelli almeno. E questo è primario.
Il colore e la lunghezza della penna, invece, non lo sono, perché possono far volare ugualmente bene penne di colore diverse e, limitatamente, di lunghezza diversa. E questo è secondario.

Vorresti forse sostenere che la struttura scheletrica a dorsale dei vertebrati sia da mettere allo stesso livello delle macchie colorate delle ali delle farfalle? O del colore degli occhi e dei capelli?

Senza contare che il valore di una teoria è quello di saper spiegare i fatti.
Il darwinismo dovrebbe fornire le precise ragioni di ciò che esiste, non limitarsi ad affermare che nulla impedisce che esista ciò che si riscontra esistere; il che è in sostanza la tua interpretazione del darwinismo.
Un darwinismo "debole", il tuo, che peraltro - come ho ribadito più volte - non mi risulta nemmeno esistere nella letteratura scientifica.

Del resto, nemmeno il darwinismo "forte" riesce a spiegare esaurientemente ciò che esiste; figuriamoci quindi se può farlo quello debole...

CitazioneNon cambiare le carte in tavola!
 
La questione era che tu hai scritto:
 
"Se la coscienza non ha alcuna funzione, non può essere il risultato di una selezione casuale e selettiva, proprio perché essa non offre alcun vantaggio meritevole di essere selezionato, tanto meno per caso.
Pertanto, se la coscienza non può essere il risultato della evoluzione darwiniana, e preso atto che le neuroscienze non negano la coscienza (grazie, ci mancherebbe altro, sarebbe bello il contrario...), ci hanno forse spiegato le neuroscienze perché la Natura avrebbe prodotto anche un'assoluta inutilità come la coscienza, accanto a moltissime altre cose la cui utilità, invece, è evidente?"
 
E io ho obiettato che:
"l' evoluzione biologica non "produce" affatto solo "cose necessarie alla sopravvivenza e riproduzione", ma "di tutto di più", purché non eccessivamente sfavorevole a sopravvivenza e riproduzione (corna dei cervi, code dei pavoni, umano sublime piacere per la musica, ecc., ecc., ecc.)": "un sacco" di meravigliose cose inutili alla sopravvivenza e riproduzione!
 
Tutte le altre considerazioni su "primario" e "secondario" non c' entrano e sono irrilevanti in proposito.
 
Alle altre tue tesi antidarwiniane (a parte il fatto che mi ritengo un "darwiniano fortissimo"!) non rispondo perché del tutto al di fuori della scienza (ci saranno sempre antidarwiniani, fautori di "disegni intelligenti", come del flogisto, del calorico, dell' alchimia, dell' astrologia, dei miracoli di Padre Pio e chi più ne ha più ne metta, ma con costoro non ho alcuna intenzione di interloquire dal momento che seguo la scienza e le fantasticherie antiscientifiche non mi interessano: interessarmene per me sarebbe tempo perso del tutto inutilmente).
 
Non dubito che, come tutti i sostenitori di tali teorie irrazionalistiche griderai scandalizzatissimo alla "censura", all' "indisponibilità a un confronto razionale", al "dogmatismo", ai "pregiudizi, "arroganza", ecc, ecc., ecc., ma non ho alcuna intenzione di replicare perché credo di dovere impiegare molto meglio il mio tempo altrimenti.

Ignorerò del tutto le tue scandalizzate invettive.

Citazione di: paul11 il 25 Novembre 2017, 02:09:48 AM
Sgiombo:La chiusura causale del mondo fisico esclude qualsiasi possibilità che il cervello venga modificato fisicamente dall'attività mentale e viceversa.

Si vede allora che siamo schizofrenici ontologicamnte, abbiamo una doppia natura su doppi domini che non si relazionano.
Si entra in paradossi.Non vedo come si possa  suffragare sia la tesi riduzionista, che di fatto credi, con quella mentale che altrettanto credi in una dualismo cartesiano che nemmeno Cartesio giudicava in termini riduzionisti da una parte e metafisici dall'altra.
Manca il terreno comune.Sei convinto davvero che il mentale non influisca sul cervello e il cervello sul mentale.
Sei convinto che quando hai un incubo in sogno non influisce sul sistema circolatorio e sul cervello?
Sei convinto che le malattie psicosomatiche derivano non dal mentale?

Perche se solo gli eventi fisici possono avere efficacia causale,come spieghi che l'area che fisicamente esiste per il linguaggio, chiamato broca abbia potuto altrettanto fisicamente creare la parola?
Tu cerchi di compensare i due domini di mente e cervello nella dualità, ma non hai capito o non vuoi capire che se anche fossero distinti l'uno si relaziona sull'altro e per farlo si modificano.

CitazioneMa quale schizofrenia?
 
Ma quali paradossi?
 
Il riduzionismo, perfettamente valido nell' ambito della res extensa (intesa come fenomeni e non cose in sé, a là Berkeley e non a là Cartesio), fra cervelli (neurologia) e materia vivente (biologia) e fra materia vivente (biologia) e materia in generale (fisica), non é invece applicabile alla res cogitans (pure intesa come fenomeni e non cose in sé, a là Hume e non a là Cartesio), fra pensiero e cervello.
 
Il mio dualismo (dei fenomeni) non é cartesiano, cioé "interazionista", bensì "trascendentalista".
 
Dunque sono convinto davvero che il mentale non influisca sul cervello e il cervello sul mentale, ma che invece essi divengano, reciprocamente trascendendosi, in maniera biunivocamente corrispondente: uno e un solo certo determinato stato neurofisiologico cerebrale e nessun altro per uno e un solo certo determinato stato cosciente e nessun altro e viceversa.
E che quando ho un incubo in sogno, questo non influisce sul sistema circolatorio e sul cervello, ma invece corrispondentemente al sogno avvengono determinate interazioni fisiche fra il resto del mio corpo e il mio cervello.
E che le malattie psicosomatiche derivano non dal mentale ma dal cervello (il cui funzionamento biunivocamente corrisponde al mentale e in generale all' esperienza cosciente, anche nei suoi aspetti materiali, trascendendoli,).
 
La mia area di Broca (nella coscienza** di chi mi osservi) non ha "creato" il mio pensiero, linguistico (la mia "parola pensata" da me) nella mia coscienza*, ma solo l' attivazione dei neuroni che nel mio cervello determinano il mio profferire parole (parlare) nelle coscienze** di chi mi osservi, eventi che, senza reciproche interferenze, vanno "di pari passo" nella mia coscienza* e nelle coscienze** di chi mi osservi.
 
Ma io a mia volta ti chiedo:
 
Davvero sei convinto che la tua volontà interferisca col tuo cervello o comunque col mondo (e dunque che non vi sia chiusura causale del mondo fisico)?
E come quest' ultimo potrebbe mai essere scientificamente conoscibile se le leggi del suo divenire potessero essere da un momento all' altro violate (= non vigessero realmente), per l' interferenza (non di eventi cerebrali corrispondenti a volontà cosciente, interagenti con altri eventi fisici secondo le leggi fisiche, ma invece) della volontà cosciente extrafisica con eventi fisici?
Nessuna ghiandola pineale o suo succedaneo lo consente (e come potrebbe?).
Ma soprattutto non é consentito se la natura diviene davvero ordinatamente secondo modalità o leggi generali astratte universali e costanti scientificamente conoscibili!

Sgiombo,
Ti rispondo che se fosse per il cervello e la chiusura causale del mondo fisico, non esiterebbero suicidi, martiri per la libertà,
fanatici con cinture di bombe che si fanno esplodere, non esiterebbe storia, non esiterebbe cultura perchè non esiterebbe l'uomo.
E con questo chiudo: ti lascio alle tue convinzioni di "chiusura mentale"

Citazione di: paul11 il 25 Novembre 2017, 13:55:12 PM
Sgiombo,
Ti rispondo che se fosse per il cervello e la chiusura causale del mondo fisico, non esiterebbero suicidi, martiri per la libertà,
fanatici con cinture di bombe che si fanno esplodere, non esiterebbe storia, non esiterebbe cultura perchè non esiterebbe l'uomo.
E con questo chiudo: ti lascio alle tue convinzioni di "chiusura mentale"

CitazioneCome no?

Come ben rileva David Chalmers, qualcuno degli, o al limite tutti gli, altri animali potrebbero benissimo essere zombi del tutto privi di coscienza che si comportano come se fossero coscienti, e nulla cambierebbe nel mondo fisico, con i suoi martiri, i suoi suicidi, la sua storia, la sua cultura: nemmeno potremmo accorgercene in alcun modo.
Perché le sole cose che cambierebbero (venendo meno) starebbero nelle loro esperienze coscienti, e a nessuno é dato di "sbirciare" nell' esperienza cosciente di qualcun altro.

Sgiombo,
se vuoi ci dilunghiamo sulla filosofia della mente,a me non interessa "vincere" con delle tesi, non sono nel form per questo,
ma per riflettere e far riflettere e per quanto mi è possibile nelle mie modeste possibilità, portare a conoscenza.
Mi piace il confronto, non lo scontro.

David Chalmers  è un emergentista e un monista neutro,per quanto valgono queste definizioni.
Ritiene la coscienza un emergere del cervello e non è un dualista.
L'esempio degli zombie  da te posto in sintesi dice che se esistessero degli zombie, vale a dire degli umani replicati cellula per cellula ,ma privi di coscienza, avremmo un mondo in cui è privo delle esperienze qualitative logiche, cioè delle qualità delal coscienza, per cui sarebbe tutto spiegabile biologicamente, fisicamente.
E' il contrario di quello che esponi e infatti Chalmers, fra i pensatori nella filosofia della mente, è nella posizione opposta  dei riduzionisti.