Citazione di: paul11 il 07 Novembre 2017, 23:42:02 PM


Già il meccanismo omeostatico di un organismo complesso come il corpo è straordinario.

CitazioneI meccanismi omeostatici degli organismi viventi sono perfettamente riducibili ai meccanismi fisico - chimici del divenire naturale (della materia in generale; così come si manifestano nelle peculiari condizioni di fatto, o "condizioni iniziali", della materia vivente).

La valutazione "straordinario", che peraltro condivido, é comuque arbitraria, soggettiva

Quindi la premessa è che esiste una finalismo autoconservativo e omeostatico  del corpo dove la periferia di organi e apparati comunica con il cervello. Quì mi sfugge come avviene la comunicazione (sono solo i nervi, o qualcosa misura ad esempio la disidratazione, la pressione sanguigna, la mancanza di energia, la necessità di riposare,ecc.).La "centrale" del cervello riceve le informazioni e risponde in automatico(ipotalamo in primis)
(Ma tu che sei medico correggi pure le imprecisioni)

CitazioneNon esiste nessun finalismo in natura (nella natura extraumana e al massimo eccedente alcune altre specie animali dal comportamento piuttosto complesso), ma casomai, nella natura vivente, una sorta di "pseudofinalismo a posteriori" (Monod lo chiamava "teleonomia") conseguente alla selezione naturale.

Si, nella fisiologia umana e animale (quindi non stiamo parlando dell' esperienza fenomenica soggettiva "in prima persona" ma di ben altro: di eventi naturali osservati intersoggettivamente e "in terza persona") ci sono anche percezioni immediatamente acquisite dal sistema  nervoso centrale e non ad esso trasmesse attraverso i nervi periferici (anche la visione stessa può essere considerata tale, e la retina una componente del cervello, e i "nervi ottici" fasci di fibre del tutto simili a connessioni assonali fra diverse aree del cervello).

Fin quì la mente non c'entra nulla.
Il rapporto mente e cervello ha comunque correlati fisici, deve comunicare in qualche modo. Le sinapsi si formano ,così come svaniscono, in funzione di atti percettivi sensori .Le memorie, a breve e lungo termine sono formate da sinapsi che si configurano come una struttura che comunque comunica alla mente, per forza quì c'è correlazione fisica fra cervello fisico e quella cosa .
chiamata mente.
A mio parere le sinapsi possono essere costruite sia dalle percezioni sensoriali che dalla mente senza percezioni sensoriali e quindi fisiche.

CitazioneSecondo me non ci può essere alcuna correlazione di tipo causale, in quanto esclusa dalla chiusura causale del mondo fisico.
Ma casomai un  divenire del tutto indipendente, reciprocamente trascendente, eppure biunivocamente corrispondente.

Quindi le sinapsi si costituiscono, potenziano, depotenziano, cessano di esistere nel cervello secondo meccanismi fisiologici perfettamente riducibili alla fisica-chimica intersoggettiva descrivibile "in terza persona", ben diversi dalle esperienze fenomeniche coscienti soggettive descrivibili "in prima persona" necessariamente corrispondenti al, ma non affatto interferenti causalmente col, funzionamento del cervello cui le sinapsi stesse concorrono.

Mi sfuggono come fisicamente , volendo sposare per puro esercizio la tesi riduzionista, dovrebbero essere allocate quegli stimoli mentali e non fisici(così come ad esempio  la correlazione degli stimoli fisici nella psiche che sono le pulsioni).
Sostengo che comunque il piano mentale, quello fisico del cervello "materiale" e se vogliamo aggiungerci quello psichico(anche se poi potrebbe essere il mentale) interagiscono dinamicamente.

CitazioneInfatti non possono affatto interagire dinamicamente (secondo le leggi della dinamica newtoniana: f = m a: che massa ha, che forza -fisica, misurabile in newton-, che accelerazione può subire un sentimento o un ragionamento, o anche l' ascolto di un brano musicale?).
Casomai non può darsi una certa determinata esperienza fenomenica cosciente (e proprio solo quella, nessun altra) senza un biunivocamente corrispondente certo determinato stato funzionale di un certo determinato cervello (e proprio solo quello, nessun altro) ad essa puntualmente ed univocamente corrispondente, ma con essa non affatto interferente (per la chiusura causale del mondo fisico).

In fondo è un'omeostasi anche lo stato psicofisico, nel senso che stiamo bene, ci sentiamo bene, quando lo stato del nostro umore, dei nostri equilibri mentali e psichici sono armonicamente relazionati a quello fisico: se uno si ammala, in qualche misura influisce sull'altro.
Non so se la mente sia, faccio un esempio, una sorta di  ologramma del cervello, come una sua proiezione.

CitazioneNon capisco: nel cervello ci sono solo neuroni e altre cellule, assoni, sinapsi e altre strutture anatomiche (vasi sanguigni, ecc.) con i rispettivi eventi (neuro)fisiologici: nient' altro!

Se, (continuo a ragionare ....ad "alta voce") gli organismo viventi sono riusciti da unicellulari a diventare pluricellulari, a costruirsi dei gradini e di volta in volta salirli in termini di complessità fino a costruirne delle funzionalità, degli apparati, armonici fra loro,
potrebbe essere(continuo  a ragionare per ipotesi) che il cervello umano ha superato un limite fisico in cui la complessità ha di nuovo alzato di un gradino la sua evoluzione, generando una mente.

CitazioneE anche fin qui la mente non c' entra nulla.

Avrai notato che nel ragionamento ipotetico ho scritto quasi l'antitesi di quel che penso.ma è proprio per non scartare nessuna ipotesi. A mio modesto parere, sono proprio i "salti" evolutivi che sono poco chiari.Come ha fatto una ameba, un protozoo ad "autoimparare" la riproduzione.Per questo deve esserci quella entelechia aristotelica, quel finalsimo, quella teleologia per cui già a livello di particelle atomiche c'è un briciolo di potenza intellettiva, che in funzione di configurazioni energetiche?(altra ipotesi) saltano un gradino creando nuova complessità.
Ma significherebbe che esiste una forma, una struttura, una sintassi universale, che aprioristicamente ha un ordine a cui fa tendere tutta la sostanza, vale a dire la morfologia e la physis.

Ora ,se la premessa dell'ultima frase fosse vera, significa che anche il piano mentale agisce teleologicamente, per finalità innate(apriori) perchè intenzionalmente tende a conoscere, a capire, a riflettere anche su se stessa, affinche trovi una omeostasi ad un gradino superiore evolutivamente, anche sul piano mentale.

Quindi,  e finisco questo ragionamento, pur essendoci diversi piani complessi, in apparenza distinti, ma comunicanti fra loro, tutti concorrono al medesimo fine ,dentro un unico morphos, un'unica struttura, una forma e tantissime sostanze.

CitazioneNessun finalismo, ma solo meccanismi fisico-chimici molto bene spiegati di fatto dalla scienza biologica per lo meno in molti loro aspetti non troppo complicati e non troppo privi di "reliquati" direttamente osservabili.
Ma molto bene estendibili anche oltre, da un punto di vista filosofico razionalistico: non c' é ragionevole dubbio che, per esempio, anche la formazione delle prime cellule viventi procariotiche, o la formazione dei primi mammiferi da un ramo dei rettili, o dei primi rettili da un ramo dei pesci, siano in linea teorica o di principio perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici, senza l' intervento di "alcun ingrediente vitalistico o finalistico".

se non riesci ad intuire che  ad esempio  l' apoptosi delle cellule, il ciclo  di Krebs, la formazione dell'adinosintrifosfato nelle "centrali energetiche" dei mitocondri la formazione di ROS e RNS, hanno una logica ed una teleologia che va oltre all'aspetto biochimico in sè e per sè,
bhe..........

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2017, 11:09:39 AM
se non riesci ad intuire che  ad esempio  l' apoptosi delle cellule, il ciclo  di Krebs, la formazione dell'adinosintrifosfato nelle "centrali energetiche" dei mitocondri la formazione di ROS e RNS, hanno una logica ed una teleologia che va oltre all'aspetto biochimico in sè e per sè,
bhe..........

CitazioneSe non riesci a comprendere che tutto ciò non é che (é perfettamente riducibile a) reazioni chimche secondo le leggi naturali senza alcun "ingrediente" vitalistico o finalistico, beh...

La coscienza esprime dei "significati".

Per essere sicuri che il significato sia riconducibile all'aspetto neurologio (ovvero piu ampiamente pensiamo a cosa si muove nel cervello) dovremmo riuscire a leggere non tanto il significato, ma cosa produce in termini di azione. Ammettiamo perciò che il significato produca un'azione, senza per forza vedere il significato nascosto potremmo dedurre il significato dall'azione che ha prodotto.

Per visualizzare questa mia richiesta basti considerare un orologio-sveglia. L'orologio è un meccanismo meccanico che solitamente ha una batteria, alcuni ingranaggi ed esternamente è composto anche da alcune lancette. La sveglia serve per dare l'imput all'azione. E' chiaro che il neurologo si deve aspettare un'azione precisa in un momento preciso...quindi deve conoscere tutto il meccanismo. Il neurologo quindi non vede l'orario interno (quello è il significato non visibile), ma sa che una data azione avverrà quando il meccanismo avrà svolto un certo lavoro interno (gli ingranaggi si sono mossi in un certo modo) e la sveglia a quel punto  darà il risultato sperato.

La mia tesi è questa: il significato svolge un ruolo fondamentale nelle azioni e queste non sono riconducibili al meccanismo visibile. Per cui il neurologo non potrà sperimentare (constatare) un'azione precisa in un dato momento previsto, perche gli è negata la possibilità di guardare all'interno dei significati i quali sono gli unici veri meccanismi che determinano un'azione cosciente.
Poi ogni significato modifica altri significati e questo avviene sempre all'interno di un meccanismo invisibile dall'esterno.

Perche la mia tesi sia giusta andrebbe fatto un esperimento di conferma. Sicuramente bisognerebbe pensare ad una situazione in cui un significato dia il via ad un'azione. O meglio alcuni significati siano determinati per un'azione precisa. Se il neurologo sa come si muove il cervello quando cerca un preciso significato, allora potrà anticipare l'azione per svolgere un preciso evento.

L'esperimento è al contrario.
Lo sperimentatore non deve controllare solo cosa fa il cervello quando il soggetto fa un'azione.
Lo sperimentatore è colui il quale subisce l'esperimento. E' lui che deve anticipare l'azione quando vede muoversi qualcosa nel cervello.
Solitamente avviene il contrario. Lo sperimentatore controlla cosa si  muove nel cervello quando il soggetto compie una'zione e stabilisce a posteriori il motivo per cui il cervello si è mosso. Troppo semplice e produce delle banalità.

Questa premessa (di tipo sperimentale) introduce il corpo del mio ragionamento se volete di tipo filosofico o che segue un certo paradigma scientifico.
La sostanza del paradigma scientifico è: se io non vedo altro che neuroni e scariche elettriche vuol dire che non c'è altro che determina una scelta soggettiva.
Il tipo di ragionamento filosofico che invece io produco è che se tu scienziato non sai anticipare, da un movimento neuronale, una azione dovuta a una serie di possibili significati, vuol dire che non puoi prescindere dal dover considerare importante leggere i singoli significati soggettivi.

Se come io penso, i singoli significati soggettivi sono determinanti per una scelta di un'azione e questa (mi riferisco all'azione) si può vedere solo attraverso il movimento di ciò che è visibile, allora vuol dire che non puoi prevedere un'azione solo guardando neorini e scariche elettriche, per cui non è possibile ricondurre o ridurre, le azioni umane ai soli movimenti visibili.

Concordo che tutto ciò che é mentale (oltre a non essere misurabile, come giustamente rilevato nella discussone sui valori in corso parallelamente a questa, attraverso rapporti espressi da numeri, per esempio non letteralmente "pesabile" ma casomai solo metaforicamente e vagamente "ponderabile" o "soppesabile"), non é riducibile al fisico – materiale (compreso il neurologico a mio avviso perfettamente riducibile al biologico, che a sua volta é perfettamente riducibile al fisico-chimico).
Ma credo che l' evoluzione biologica non riguardi minimamente la res cogitans, bensì solo i suoi correlati neurologici: come rilevato da Chalmers, se consideriamo l' ipotesi (logicamente corretta, ineccepibile come tale) che alcuni uomini o animali (o al limite anche tutti gli altri oltre a noi stessi) siano delle specie di zombi che si comportano esattamente come se avessero un' esperienza cosciente ma senza averla, non possiamo trovare il modo di dimostrare che così non sia di fatto (è un' ipotesi teoricamente, in linea teorica di principio inconfutabile; oltre che non provabile, ovviamente), dobbiamo ammettere che anche in tale ipotetico caso tutto nella natura materiale (fisica, chimica, biologia, neurologia) accadrebbe esattamente così come accade e non ci sarebbe assolutamente modo di accorgersene.
E come non ce ne potremmo accorgere in alcun modo noi, per usare una metafora un po' antropomorfica, non potrebbe "accorgersene in alcun modo" nemmeno l' evoluzione biologica per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale (perfettamente riducibile a un colossale coacervo e successione di reazioni chimiche); essa é "del tutto insensibile" ai correlati mentali ma invece "agisce", ha effetti unicamente sulla res extensa, sulla materia indipendentemente dal fatto che questa sia eventualmente "accompagnata" da coscienza e pensiero, anche se "a là Descartes" gli altri animali, oltre alle piante, e a là de La Mettrie anche gli uomini stessi non fossero che "macchine" (biologiche) del tutto prive di coscienza.

Concordo quindi che al neurologo (in quanto tale) "è negata la possibilità di guardare all'interno dei significati", e che "Poi ogni significato modifica altri significati e questo avviene sempre all'interno di un meccanismo invisibile dall'esterno", ma non che questi (i significati) siano "gli unici veri meccanismi che determinano un'azione cosciente",
I significati, irriducibili alla materia (al neurologico; e "invisibili" alla ricerca naturalistica, "al neurologo") sono nella coscienza che "accompagna" certe azioni umane e animali, ma che é "del tutto causalmente irrilevante" al loro svolgimento, dal momento che esse accadrebbero unicamente per meccanismi neurofisiologici nell' ambito del mondo naturale – materiale esattamente allo stesso identico modo in cui accadono anche in assenza di pensieri e significati e non vi sarebbe assolutamente modo di accorgersene.
E da un punto di vista strettamente scientifico naturale il neurologo (al quale fin che fa il suo mestiere e non pretende, come spesso di fatto accade, di sparare tesi filosofiche infondate e sballate, faccio tanto di cappello: non dice cose banali ma sensate e scientificamente rilevanti, secondo me) non si può chiedere di "vedere" (studiare) "altro che neuroni e scariche elettriche" poiché non c'è altro che determina una scelta materiale" intersoggettivamente rilevabile, che é ciò di cui si occupano le scienze naturali; al massimo gli si può chiedere di stabilire le correlazioni fra meccanismi neurofisiologici materiali intersoggettivi che -unicamente: chiusura causale del mondo fisico!- determinano le scelte dell' "animale–uomo", anzi dell' "uomo-macchina" nell' ambito del mondo fisico materiale e pensieri e significati mentali soggettivi che in maniera determinata e biunivocamente corrispondente accadono nelle esperienze coscienti che tali meccanismi neurofisiologici cerebrali "accompagnano" (vi coesistono senza interferirvi; anche se non lo si può in alcun modo dimostrare né tantomeno empiricamente mostrare).

"Prevedere un'azione solo guardando neuroni e scariche elettriche" secondo me non é e non sarà mai possibile di fatto (se non molto limitatamente "grossolanamente": Libet e altro; esattamente come anche costruire un "uomo artificiale"), ma da un punto di vista filosofico, é necessario concludere che in linea puramente teorica, di principio é (sarebbe) del tutto possibile (come anche costruire un uomo artificiale) perché ogni evento mentale significante ha necessariamente un certo, determinato correlato materiale (naturale neurologico oppure al limite anche artificiale, meccanico o elettronico o di altra "natura materiale") intersoggettivamente indagabile in linea di principio.

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2017, 11:09:39 AM
se non riesci ad intuire che  ad esempio  l' apoptosi delle cellule, il ciclo  di Krebs, la formazione dell'adinosintrifosfato nelle "centrali energetiche" dei mitocondri la formazione di ROS e RNS, hanno una logica ed una teleologia che va oltre all'aspetto biochimico in sè e per sè,
bhe..........

Ma... faccio veramente fatica a capire la portata generale del tuo discorso.

Pensi di poter indicare dove ne hai parlato un pò meglio?

Forse nei 3d col Pierini?

Oppure perchè non apri 3d, sono interessato del tuo caso intellettuale.

Ottimamente pronto in politica e politica economica, ottimamente improntato al discorso sul principio, inaspettatamente teleologico.
Non capisco veramente quale sia il trait d'union di tutte questa fasi.

Nel caso, come per me, sei inceppato intellettualmente, la domanda secca potrebbe essere: ma questa spinta vitalistica ha una direzione? e forse persino un senso?

Citazione di: green demetr il 18 Novembre 2017, 19:01:21 PM

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2017, 11:09:39 AM
se non riesci ad intuire che  ad esempio  l' apoptosi delle cellule, il ciclo  di Krebs, la formazione dell'adinosintrifosfato nelle "centrali energetiche" dei mitocondri la formazione di ROS e RNS, hanno una logica ed una teleologia che va oltre all'aspetto biochimico in sè e per sè,
bhe..........

Ma... faccio veramente fatica a capire la portata generale del tuo discorso.

Pensi di poter indicare dove ne hai parlato un pò meglio?

Forse nei 3d col Pierini?

Oppure perchè non apri 3d, sono interessato del tuo caso intellettuale.

Ottimamente pronto in politica e politica economica, ottimamente improntato al discorso sul principio, inaspettatamente teleologico.
Non capisco veramente quale sia il trait d'union di tutte questa fasi.

Nel caso, come per me, sei inceppato intellettualmente, la domanda secca potrebbe essere: ma questa spinta vitalistica ha una direzione? e forse persino un senso?

Ciao Green,
se il mondo è fatto di relazioni, il cuore di sentimenti, la mente di pensieri, la chimica di reazioni, si pensa forse che le dinamiche non abbiano un verso come un diagramma delle forze? E perchè mai elementi atomici dovrebbero combinarsi per creare la vita?
E perchè mai il ciclo cellulare, l'apoptosi, dovrebbe avere un timer interno che lo porti a morire?
Pensiamo, riflettiamo o prendiamo solo atto dell'esistente?
La scienza riduttivistica segue un suo schema "mentale" e non riesce a spiegare come mai pensa.

Se ad un cervello strutturato in una certa maniera, compare un "entità" chiamata mente, due sono le cose.
O la fisica arrivato ad un certo gradiente trascende la fisicità del percettivo sensoriale per diventare in questo caso cervello che costituisce mente ,oppure la mente ha una natura completamente diversa dal mondo fisico.
E quì mi sovvengono rimembranze lontane, assai prima della res extensa e del cogitans cartesiano, fra l'altro superato dalla coscienza di Hegel, dall'"io penso" kantiano, dalla fenomenologia di Husserl.

C'era un certo papa Leone "Magno" che fra il quarto e quinto secolo dopo Cristo in un famoso concilio attaccò il nestorianesimo, che pensava ad una duplice natura divina ed umana ,rifiutava quella divina di Cristo, , e il monofisismo della natura solo divina di Cristo.
Il concetto è l'ipostasi.

Sono passati più di quindici secoli, la filosofia ora è dalla parte opposta di Plotino, crede solo in quel che vede, anzi bisogna dimostrare anche che quel che si vede "probabilmente " è vero, ma sicuramente non certo; orbene traslato nella contemporaneità della filosofia della mente siamo ancora a chiederci come e dove sta il rapporto delle nature del mentale e del cervello(spesso un suppellettile posizionato all'interno"del  capo del genere umano) come avverrebbe l'ipostasi ,se avverrebbe, ma intanto sappiamo che chi prova sofferenza mentale chissà come e perchè la porta a l livello fisico del corpo, così come le malattie mitocondriali , come il Parkinson, l'Alzheimer, incidono sul mentale.L'ipostasi quindi si deduce c'è.
E quindi inutile  sostenere la dualità di due nature diverse incapaci di relazionare la biochimica con il pensiero, attendendo che la medicina trovi una strumentazione alla Frankestein per vedere i pensieri, come nei film, proiettati come immagini in ologrammi, per sapere ciò che è ovvio: convivono le due nature.

P.S. penso sia noto che io non apro mai(raramente l'ho fatto nel vecchio forum) discussioni, seguo quelle create, anche se si gira continuamente in giro a pochi concetti senza necessari approfondimenti....ho delle mie buone  ragioni.

Stò leggendo il Fedone di Platone, un approfondimento sulla biologia molecolare, in economia la teoria sul rapporto inflazione e disoccupazione nella curva di Philips e tutto il testo della TARI (la tassa sui rifiuti.)......pensa a come sono........vario

Entro ora in una discussione già lunga, quindi non so tutto quel che è già stato detto;
ma probabilmente quanto segue non è stato detto.

Da un punto di vista strettamente scientifico-materialista-riduzionista, e quindi presumibilmente anche darwininiano,
il 'fenomeno' della coscienza è totalmente inspiegabile, per il semplice motivo che la coscienza non serve a nulla.

Mi spiego.

Dal punto di vista di cui sopra, l'essere umano è una macchina totalmente determinata, una sorta di Goldrake
dove la presenza di Actarus, il pilota annidato nella testa del robot, è perfettamente inutile, perché non c'è nulla
da pilotare, il comportamento del robot essendo completamente automatizzato.

A ciò si aggiunga che il 'pilota' (la coscienza) assisterebbe ai movimenti del robot nell'illusione di poterli comandare:
in altri termini, l'illusione del libero arbitrio.

La situazione, dunque, sarebbe la seguente: esisterebbe un 'pilota' (la coscienza) perfettamente inutile, dotato di una facoltà
(l'illusione del libero arbitrio) perfettamente inutile.

Questa doppia inutilità, nell'ottica materialista-riduzionista-darwiniana, dovrebbe essere stata prodotta dagli stessi meccanismi
(selezione naturale + variazioni genetiche casuali) che hanno prodotto la complessità funzionale degli organismi viventi:
arti, ali, apparati digerenti, sensori, sistema nervoso etc. Pensare possa essere avvenuto diversamente sarebbe un'incoerenza teorica.

Ma nella coscienza non c'è assolutamente nulla di utile e funzionale.

In conclusione, ancor prima di tentar di spiegare tecnicamente come la coscienza si riduca in termini neurologici,
occorre spiegare perché la coscienza esista in ottica darwiniana...

Citazione di: Loris Bagnara il 20 Novembre 2017, 09:51:02 AM
Da un punto di vista strettamente scientifico-materialista-riduzionista, e quindi presumibilmente anche darwininiano,
il 'fenomeno' della coscienza è totalmente inspiegabile, per il semplice motivo che la coscienza non serve a nulla.

In conclusione, ancor prima di tentar di spiegare tecnicamente come la coscienza si riduca in termini neurologici,
occorre spiegare perché la coscienza esista in ottica darwiniana...

La questione del determinismo o indeterminismo è irrilevante o comunque secondaria rispetto al tema.

La neuroscienza di derivazione materialistica, secondo cui la coscienza è un processo del sistema nervoso centrale, non nega affatto la coscienza, né la considera inutile, dato che è il suo principale oggetto di studio.

Nella prospettiva darwiniana la coscienza umana, una coscienza superiore che si innesta sulla coscienza primaria propria anche degli altri animali, è il risultato dell'evoluzione casuale e selettiva: senza la coscienza non esisterebbe l'attuale ecologia.

Comunque l'uomo e gli altri esseri viventi non sono macchine, robot: i processi biologici sono diversi da quelli fisici. 
Inoltre l'assimilazione degli esseri viventi a zombie, che sono una pura invenzione della fantasia, è completamente fuorviante ed incoerente.

Loris Bagnara.
sì quello che hai espresso è la visione riduzionista.

Ma nella realtà e lo si vede nella medicina, nell'economia ,nella politica,
non si capisce come convivano il farmaco che agisce come interruttore ( accettare o bloccare una reazione chimica, una trasmissione di informazione cellulare) che è coerente con la sparizione della psicanalisi e il passaggio  all industria  farmaceutica, e dall'altra invece agire su quel robot che è consumatore con cifre spropositate di pubblicità, promozioni, marketing aggressivi, per "convincere" non con un farmaco ,ma entrando nelle credenze, nella "capoccia", non per via biochimica, ma aspettattive, speranze, voglia di stili di vita diversi, per utilità, egoismo o altruismo, ecc.
Come spiegare ,togliamo pure via la coscienza per pura ipotesi, la speranza, le aspettative di cui il politico e l'economico speculano?
Cosa significherebbe essere convincenti e spingere a scelte di consumo, a scelte politiche? In quale via biochimica si accede, se vi si accedesse biochimicamente?

Come pochi epistemologi hanno capito a loro tempo, nella realtà convivono più teorie "scientifiche" proprio come nella politica, ,economia  a volte sono in antitesi, ma proprio perchè nessuna si è rivelata vincente sull'altra tanto da annullarla., da superarla definitivamente.

 Concordo con molto di quanto afferma Loris Bagnara e dissento in toto da Baylham (Paul11, come spesso purtroppo mi accade, l' ho capito poco o nulla).


La coscienza non é scientificamente indagabile (se non nelle sue suoi correlazioni col cervello) perché irrilevante biologicamente, e dunque (per la riduzione della biologia alla fisica-chimica) fisicamente.
 
Sono i cervelli in quanto oggetti materiali a interagire col resto del mondo materiale – naturale (causalmente chiuso) e non i correlati coscienti dei cervelli: non volontà, sentimenti, ragione, pensieri (percepiti soggettivamente "in prima persona", non misurabili, non percepiti intersoggettivamente "in terza persona", e dunque anche per questi motivi non studiabili scientificamente) che con taluni determinati eventi neurofisiologici cerebrali (percepibili entro esperienze coscienti diverse di quelle di cui tali volontà, sentimenti, ecc. fanno parte) necessariamente coesistono e biunivocamente corrispondono.
 
Dunque non la coscienza ma invece il cervello é il risultato dell'evoluzione casuale e selettiva. Ed é ecologicamente rilevante.
 
Ma la coscienza, pur non pilotando il cervello e il corpo, realmente esiste eccome (anche se non é intersoggettivamente esperibile: reale =/= intersoggettivo)!
 
In un' "ottica darwiniana" non esiste la coscienza (non fa parte della biologia), ma invece esistono il cervello e i comportamenti (da considerarsi) coscienti (ma in quanto tali, in quanto coscienti, reali al di fuori del -o trascendenti il- mondo materiale, e dunque dalla biologia; e dunque non mai riducibili al cervello stesso) che dal cervello sono regolati, "guidati", determinati.
 
 
 
Ritengo inoltre che l'uomo e gli altri esseri viventi sono "macchine" naturali, biologiche e che i processi biologici sono perfettamente riducibili a quelli fisici.
E gli zombie considerati da Chalmers sono effettivamente una pura invenzione della fantasia, ma non affatto completamente fuorviante ed incoerente, ed invece perfettamente coerente e soprattutto illuminante circa i rapporti fra mente e cervello.
 
 
 
Agire su quel "robot" che è consumatore con cifre spropositate di pubblicità, promozioni, marketing aggressivi, per convincere" non con un farmaco, ma entrando nelle credenze, nella "capoccia", non per via biochimica, ma attraverso aspettative, speranze, voglia di stili di vita diversi, per utilità, egoismo o altruismo, ecc. si può benissimo per il semplice fatto che tutti questi eventi mentali di coscienza hanno determinati corrispettivi neurologici cerebrali e che "parallelamente" a pubblicità, promozioni ecc. come esperienze soggettive "in prima persona" divengono eventi neurologici cerebrali intersoggettivi "in terza persona", che agiscono (accompagnati da "paralleli" eventi psicologici mentali) sui cervelli così come vi agiscono gli psicofarmaci.
 
Esistono determinati eventi biochimici cerebrali biunivocamente corrispondenti alla speranza, alle aspettative di cui il politico e l'economico speculano, determinati eventi biochimici cerebrali biunivocamente corrispondenti all' essere convincenti e allo spingere a scelte di consumo, a scelte politiche, ecc.

Grazie del supporto Sgiombo ;-)

Baylham, la questione del determinismo è non solo rilevante, ma essenziale per trattare la coscienza.
Se sei materialista-riduzionista, non puoi credere all'esistenza del libero arbitrio.
Se non esiste il libero arbitrio, l'essere umano è un automa (non chiamarlo zombie, se non ti piace, ma è la stessa cosa).
Se l'essere umano è un automa, la coscienza non ha alcuna funzione, alcuna utilità, alcun senso biologico.
Se la coscienza non ha alcuna funzione, non può essere il risultato di una selezione casuale e selettiva, proprio perché essa non offre alcun vantaggio meritevole di essere selezionato, tanto meno per caso.
Pertanto, se la coscienza non può essere il risultato della evoluzione darwiniana, e preso atto che le neuroscienze non negano la coscienza (grazie, ci mancherebbe altro, sarebbe bello il contrario...), ci hanno forse spiegato le neuroscienze perché la Natura avrebbe prodotto anche un'assoluta inutilità come la coscienza, accanto a moltissime altre cose la cui utilità, invece, è evidente?
Questa è la domanda a cui tu, Baylham, non hai risposto.

Per concludere, Baylham, trovo incomprensibile che si affermi, in ottica materialista, che i "processi biologici sono diversi dai processi fisici". Non ha alcun senso tale affermazione: i processi biologici sono processi fisici; e che altro dovrebbero essere in ottica materialistica?
Forse, allora, non sei un materialista; ma, allora, dovresti chiarire il tuo punto di vista.

Citazione di: paul11 il 19 Novembre 2017, 01:30:14 AM

Citazione di: green demetr il 18 Novembre 2017, 19:01:21 PM

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2017, 11:09:39 AM
se non riesci ad intuire che  ad esempio  l' apoptosi delle cellule, il ciclo  di Krebs, la formazione dell'adinosintrifosfato nelle "centrali energetiche" dei mitocondri la formazione di ROS e RNS, hanno una logica ed una teleologia che va oltre all'aspetto biochimico in sè e per sè,
bhe..........

Ma... faccio veramente fatica a capire la portata generale del tuo discorso.

Pensi di poter indicare dove ne hai parlato un pò meglio?

Forse nei 3d col Pierini?

Oppure perchè non apri 3d, sono interessato del tuo caso intellettuale.

Ottimamente pronto in politica e politica economica, ottimamente improntato al discorso sul principio, inaspettatamente teleologico.
Non capisco veramente quale sia il trait d'union di tutte questa fasi.

Nel caso, come per me, sei inceppato intellettualmente, la domanda secca potrebbe essere: ma questa spinta vitalistica ha una direzione? e forse persino un senso?

Ciao Green,
se il mondo è fatto di relazioni, il cuore di sentimenti, la mente di pensieri, la chimica di reazioni, si pensa forse che le dinamiche non abbiano un verso come un diagramma delle forze? E perchè mai elementi atomici dovrebbero combinarsi per creare la vita?
E perchè mai il ciclo cellulare, l'apoptosi, dovrebbe avere un timer interno che lo porti a morire?
Pensiamo, riflettiamo o prendiamo solo atto dell'esistente?
La scienza riduttivistica segue un suo schema "mentale" e non riesce a spiegare come mai pensa.

Se ad un cervello strutturato in una certa maniera, compare un "entità" chiamata mente, due sono le cose.
O la fisica arrivato ad un certo gradiente trascende la fisicità del percettivo sensoriale per diventare in questo caso cervello che costituisce mente ,oppure la mente ha una natura completamente diversa dal mondo fisico.
E quì mi sovvengono rimembranze lontane, assai prima della res extensa e del cogitans cartesiano, fra l'altro superato dalla coscienza di Hegel, dall'"io penso" kantiano, dalla fenomenologia di Husserl.

C'era un certo papa Leone "Magno" che fra il quarto e quinto secolo dopo Cristo in un famoso concilio attaccò il nestorianesimo, che pensava ad una duplice natura divina ed umana ,rifiutava quella divina di Cristo, , e il monofisismo della natura solo divina di Cristo.
Il concetto è l'ipostasi.

Sono passati più di quindici secoli, la filosofia ora è dalla parte opposta di Plotino, crede solo in quel che vede, anzi bisogna dimostrare anche che quel che si vede "probabilmente " è vero, ma sicuramente non certo; orbene traslato nella contemporaneità della filosofia della mente siamo ancora a chiederci come e dove sta il rapporto delle nature del mentale e del cervello(spesso un suppellettile posizionato all'interno"del  capo del genere umano) come avverrebbe l'ipostasi ,se avverrebbe, ma intanto sappiamo che chi prova sofferenza mentale chissà come e perchè la porta a l livello fisico del corpo, così come le malattie mitocondriali , come il Parkinson, l'Alzheimer, incidono sul mentale.L'ipostasi quindi si deduce c'è.
E quindi inutile  sostenere la dualità di due nature diverse incapaci di relazionare la biochimica con il pensiero, attendendo che la medicina trovi una strumentazione alla Frankestein per vedere i pensieri, come nei film, proiettati come immagini in ologrammi, per sapere ciò che è ovvio: convivono le due nature.

P.S. penso sia noto che io non apro mai(raramente l'ho fatto nel vecchio forum) discussioni, seguo quelle create, anche se si gira continuamente in giro a pochi concetti senza necessari approfondimenti....ho delle mie buone  ragioni.

Stò leggendo il Fedone di Platone, un approfondimento sulla biologia molecolare, in economia la teoria sul rapporto inflazione e disoccupazione nella curva di Philips e tutto il testo della TARI (la tassa sui rifiuti.)......pensa a come sono........vario

Grazie Paul,

Sul tuo dinamismo intellettuale non ho mai dubitato.

Non riuscivo a capire il passaggio diciamo così dialettico che passava dal pensiero dell'origine a quello biologico.

Ma l'ipotesi dell'ipostasi lo spiega ampiamente.

E in effetti se fra i livelli di grandezza, entropicamente diversi fra l'uno e l'altro ci deve essere una sorta di unione, non può che avere una logica, una intellettualità.
E certamente la vecchia idea dell'emanazione per decadimento, si può leggere come emanazione per trasformazione entropica intesa proprio nel senso di diversa ordinazione dello stato energetico.

Il fatto misterioso dell'entropia è che è teleologica.

E la sorpresa che lo stato dell'uomo sia ordinato nonostante il disordine che vige sotto di lui, è intuitivamente ma solo per analogia (ripeto è indimostrabile) ha un senso.

Loris Bagnara da un punto di vista riduzionista la coscienza non è nemmeno un fattore, la tua è solo una presunzione, di cui lo stesso sistema riduzionista ne fa a meno.

Dire che la coscienza sia un orpello, una illusione etc...
(o meno) non cambia di una virgola la teoria.

Ha ragione Baylham a fartelo notare. Infatti esistono studi sulla coscienza a livello biologico, fisico, computazionale etc...

Certamente Sgiombo se l'oggetto di studio è la sola res estensa, il riduzionismo va benissimo, è d'altronde uno dei metodi più usati, e voglio dire, anche se prima non si chiamava così, l'introduzione dell'uso di costanti, su cui fare affidamente, e ordine, per una teoria scientifica, è quasi obbligatorio.
Ma vi sono altri metodi, e di solito si usano insieme a quello riduzionista, e mi sembra per chi è interessato sarebbe da notare, e mi sembra nessuno lo abbia fatto ancora.
(io da bravo metafisico, non sono interessatissimo, ma sicuramente curioso)

https://www.youtube.com/watch?v=urBaLpDWVj8

questo è il video che più mi è rimasto in mente. lo trovo utile, e il tono che ha usato mi è piaciuto.

Green Demetr:

CitazioneLoris Bagnara da un punto di vista riduzionista la coscienza non è nemmeno un fattore, la tua è solo una presunzione, di cui lo stesso sistema riduzionista ne fa a meno.

Proprio per questo il riduzionismo neurologico è un'idiozia: fa a meno dell'unica cosa di cui non può fare a meno, che è la coscienza, senza la quale non esisterebbe nemmeno lo scienziato riduzionista.
Del resto è comprensibile: far finta la coscienza non esista (sostanzialmente) è l'unico modo per evitare di rispondere alla domanda sul perché esista.

E infatti nemmeno tu hai risposto. Hai scritto: "Infatti esistono studi sulla coscienza a livello biologico, fisico, computazionale etc..."
Questi lodevoli studi sulla coscienza, ci dicono qualcosa sulle cause (materiali, intendo) che darebbero origine la coscienza?

Torno dunque a ripetere la domanda per la terza volta: premesso che è facilmente giustificabile perché la natura abbia prodotto un arto, un occhio, un apparato digerente, quale sarebbe dunque la giustificazione funzionale di una facoltà completamente inutile, insostanziale e illusoria, di cui (si afferma) può fare a meno persino lo stesso scienziato riduzionista nel momento stesso in cui la usa?

Per Green Demetr e Loris Bagnara
 
Le scienze naturali sono una cosa, la filosofia e l' ontologia sono altre cose; e giustamente, correttamente le prime si propongono di impiegare il riduzionismo a ciò che é loro "legittimo" (correttamente affrontabile con i loro metodi) terreno di indagine.

Non dunque l' ontologia (e in particolare la questione dei rapporti fra la realtà materiale e la realtà mentale e di coscienza, fra la "res cogitans" e la "res extensa", per dirlo a là Cartesio); stando il fatto che la coscienza non fa parte di, non é riducibile e non sopravviene (qualsiasi cosa di non trascendente questi concetti possano significare) alla realtà materiale.
 
 
 
Non c' é nulla di strano nel fatto che in sistemi non termodinamicamente isolati si abbiano riduzioni di entropia a spese di maggiori aumenti di entropia nei sistemi isolati più ampi di cui sono parti (entropia "restituita interamente in più anche con gli interessi maturati").
 
 
 

A parte il fatto che l' evoluzione biologica non "produce" affatto solo "cose necessarie alla sopravvivenza e riproduzione", ma "di tutto di più", purché non eccessivamente sfavorevole a sopravvivenza e riproduzione (corna dei cervi, code dei pavoni, umano sublime piacere per la musica, ecc., ecc., ecc.), ciò che le scienza naturali possono (e devono) studiare é il fatto che si sono sviluppati molti tipi di cervelli (in molte diverse specie animali) e non affatto le molte specie di esperienza cosciente che ad essi coesistono e corrispondono trascendendoli; il che non implica affatto necessariamente il negare quest' ultimo fatto in sede filosofica, ma solo il sospendere correttamente il giudizio in materia in sede scientifica (naturale).