@ Paul 11
Il problema dell'unificazione delle teorie scientifiche da dove nasce?
Mi pare sia un problema più filosofico che fisico, seppure solo i fisici possono risolverlo.
A volte ci riescono e a volte no?
Ma dove sta scritto che si può fare e si debba fare?
Tu , in quanto filosofo, potresti invece provare ad unificare qualità e quantità.
Invece tu non solo dai per scontato che non ci sia un legame fra esse, ma anche che la qualità prevalga.
A me però mi pare di averti dato un papabile esempio di questo possibile legame.
Tu però dici che il rosso è immanente.
Ma la percezione dei colori serve a distinguere con quale frequenza abbiamo a che fare.
Lo stesso fa' la lancetta che si posiziona sulla scala graduata di uno strumento, indicando un numero.
Dunque quel numero è immanente, se pure il rosso lo è.
Strettamente il compito dei fisici è quello di spiegare i fatti inquadrandoli in una teoria che sia possibilmente essenziale e non ridondante.
Unificare diverse teorie e' un modo di eliminare quelle ridondanze.
Ma, seppure i fisici vadano alla ricerca della teoria unica, questo non è strettamente il loro vero lavoro.
Non è scritto da nessuna parte che questa teoria debba esistere, mentre inutili ridondanze sono sempre da ricercare , perché sempre possibili e sempre eliminabili.
Non ti rispondo sugli altri punti perché, come ho già scritto, condivido le risposte di Ipazia, con la quale in effetti, quando la capisco ( cioè raramente😊) concordo sempre.
Purtroppo, come tu stesso hai notato, e io non ho mai nascosto, sono abbastanza ignorante, e la mia propensione verso la fisica deriva solo da qualche anno passato a scaldare la sedia di una facoltà di fisica.


Strettamente la fisica non serve a spiegare il mondo ma ad interagire con esso, e raggiunge comunque lo scopo anche con diverse teorie separate e non unificate, e non importa se ciò derivi da imperizia o da necessità.
Quest'ultimo punto è più un problema filosofico e certamente il problema dell'unificazione è più pertinente alla filosofia in genere, piuttosto che alla fisica.
Così avrebbe certamente senso che noi ci potessimo il problema di unificare qualità e quantità senza pregiudizio per una o l'altra cosa, se non per il,fatto che meglio sappiamo cosa sia quantità che non qualità, e quindi necessariamente dovremo partire dalla quantità, senza nascondersi dietro alle immanenze, le quali puzzano sempre di un che di troppo.
Sono tollerabili, ma non auspicabili, e dovremmo curare di non farle proliferare in modo incontrollato.


Se cerchi un paradigma per una filosofia unificata io lo vedo solo nella matematica.
Di essa infatti gli stessi fisici si lamentano per la sua sempre crescente invadenza.
Questa lamentela ovviamente non è un fatto fisico, ma un fatto che riguarda i filosofi che non dovrebbero mancare di pesare.
Se i fisici di ciò si lamentano vuol dire che non è stata una loro azione cosciente il privilegiare sempre più la matematica.
È la realtà, quando con essa interagiamo, a imporsi alla nostra coscienza, e non viceversa.
Ragionare su queste cose secondo me è fare filosofia, e senza aver paura di sporcarsi con la fisica e con la matematica, perché i fisici, anche se raramente lo ammettono, non hanno mai smesso di sporcarsi con la filosofia.
Perché sennò secondo te andrebbero alla ricerca della teoria unificata?

 @iano


Con il meccanicismo cartesiano cambia la mentalità umana dell'indagine, perché ogni forma organica o inorganica viene osservata come materia in sé e per sé. Come avevo scritto nel precedente post manca la parte "animica", sia dall'osservatore che dell'osservato ; tant'è che Spinoza e Leibniz prendono le distanze da Cartesio, mentre gli empiristi seguiranno ,per certi versi , il Cartesio materico , Kant farà da "mediatore" fra le due posizioni.
Ma questo cambiamento di mentalità che apre a Bacone, Galileo e Cartesio, vale a dire alla modernità, viene da lontano e ha diversi fattori ,che sono interessanti e spesso sottovalutati o ignorati o proprio sconosciuti.
Uno dei motivi è che la tripartizione corpo-anima- spirito ,muta storicamente fino a far sparire l'anima. Il dualismo cartesiano , la res extensa gli oggetti da osservare ,e la res cogitans la mentae , finisce col spostare nella fisiologia umana il cogitans identificando il luogo del cogitans nella ghiandola pineale. E' un abbglio chiaramente, ma è significativo ,poichè si riterrà che indagando la fisiologia medica che diventerà  con Brentano psicologia empirista e avrà come suoi "studenti" Husserl  e Freud (il fondatore della psicanalisi), muteranno per mimesi il termine psiche antico come sede dell'anima in un  "luogo" chiamato inconscio e con la futura genesi della psicologia analitica di Jung (che comunque si discosta, basta studiare gli archetipi junghiani......) al comportamentismo fino al cognitivismo e neuroscienza attuale. L'attuale dicotomia fra mente, concetto non fisico, e cervello concetto fisico, fisiologico , risente ancora dal diciassettesimo secolo la dualità cartesiana.
Il secondo aspetto è la relazione fra metafisica aristotelica, la scuola peripatetica , dentro il cristianesimo, ma non solo. La decadenza del pensiero crstiano nel medioevo  giunge ad un freddo logicismo senza più fede. Oltretutto pensatori come l'ebreo saferdita Maimonide ed Averroè arabo, creerà fraintendimenti nel pensiero cattolico soprattutto.
Ci sono stati, come spesso avviene, nuovi pensieri che nascono da fraintendimenti e contraddizioni, il cui risultato portò al rovesciamento del relazione fra intelletto e ragione che pochi conoscono.


La conoscenza immanente è quella intuitiva ,in quanto identificarono la prima conoscenza come "intelletto spirituale", per questo alcuni poi divideranno la percezione dall'appercezione. Potrei dire metaforicamente che "la natura parla all'uomo" e lo fa senza mediazioni. Questo stato "mentale" è tipico nei bambini non ancora condizionati dall'educazione "tecnica" scolastica. La ragione viene dopo, essendo ordinatrice e regolatrice di ciò che lo "spirito intellettuale" aveva precedentemente "intuito".


Il discorso è complesso e bisognerebbe studiarsi attentamente  le forme ontologiche utilizzate dal criticismo kantiano e poi dalla fenomenologia husserliana per capire cosa hanno dovuto inventarsi  fra apriori  e noumeni , per ovviare all'antico metodo "animico" che ha l'uomo come "innatezza".
E' l'intuito che apre a scoperte innovazioni e non la ragione che orami è delegata all'ordinatore computazionale dei dati che è una macchina come il meccanicismo cartesiano.


Si sottovaluta quindi la visione diversa che fa prima il filosofo greco dai tempi di Anassimandro,
lui vede con occhi diversi dai nostri la natura ,perchè oggi abbiamo dicotomizzato la conoscenza  e negato essenze innate nell'uomo: poi nel medioevo hanno ancora un'altra visione del mondo fino appunto alla modernità. Nel medioevo per far un altro esempio la parte "animica" era definita "corpi sottili".


Non so se sono riuscito almeno a instradare il discorso......non è facile ,perchè noi oggi tendiamo a proiettare nel passato la nostra "mentalità", sbagliando quindi le esegesi ed interpretazioni.




Quando parlavo dell'unificazione delle scienze, che è davvero un problema scientifico perché in fisica vi sono contraddizioni fra teoria della relatività e meccanica quantistica, o fra biologia e microbiologia del DNA, RNA, ecc, con le leggi genetiche, intendevo soprattutto far capire quanto sottolineato sopra: noi tendiamo a mappare, catalogare, estendere e quindi quantificare miriadi e miriadi di dati , studiando i meccanismi, e ci sfuggono gli elementi primari come nell'esempio che ponevo del "come nasce la vita " dalla materia . La vita ,e siamo daccapo, era anima, "soffio vitale". Noi studiamo oggi la parte meno reale ,questa à la verità, la sola matericità non ci dirà mai nulla di come possa costituirsi la vita.
L'unificazione delle scienza permette le trasformazioni con leggi "ponte" fra i diversi campi, come ad esempio fra il meccanico, l'elettrico e il magnetico. Quindi non solo snellisce, ma fa sintesi e permette le trasformazioni.

Salve paul11. Citandoti : "Noi studiamo oggi la parte meno reale ,questa à la verità, la sola matericità non ci dirà mai nulla di come possa costituirsi la vita".



Hai perfettamente ragione. La sola fisicità (dimentichi sempre che le scienze sono basate sui rapporto tra matericità ed energeticità) non ci dirà mai nulla circa la verità dell'intero reale, Si accontenterà di balbettarci qualcosa di pratico circa isolati e parziali (ma talvolta anche utili) accadimenti.




Ci penserà la spiritualità a rivelarci in cosa consista la realtà. Non si è mai occupata d'altro e pure da molto molto più tempo, per cui dovrebbe essere ormai vicina alla soluzione ! Saluti.

Citazione di: paul11 il 04 Agosto 2021, 11:03:40 AM



La conoscenza immanente è quella intuitiva ,in quanto identificarono la prima conoscenza come "intelletto spirituale", per questo alcuni poi divideranno la percezione dall'appercezione. Potrei dire metaforicamente che "la natura parla all'uomo" e lo fa senza mediazioni. Questo stato "mentale" è tipico nei bambini non ancora condizionati dall'educazione "tecnica" scolastica. La ragione viene dopo, essendo ordinatrice e regolatrice di ciò che lo "spirito intellettuale" aveva precedentemente "intuito".


Il discorso è complesso e bisognerebbe studiarsi attentamente  le forme ontologiche utilizzate dal criticismo kantiano e poi dalla fenomenologia husserliana per capire cosa hanno dovuto inventarsi  fra apriori  e noumeni , per ovviare all'antico metodo "animico" che ha l'uomo come "innatezza".
E' l'intuito che apre a scoperte innovazioni e non la ragione che orami è delegata all'ordinatore computazionale dei dati che è una macchina come il meccanicismo cartesiano.


Non so se sono riuscito almeno a instradare il discorso......non è facile ,perchè noi oggi tendiamo a proiettare nel passato la nostra "mentalità", sbagliando quindi le esegesi ed interpretazioni.

Hai instradato il discorso con indubbia maestria, ma io però non posso che riproporre i miei suggerimenti tendenti a cercare la sostanza comune a corpo e anima.
Infatti, considerati in modo isolato, a me appaiono paradossali e sfuggenti l'uno non meno dell'altro.
Quando proviamo a indagarli non sembrano cose così ben distinte e definite, restando comunque utili distinzioni convenzionali.
Bisogna essere ben certi di una loro distinzione reale per passare poi a chiedersi come fa' a nascere la vita dalla materia.
È una domanda che si perde nei secoli dei secoli. Ma da cosa nasce, perché se ci rifletti non è così ovvia come appare.
Chiediamoci perché la domanda inversa non abbia avuto pari considerazione.
Andiamo ad indagare gli antichi , ma per capire l'origine dei loro pregiudizi la cui forza sembra ancora attuale.
Tu invece credi che il problema stia solo nell'indagare vecchi pensieri con nuova mente, confidando che una volta ovviato a tale difficoltà  si possa recuperare nella sua interezza la vecchia saggezza, dimenticando che gli antichi saggi avevano lo stesso problema, e che erano pieni di pregiudizi di cui non avevano piena coscienza.
Essere lontani temporalmente da loro, con nuova  mente, non ha infatti solo svantaggi, perché ci permette di prendere ben coscienza dei loro pregiudizi, che transitando lungo i secoli sono spesso ancora i nostri, in un corto circuito temporale.


Provare a ricomporre corpo e anima in una presunta sostanza unica è compito da far tremare i polsi, ma forse che noi filosofi ci spaventiamo per i compiti complicati? In Verità  amiamo e andiamo a cercarceli.
Ma non è da sperare che l'intuito possa soccorrerci nel compito.
Esso stesso infatti è una distinzione utile quanto fittizia, più facile però, in quanto tale, da sgamare
Cosa differenzia infatti l'intuito dalla ragione se non il mancato intervento della coscienza?
Il nichilismo disassembla le vecchie distinzioni, ma poi bisogna diversamente ricomporle, perché di esse non possiamo comunque fare a meno. Ciò è sempre avvenuto come avviene che i serpenti crescendo cambiano pelle, perché senza quella non possono comunque vivere.
Prendere coscienza di questo ciclo, finalmente, lo renderebbe più agevole nel suo svolgimento necessario ad un uomo che si evolve , che acquisisce sempre nuova mente.
Il progresso per l'uomo è una costante crescita della coscienza, o meglio una crescita del suo utilizzo, con la quale si possono fare in modo diverso cose che si possono fare anche senza.
In quest'ultima mia frase ti invito a ricercare il nuovo paradigma che cerchi per la filosofia.
Le vecchie distinzioni non sono pienamente  adeguate al nuovo uomo cresciuto di una taglia, perché nutrito con nuovi fatti.
Se tutto va' bene, se conieremo nuove e più adatte distinzioni inventando nuovi "immanenti" agli uomini del futuro si riproporranno gli stessi problemi che tu hai ben esposto.
Si chiederanno come fare a capire davvero con la loro nuova mente cosa noi intendevamo davvero, trovandosi magari dentro alla solita fase nichilista dove si distrugge tutto quello che noi ancora in verità non abbiamo creato.
Era FN che parlava di eterni cicli che si ripetono?
In un certo senso è così.
Ma si ripetono perché alla fine noi possiamo prenderne coscienza, ciò che esclude che possano dirsi davvero uguali., perché noi almeno saremo diversi ogni volta.
Il meccanismo però rimane sempre quello del serpente.
Il serpente la sua coscienza c'è l'ha, ma al pari di noi non la usa in modo esclusivo.
Mi chiedo a cosa penserebbe, avendone coscienza, quando cambia pelle.
Certo non deve essere una bella sensazione  . Qualcosa che immagino somigli alle nostre cicliche fasi nichiliste.

Allora ti chiedo se ,in quanto abile indagatore di storie passate, tu non riesca a individuare queste mi e supposte vecchie fasi nichiliste, posto che ne sia rimasta memoria.

Su alcuni punti dell'elenco proposto da paul:

2) la mancanza di un pensiero totale non è, secondo me, un sintomo del nichilismo, piuttosto direi che la sua impossibilità (indipendentemente dalle scelte soggettive dei singoli pensatori) è la causa del disorientamento che possiamo definire come nichilismo.
Questo disorientamento si esprime bene nel non saper rispondere alla domanda: a che serve l'uomo?
Manca cioè un fine.
I riferimenti della tradizione (Dio, anima, redenzione, progresso etc.) si sono indeboliti e non possono più servire a dirci quale sia il fine dell'uomo.

3) società del narcisismo: mancando un fine, si ricade nelle ristrettezze del proprio microscopico ambiente, ridotto in alcuni casi ai limiti del proprio corpo.
Va notato che la filosofia ha spesso descritto l'inizio della propria pratica come distacco, come anticipazione della morte nel senso di un movimento di allontanamento da ciò in cui siamo immersi (i nostri desideri, le nostre attività, i nostri impegni, etc.) in modo da avere uno sguardo d'insieme, un ricongiungersi alla propria vita in quanto fatta di indefinite possibilità, e non inchiodati ad una sola di esse. Il valore positivo della trascendenza, insomma, nel senso di un elevarsi al di sopra di ciò che ci circonda nell'immediato.
Dunque la pratica filosofica potrebbe essere vista come una terapia a questa deriva culturale.

5) la comunità: in essa c'è sempre qualcosa di distruttivo e se i singoli non ne sono consapevoli e non sanno tenere a bada queste forze, è meglio l'isolamento. Persino gli scimpanzé possono scegliere di fare vita solitaria quando la presenza di un maschio dominante troppo aggressivo rende la loro situazione troppo stressante.
La sua decadenza, oltre a essere stato l'obiettivo di un progetto politico specifico che ha avuto successo, rimanda più che al nichilismo, al semplice calcolo costo-benefici di ciascuno.

1) la questione della morale: ci sono sempre dei valori, magari impliciti, alla base delle scelte delle persone. Ma questi valori, per quanto arbitrari, per essere sentiti veri si devono basare su un'ontologia. L'ontologia implicita del nostro tempo è quella offerta dal materialismo: esistono solo le cose materiali e la tecnica ci permette una manipolazione di esse. L'obiettivo della manipolazione è ottenere un aumento di se'. Da qui la maggior parte dei comportamenti del nostro tempo.
Sul fatto che non si possa costruire un'ontologia alternativa, che l'uomo non determina la concezione dell'essere del proprio tempo, io sono d'accordo con Heidegger. Il pensiero può iniziare a "scovare" qualcosa di diverso, ma non può fondare alcunché.

Salve iano. Citandoti : "ma io però non posso che riproporre i miei suggerimenti tendenti a cercare la sostanza comune a corpo e anima".



Toh ! E se si chiamasse energia ? (Sostanza materiale in quanto ingrediente di un corpo e contemporaneamente sostanza immateriale se invece riferita ad una forma (l'anima E' LA FORMA PER ANTONOMASIA).


Per farla proprio semplice semplice : DICONO CHE UN CORPO SIA FATTO DI SOSTANZA (ATOMICA) TENUTO ASSIEME DALL'ENERGIA...........MENTRE SECONDO ME L'ANIMA E' FATTA DI FORMA (IMMATERIALE E QUINDI SPIRITUALE) CONFIGURATA E DELIMITATA SEMPRE DALLA ENERGIA. Salutoni.

Citazione di: viator il 04 Agosto 2021, 17:36:18 PM
Salve iano. Citandoti : "ma io però non posso che riproporre i miei suggerimenti tendenti a cercare la sostanza comune a corpo e anima".



Toh ! E se si chiamasse energia ? (Sostanza materiale in quanto ingrediente di un corpo e contemporaneamente sostanza immateriale se invece riferita ad una forma (l'anima E' LA FORMA PER ANTONOMASIA).


Per farla proprio semplice semplice : DICONO CHE UN CORPO SIA FATTO DI SOSTANZA (ATOMICA) TENUTO ASSIEME DALL'ENERGIA...........MENTRE SECONDO ME L'ANIMA E' FATTA DI FORMA (IMMATERIALE E QUINDI SPIRITUALE) CONFIGURATA E DELIMITATA SEMPRE DALLA ENERGIA. Salutoni.

Già mi pare Ipazia abbia fatto notare a Paul 11 che parlare di materia senza parlare di energia sia inattuale, e quindi un materialismo che si riferisca alla materia non sembra essere aggiornato, quantomeno.
Non è l'energia la sostanza che cerchiamo, e adire il vero, nonostante quanto abbia scritto,in verità  io non cerco nessuna sostanza.
Quindi mi sono espresso in modo impreciso.
Non la cerco non perché escludo che ci sia.
Anzi io la ipotizzo come una necessità.
Io la chiamo realtà, altri in altro modo.
Da quella traiamo tutto attraverso le nostre interazioni con essa.
Traiamo tutto ciò che ci serve per spiegare i fatti in nostro possesso.
Ciò che traiamo chiamiamo di volta in volta con nomi diversi per diversi utilizzo.
Oggi anima e materia, domani altro.
Noi filosofi dovremmo tenerci in questa generalità, e non fissarci su ciò che di volta in volta traiamo dalla realtà, come se fosse la realtà.
Se a te la materia appare banalmente per quel che è, mentre l'energia ti appare come più sfuggente, di modo che ami fantasticarci sopra, le cose però non stanno così.
Che alla base di materia ed energia vi sia un unica sostanza ormai lo sappiamo, e c'è lo ha ben spiegato Einstein.
Quindi fondare una filosofia sull'energia vale come fondarla sulla materia.
Non sfuggi cioè dalla gabbia del materialismo, anche se lo chiami energismo.
Però quale sia questa sostanza unica che si presenta ora come materia ora come energia, trasformandosi una nell'altra, non sappiamo e in fondo non occorre sapere.
Ciò che occorre,sapere e' che dal rapporto con la realtà possiamo trarre diverse cose.
Possiamo decidere anche di cestinarle per trarne di nuove, che meglio spieghino fatti nuovi.
In base alla teoria che applichiamo la realtà risulta fatta di cose diverse, anche in contrasto fra loro.
Ciò non è un problema, perché le teorie non si applicano tutte insieme in genere, ma una per volta, e ogni volta è come se la realtà fosse fatta quindi di cose diverse.
Ma ciò ovviamente non ha senso. La realtà non è fatta di nessuna di quelle cose.
Non è fatta di materia ne' di energia ne' di sottili sostanze spirituali.
Queste cose diverse sono solo le cose che risultano a noi in ragione del diverso modo in cui interagiamo con la realtà, e solo perciò sono diverse fra loro ed eventualmente anche in contrasto fra loro.
Andare alla ricerca della teoria unica, la teoria del tutto, cosa significa allora traducendola nei termini di cui sopra, se li si accetta ?
Significa ammettere che vi sia un modo privilegiato di interagire con la realtà, che archivi ogni altro modo alla voce "era primitiva".
Traducendo la ricerca della teoria del tutto in questi termini a me appare meglio chiara la sua mancanza di senso.
La cosa può riprendere senso solo se, come in questa discussione si fa', se si ammette che esista davvero questo modo "diretto ed univoco" di rapportarsi con la realtà . Paul 11 lo chiama intuito.
Io a modo mio ho provato,a confutare ciò tirando in ballo come discrimine la coscienza, che come tu sai è il mio cavallo di battaglia, come ormai tutti sanno che il tuo è l'energia.

Citazione di: Kobayashi il 04 Agosto 2021, 17:24:30 PM
Su alcuni punti dell'elenco proposto da paul:

1) la questione della morale: ci sono sempre dei valori, magari impliciti, alla base delle scelte delle persone. Ma questi valori, per quanto arbitrari, per essere sentiti veri si devono basare su un'ontologia. L'ontologia implicita del nostro tempo è quella offerta dal materialismo: esistono solo le cose materiali e la tecnica ci permette una manipolazione di esse. L'obiettivo della manipolazione è ottenere un aumento di se'. Da qui la maggior parte dei comportamenti del nostro tempo.
Sul fatto che non si possa costruire un'ontologia alternativa, che l'uomo non determina la concezione dell'essere del proprio tempo, io sono d'accordo con Heidegger. Il pensiero può iniziare a "scovare" qualcosa di diverso, ma non può fondare alcunché.

E  quindi non si può ipostatizzare una tripartizione corpo-anima-spirito, quando già la dimensione "trascendentale" è di ardua de-finizione, pur avendone prove inequivocabili degli effetti nei manufatti umani e nelle astrazioni che li hanno pensati prima di crearli. Direi che il dualismo psico-somatico ha "scovato" tutto l'ontologico scovabile nella "natura" umana. Se togliamo al "materialismo" l'aura sulfurea della reificazione capitalistica e lo pensiamo nella sua dialettica  natura-pensiero-natura, qualcosa di spirituale, e profondamente morale, si scova anche nel mondo orfano dei numi e felicemente libero da padri padroni.

Specie antropologica che dagli antichi padri-padroni divini si è evoluta nella divinità dominante attuale con differenze di spirito trascurabili.  E pure di retorica e filosofia palingenetica come dimostra il padre-padrone della Covidemia, tutelato dai suoi pargoli politici targati Rockfeller e Goldman-Sachs ai vertici statali,  col loro guai ai vinti e il mantra mediatico full-time no-stop che, con parole decisamante più alate, il nostro sommo poeta riferì al padre-padrone caro a Paul: "vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole, e più non dimandare".

Quale esempio più cristallino di padre-padrone, legittimo erede di quello divino, il weberianamente santificato imprenditore capitalista, con la sua salvifica scienza (extra scientiam nulla salus reincarnata nello specifico contingente in "extra vaccinum nulla salus") ?

Ci andrei cauta a restaurare l'etica sul paradigma padre-padrone. Meglio una sana, "virile" condivisione della responsabilità di fronte al nulla. Pur sempre edificabile. Anche per superare la debolezza di cui al punto 4 e per accettare con spirito maturo quanto di seguito bene esposto:

Citazione di: Kobayashi il 04 Agosto 2021, 17:24:30 PM2) la mancanza di un pensiero totale non è, secondo me, un sintomo del nichilismo, piuttosto direi che la sua impossibilità (indipendentemente dalle scelte soggettive dei singoli pensatori) è la causa del disorientamento che possiamo definire come nichilismo.
Questo disorientamento si esprime bene nel non saper rispondere alla domanda: a che serve l'uomo?
Manca cioè un fine.
I riferimenti della tradizione (Dio, anima, redenzione, progresso etc.) si sono indeboliti e non possono più servire a dirci quale sia il fine dell'uomo.

3) società del narcisismo: mancando un fine, si ricade nelle ristrettezze del proprio microscopico ambiente, ridotto in alcuni casi ai limiti del proprio corpo.
Va notato che la filosofia ha spesso descritto l'inizio della propria pratica come distacco, come anticipazione della morte nel senso di un movimento di allontanamento da ciò in cui siamo immersi (i nostri desideri, le nostre attività, i nostri impegni, etc.) in modo da avere uno sguardo d'insieme, un ricongiungersi alla propria vita in quanto fatta di indefinite possibilità, e non inchiodati ad una sola di esse. Il valore positivo della trascendenza, insomma, nel senso di un elevarsi al di sopra di ciò che ci circonda nell'immediato.
Dunque la pratica filosofica potrebbe essere vista come una terapia a questa deriva culturale.

Pratica filosofica che trascende i luoghi comuni imposti dal nomos dominante del padre-padrone del momento. Com'è avvento nei secoli dei secoli da parte degli spiriti più saggi.

Citazione di: Kobayashi il 04 Agosto 2021, 17:24:30 PM5) la comunità: in essa c'è sempre qualcosa di distruttivo e se i singoli non ne sono consapevoli e non sanno tenere a bada queste forze, è meglio l'isolamento. Persino gli scimpanzé possono scegliere di fare vita solitaria quando la presenza di un maschio dominante troppo aggressivo rende la loro situazione troppo stressante.
La sua decadenza, oltre a essere stato l'obiettivo di un progetto politico specifico che ha avuto successo, rimanda più che al nichilismo, al semplice calcolo costo-benefici di ciascuno.

Più confacente alla visione di Paul11 sulla comunità è forse questo recentissimo video di Diego Fusaro. Pieno di contenuti, con qualche angolo grigio che il bravo Fusaro riesce ad evitare forte della sua cultura e visione totale della società. Argomento che meriterebbe una discussione dedicata. Apprezzo comunque il suo tentativo di non appiattirsi sui manicheismi di un Roberto Pecchioli, lancia in resta nel suo "Volontà d'impotenza" (che sto leggendo) con impresso nei vessilli rossobruni il mantra immortale della reazione: "Dio, patria e famiglia".

Citazione di: iano il 04 Agosto 2021, 19:51:42 PM
Già mi pare Ipazia abbia fatto notare a Paul 11 che parlare di materia senza parlare di energia sia inattuale, e quindi un materialismo che si riferisca alla materia non sembra essere aggiornato, quantomeno.
Non è l'energia la sostanza che cerchiamo, e adire il vero, nonostante quanto abbia scritto,in verità  io non cerco nessuna sostanza.
Quindi mi sono espresso in modo impreciso.
Non la cerco non perché escludo che ci sia.
Anzi io la ipotizzo come una necessità.
Io la chiamo realtà, altri in altro modo...

Io la chiamo spirito, psiche. E non la confondo con l'energia che, viator non me ne voglia, filosoficamente è materia. Come ho già più volte detto la natura umana è dualista: materica nella sua somaticità regolata dalla genetica e psichica/spirituale nella sua riproduzione storica regolata dalla cultura.

@ Kobayashi.
Chiarezza espositiva che deriva da chiarezza di idee.
Che in questo periodo storico ognuno si limiti a guardare il proprio ombelico è irrefutabile, tanto che mi sorprendo regga ancora l'istituzione familiare.
Altre famiglie allargate basate sulla solidarietà, come ad esempio nell'ambiente di lavoro, si sono disciolte.
Mi chiedo però se non rientri ciò nelle normali dinamiche individuo- comunità.
Sembra che la nostra evoluzione si sia fermata a metà strada fra individualismo e socialità, per cui l'altra metà di noi non mancherà di farsi risentire riorganizzandosi sotto nuove bandiere.
Tutti quelli che fanno volontariato hanno già un motto:
Lo faccio perché ricevo del bene, e quindi non sono pessimista e mi limito ad osservare queste dinamiche che in effetti corrono veloci, come forse non mai nell'arco di una sola vita , come mi pare tu ben fai.

 @iano
Non c'è mai una netta distinzione, questo è l'errore dell'indagine scientifica. oltre che entrare nelle particolarità perdendo di vista spesso il quadro generale. C'è sempre una relazione. Non c'è una distinzione netta fra corpo-anima-spirito, perché l'una sarebbe incompatibile con l'altra,  è come dire che è possible "estrarre" l'anima dal corpo. Noi vediamo un corpo fisico, i nostri sensi lo percepiscono, ma la nostra mente può non identificarsi con il proprio corpo, quello che gli psicologi chiamano "dissociazione".


Comunque ti rispondo indirettamente con la missiva per viator


@viator

Dimmi , c'è prima nella teoria scientifica della cosmologia l'energia o la materia, o per te sono due cose distinte?
Lo stesso "paradosso" è: cosa crea il tempo e lo spazio ,un corpo materiale fisico , oppure sono preesistenti alla materia?
Se la materia è scomponibile in energia,  la quale è "concentrata" nei legami chimico fisici e negli stessi componenti degli elementi che compongono  la materia, tutto è scomponibile in energia.


I tuoi pensieri, per quanto bislacchi, hanno energia pur non essendo materici? Quando pensi il tuo corpo "spreca" energia? Dove risiede e dove "svanisce"?


La fisica non risponde se non per energia misurabile, quantificabile( e perde le qualità).
E se dicessi che oltre ad una energia fisica c'è anche quella spirituale, "animica"?


Se non la fisica o chiunque non trova risposte sul "mistero" della vita, di come elementi fisici inorganici e in questo caso (la vita) organici riescano con combinazioni di energie fisiche a far emergere una "energia vitale"......
O già gli elementi fisici e subatomici hanno un'altra energia oltre quella fisica , oppure solo opportune combinazioni a determinate condizioni e circostanze fanno emergere un'altra energia che non è solo quella fisica.
Oppure se l'energia vitale, l'anima del "soffio vitale" è ritenuta fisica, prima di comparire dal niente deve necessariamente essere all'interno degli elementi .
Detto in termini cosmologici significa che già all'origine dell'universo oltre a tutta l'energia fisica che si espanderà nel tempo spazio dell'universo, c'è già anche quella "spirituale" , più precisamente, per me  è "animica".
Ecco perché c'è bisogno in filosofia di avere un pensiero "totale".
La stessa scienza ha necessità di una "ipotesi" totale dell'origine dell'universo. Come  a suo tempo scrissi, il bosone di Higgs ,come l'onda gravitazionale fossile, si sapeva che c'erano, esistevano, perché erano dentro le teorie, era solo da "scoprirne" l'evidenze strumentali .E adatto che i sincrotroni come quello del Cern sono ad energia potentissima, più sono potenti e più "ritornano" verso l'origine dell'universo e mostrano particelle subatomiche "nuove".

 @Kobayashi


2) quello che scrivi è l'effetto, non la causa, è il sintomo non l'eziologia.
Bisogna vedere, verificare, se l'indebolimento ha una causa "vera", diversamente è solo "fede nel progresso".
Quello che penso, già espresso in altre discussioni, è che nella "regola della terra" vince il più forte ,non il più saggio....fisicamente. E questo è da sempre stato perseguito ,con la differenza che nelle culture antiche il saggio contrastava il potente, sparito il saggio e sostituito dallo scienziato questo è un prezzolato pagato dal potente per avere sempre più potere. Un tempo la cultura del saggio faceva da contraltare, oggi la cultura soggiace al volere del potente.
Quindi questa è la cultura più nichilista apparsa nella storia umana.


3)  citaz Kobayashi
Dunque la pratica filosofica potrebbe essere vista come una terapia a questa deriva culturale.


Esatto.....ma il problema è invece un allontanamento dalla filosofia, basta guardare le riforme scolastiche  + tecnica- riflessione, + scienze naturali – scienze umanistiche.
Il risultato saranno soggetti altamente tecnici....e fortemente cretini. C'è già da tempo questa manifestazione.


5) Anche qui dici bene, ma descrivi l'effetto. Tutto questo è stato possibile, proprio grazie all' "indebolimento" della parte "animica". Quando la vita umana diventa quantità e quindi calcolo fra costi e benefici ,significa che l'uomo è ridotto a "risorsa", come il petrolio, come un albero per la legna, come un coltivazione di grano ......o come una batteria di polli di allevamento. Uno strumento.


Quando i "capi del personale" nelle aziende diventano "risorse umane"...è detto tutto.


1) citaz, kobayashi
  Sul fatto che non si possa costruire un'ontologia alternativa, che l'uomo non determina la concezione dell'essere del proprio tempo, io sono d'accordo con Heidegger. Il pensiero può iniziare a "scovare" qualcosa di diverso, ma non può fondare alcunché.


Heidegger si è complicato talmente nel suo "ontico"...........la metafisica aveva già iniziato ben prima di Heidegger che ha voluto tentare di far altro .
E' possibile costruire un'ontologia, senza questa semmai è impossible costruire filosofie "vere.

Citazione di: paul11 il 04 Agosto 2021, 23:41:25 PM

Quello che penso, già espresso in altre discussioni, è che nella "regola della terra" vince il più forte ,non il più saggio....fisicamente. E questo è da sempre stato perseguito ,con la differenza che nelle culture antiche il saggio contrastava il potente, sparito il saggio e sostituito dallo scienziato questo è un prezzolato pagato dal potente per avere sempre più potere. Un tempo la cultura del saggio faceva da contraltare, oggi la cultura soggiace al volere del potente.
Quindi questa è la cultura più nichilista apparsa nella storia umana.

Quello che pensi è un pregiudizio infondato e indimostrabile. Come disse un saggio vero, consapevole pure dei limiti del suo pensiero, in ogni epoca "il pensiero dominante è quello della classe dominante". Altrimenti non si spiegherebbe la nonchalance con cui Aristotele liquida "metafisicamente" la questione schiavitù. Nummus ha sempre regolato non solo la vita sociale ma pure l'evoluzione culturale delle società umane e semmai la differenza tra l'epoca moderna e il passato è che la cultura e l'attività cortigiana omologative si sono estese alle classi plebee, mentre nel passato la classe dominante faceva tutto in casa, filosofia compresa.

Quando un meme si radica, la sua estrazione è faticosa anche quando ha smesso di dare frutti. Da tale difficoltà non sono immuni i sapienti immersi nei miasmi del morto. Il peggior nichilismo è quello che si nutre di quei miasmi e si rifiuta, come Giovanna la Pazza, di seppellire il morto. Mentre la vita continua a scorrere e germogliare in forme incomprensibili agli antichi testi, ma pur sempre reali. Ed in quanto tali aperte alla razionalità dei saggi, signori del loro tempo.

Citazione di: Ipazia il 04 Agosto 2021, 22:08:30 PM
Più confacente alla visione di Paul11 sulla comunità è forse questo recentissimo video di Diego Fusaro. Pieno di contenuti, con qualche angolo grigio che il bravo Fusaro riesce ad evitare forte della sua cultura e visione totale della società. Argomento che meriterebbe una discussione dedicata.

Mi sembra un discorso abbastanza ipocrita quello di Fusaro. Sì certo, filosoficamente ineccepibile...
Mette insieme una corretta sintesi di fenomeni economici e sociali con un discorso teoretico su identità e differenza che si dimentica, guarda un po', di sottolineare che la relazione tra persone non significa solo dialogo sulle rispettive culture ma anche cura, e quindi assunzione di responsabilità nelle cose da fare affinché l'altro sia libero di manifestarsi per quello che è. Cioè la rinuncia, se ciò è necessario, di qualcosa di se'. Che è doloroso, ovviamente, soprattutto per le persone del nostro tempo che non intendono mollare nulla. Ma senza la consapevolezza di questa possibilità non si va da nessuna parte.

Ma probabilmente l'interesse di Fusaro è quello di valorizzare il concetto di confine in modo da offrire materiale filosofico agli ossessionati dalla questione dell'immigrazione...

Citazione di: Kobayashi il 05 Agosto 2021, 11:00:38 AM
Mi sembra un discorso abbastanza ipocrita quello di Fusaro. Sì certo, filosoficamente ineccepibile...
Mette insieme una corretta sintesi di fenomeni economici e sociali con un discorso teoretico su identità e differenza che si dimentica, guarda un po', di sottolineare che la relazione tra persone non significa solo dialogo sulle rispettive culture ma anche cura, e quindi assunzione di responsabilità nelle cose da fare affinché l'altro sia libero di manifestarsi per quello che è. Cioè la rinuncia, se ciò è necessario, di qualcosa di se'. Che è doloroso, ovviamente, soprattutto per le persone del nostro tempo che non intendono mollare nulla. Ma senza la consapevolezza di questa possibilità non si va da nessuna parte.

Ma probabilmente l'interesse di Fusaro è quello di valorizzare il concetto di confine in modo da offrire materiale filosofico agli ossessionati dalla questione dell'immigrazione...

Più che ipocrita direi che Fusaro è molto realistico su questo punto. Realistico a partire dalle differenze storicamente determinate (ne parla a lungo) che non hanno mai visto una razza umana omogenea, ma distinta in credenze, stili di vita, valori. Che cura dovrei prendermi di una famiglia pachistana che uccide la figlia che non vuole il matrimonio combinato ? I confini non interessano solo la politica, ma pure l'etica/morale e per quel che mi riguarda sono sacrosanti e prima di dismetterli voglio serie garanzie di non trovarmi i cannibali in casa. Garanzia che oggi nessuno ti può dare e che alcune culture/religioni ti negano a priori.

Funzione del confine secondo Fusaro (ed anche secondo me) è garantire che i valori di un gruppo etnico non siano massacrati da orde di invasori che non li riconoscono. I nativi americani furono per lungo tempo protetti dal confine naturale Oceano Atlantico. Non è che fra loro si facessero i complimenti, ma dopo Colombo conobbero un genocidio epocale e non poterono che rimpiangere quel confine. La cura funziona solo laddove vi siano affinità elettive limate da secoli di convivenza e tolleranza civile.