@Paul 11
E' vero, non ho voglia di studiare, ma considera che il mio punto di vista ignorante è un punto di vista relativo si più, agli ignoranti appunto, e quindi non dovresti mancare di trovarlo interessante.
Non far mai che io possa sospettare che tu tiri in ballo la mia ignoranza per mancanza di altri argomenti., anche se non mi sembra questo il caso.
Tutto però   mi sarei aspettato di leggere, ma non che la tecnica sia figlia della metafisica, e gli esempi che porti ( coi quali pure ho una certa confidenza) non mi aiutano ad avvicinarmi a tale posizione. Semmai è vero che nelle cose degli uomini le distinzioni sono sempre convenzionali e funzionali, senza mai corrispondere pienamente alla realtà, ma chi sa' perché poi, specie i filosofi finisco per prendere tutto sul serio, iniziando a inveire contro quella realtà quando, come è normale che sia, non sembra corrispondere del tutto a quelle convenzioni.
Per me la scienza, la tecnica, la fisica e la metafisica sono l'uomo è tutte non agiscono mai a compartimenti stagni.
Se non riusciamo più a stare dietro alla tecnica significa che non riusciamo più a stare dietro a noi stessi, ma questa non è una novità,anche se la nostra evoluzione ha ormai superato il lungo è lento passo degli avvicendamenti generazionali, per cui di solito una questione si chiudeva di fatto  a causa della morte di chi la sosteneva.
A noi tocca invece vivere più vite in una, con un certo affanno ma io cercherei di vedere il lato positivo della cosa.
Come ho detto il salto tecnico non giustifica una discontinuità nel giudizio.
Comprensibile invece l'espressione del disagio che non dovrebbe però influenzare l'obiettivo ta' del giudizio.
Le difficoltà di stare dietro alla tecnica sono mie prima di tutto, ma non sarebbe perciò corretto da parte mia maledirla.
Non sto dicendo che sia un male o un bene.
Sto dicendo che la tecnica siamo noi.
Il tuo atteggiamento è molto diffuso quanto reiterato nella storia umana, e alla fine, permettimi di dirlo, con tutta la stima che ho per te, tutto ciò risulta stucchevole.

 @Kobayashi
La verità non può che essere eterna, questo è un punto fondamentale.
Se la verità decade nel divenire, allora sarà il punto di vista storico, il punto di vista scientifico a decidere le "leggi" che governano gli umani, e chi ha il potere deciderà cosa è giusto o sbagliato.
Che forse il bene e il male siano possibili a chiamarsi nell'ordine di un divenire per cui ogni uomo decide ciò che è bene o male? Se esiste il bene e il male sono eterni e per sempre, e non a interpretazione dei tempi storici o delle singole utilità , piaceri, desideri particolari umani.
Il divenire si mostra nel tempo, ma non è il tempo a decidere, ribadisco, i fondamenti della costituzione, nè della natura che nasce, muore e risorge nel suo eterno ciclo, né della fisica per cui le particelle elementari diventano qualcosa altro da sé, e neppure dell'uomo che continua a ripetere gli stesi errori negli stessi problemi da sempre.


Altro è dire che l'esistenza è anche gioire, avere piaceri, desideri ,essere felici: nessuno e ribadisco, nessuno lo ha mai negato. Ma i saggi, i filosofi, gli stessi religiosi e spirituali, hanno posto limiti affinchè l'eccesso non decadesse in schiavitù dei desideri, piaceri.
Questo limite non può che essere eterno e non deciso dalla politica o dall'economia , o da chi comunque governa la società degli uomini.
I limiti furono annunciati come virtù  e la virtù non è altro che la qualità la capacità di sapere gestire le emozioni, i ragionamenti, i desideri con i propri simili, con la natura, seguendo principi universali e in quanto tali eterni . Oggi si dice che non c'è etica, per forza non c'è nemmeno la morale che la governa , non c'è il bene e il male, c'è l'utile egoistico, c'è il conveniente espediente per "fregare" i propri simili.
Caduti i principi universali eterni, decade la morale che detta le virtù in funzione di ciò che è bene e male, decade asua volta l'etica, vale adire il comportamento.........rimane una coscienza (che lo scientismo nega) che "prude" ma che non ha riferimenti.
Metaforicamente abbiamo perso la bussola, e l'ago della bussola per funzionare deve segnare il Nord, affinché un cammino abbia senso e non sia disorientato.


Il nichilismo è implicito nella metafisica quando l'uomo ha fede nel divenire e non negli eterni, questo era già chiaro in Socrate/Platone quando accettano la molteplicità del divenire come evidenza esistente rispetto al tempo eterno. Ma era altrettanto chiaro che la verità era nel tempo eterno, non nel divenire . Non è un caso che la metafisica antica greca nasce  anche come risposta culturale ai sofisti che avevano ridotto la verità " a misura d'uomo" e quindi ad opinione. I numerosi dialoghi socratici di Platone,  una parte dell'opera Organon di Aristotele che indica "Confutazioni sofistiche" (ed eristiche)"  ne sono la prova.


La problematica nasce dal fatto che la conoscenza immanente, immediata, è pratica ed è più "potente" della teoretica dei fondamenti, perché la pratica porta alla tecnica, alla scienza moderna al potere fisico sulla natura e sui propri simili.  Aristotele è già più "pratico" di Platone e infatti Platone è inviso da Nietzsche e Heidegger, non così Aristotele.


La scienza non è la metafisica ,se si è compreso. La scienza era molto tenuta in considerazione già dai metafisici, ma come conoscenza della natura , la meta-fisica è "oltre"la fisica e non "contro" la fisica, come parecchi del forum pensano  e agisce per logica deduttiva. Sono due domini della conoscenza relazionati, ma diversi è come parlare di spirito, anima e corpo fisico, ci sono relazioni, ma ontologicamente ognuna è diversa dall'altra per proprietà e caratteristiche. La metafisica nasce quindi come continuità della conoscenza fisica, non come alternativa. Allora si capisce che tolta la meta-fisica decadono tutte le forme e i contenuti ad essi relazionati e non rimane che l'empirico moderno, il fisico naturale che è il sistema delle apparenze.


Dove sta scritto che l'uomo sacrifica la sua esistenza e i relativi contenuti : il problema è il senso e i significati esistenziali relazionati ad una verità ultima. Perché da qualcosa o qualcuno sarà ben scaturito questo universo, con le sue regole e ordini fisco naturali? Queste furono le domande che si posero i metafisici, e non solo.


Non esiste un modo di ripensare la saggezza in questo tempo. Il saggio era colui che sapeva tesaurizzare al conoscenza sia teoretica che pratica, per esperienza della propria esistenza e la comunicava, la trasmetteva alle nuove generazioni. Oggi il saggio .....è nelle cantine o in soffitta.

@ Paul 11
Complimenti per la chiarezza, Adesso anch'io ho capito cosa si intenda per nichilismo, e posso quindi dire di esserne culturalmente partecipe, seppur di ciò non fossi finora cosciente.
Non credo esista alcuna verità, ne' rivelata ne' da ricercare.
Sempre esistesse una verità , e seppure vi giungessimo, non riesco a immaginare da cosa c'è ne dovremmo accorgere.
Pongo fiducia nell'uomo per motivi pratici, perché non mi pare di avere alternative.
Ma più in generale pongo fiducia negli esseri viventi e in ciò mi pare che la filosofia che tu esprimi faccia difetto.
Perché ciò che diviene nel suo divenire, per ciò che può, dovrebbe ispirarsi a ciò che eterno., cioè ciò di cui non ha vero esempio ne' certezza che esista?Se su tutto ciò si è esercitato finora il pensiero filosofico con insistenza non v'è dubbio che vi sia una esigenza di fondo nell'uomo, che in tal modo si è espressa, ma che è possibile altrimenti esprimere , provando narrazioni alternative, anche perché la vecchia narrazione, che pure ha adempiuto a meraviglia il suo compito, oggi sembra non riuscire ad esprimere che pessimismo verso l'uomo, e ciò dubito possa esserci oggi di aiuto alcuno.Ciò che è eterno può esserlo solo per ipotesi, e partire da queste ipotesi sembra in effetti inevitabile, perché almeno le ipotesi, come ci ha insegnato Euclide da te citato in altro post, almeno quelle , devono restare ferme.Ma oggi sappiamo che restano ferme all'interno di una teoria relativa, caratterizzata appunto da quelle ipotesi, e che diversamente da come pensava Euclide non sono evidentemente vere.Non c'è nulla di vero in nessuna teoria, ma solo eventuale attinenza al nostro rapporto con la realtà , la quale possiamo solo ipotizzare.Come vado ragionando in questo periodo, forse annoiando i più, urge una nuova definizione di esistenza , che renda meno contraddittori i fatti nuovi che vengono ad accumularsi.Ci vuole coraggio per farlo, o forse no, perché a me sembra solo un gioco. Il gioco della vita.Non credo che serva prendersi troppo sul,serio, ponendo l'accento sull'uomo e sull'umanità, dimenticandoci che siamo parte di un tutto, e che queste parti sono inestricabilmente relazionate fra loro, e non potrebbero non essere tali, visto che nascono da una convenzione cosciente insieme alle loro relazioni.
In fondo non è essenziale se sia l'essere a giustificare il divenire o viceversa.Cioè che conta è che i fatti della nostra esperienza, aggiornati a quelli attuali, siano elegantemente legati fra loro in modo logico, di modo che non siano di impedimento a nuove esperienze, ma le agevolino.
Ciò hanno fatto in modo mirabile i filosofi del passato, per i fatti che li riguardavano , ed alcuni in modo così  mirabile,da,destare ancora adesso meraviglia.
Certamente la ricerca della verità può essere stata una motivazione decisiva nel loo percorso filosofico, ma noi non dovremmo quantomeno provare ad imitarli solo in questo , trovando le motivazioni dentro di noi, perché la ricerca della verità è solo un modo di esprimerle , ormai inattuale a mio parere, e non certo un modo di trovarle.
Sono essi un esempio per tutti noi da seguire, non pedissequamente, ma nella sostanza .
Quell'esempio è ancora attuale, e dovrebbe dissolvere il nostro pessimismo per il futuro dell'uomo, se quelli sono stati uomini Se invece cerchiamomfra le loro scartoffie una verità che potrebbe esserci sfuggita, allora stiamo solo girando intorno perdendo tempo.

Buona domenica a tutti


Anche dire che non c'è alcuna verità è però pronunciare una verità. Esplicitamente o implicitamente nel discorso è sempre presente la necessità del "vero". Bisogna poi distinguere il fenomeno culturale dalla ricerca metafisica. Le chiese piene per secoli era un fenomeno culturale. Si andava perché era normale e andandoci ci si sentiva normali; come adesso culturalmente si acquista lo smartphone per essere normali e sentirsi normali, o vaccinarsi per aderire culturalmente alla "nuova realtà". Ma questo non aveva a che vedere con la ricerca di Dio, che è un problema metafisico , non culturale. La culture cambiano, la domanda di senso resta, perché connaturata al bisogno umano di darsi un senso di fronte all'assurdità dell'esistenza. E' un problema del soggetto . Se una balena concepisse se stessa come soggetto  di fronte al mondo da lei stessa creato ( e non sappiamo per certo che non sia così, in qualche forma a noi sconosciuta) si domanderebbe necessariamente il senso di questa creazione. Si porrebbe senz'altro la domanda:"che senso ha continuare a nuotare per tutta la vita per nutrirmi e poi morire e finire divorata dagli altri pesci?". Naturalmente poi ogni balena si darebbe la propria risposta. Per alcune  magari il senso sarà quello di provare il massimo piacere possibile nel "nutrirsi", come è un pò la risposta che si dà una larga fetta dell'umanità attuale.

Citazione di: Kobayashi il 24 Luglio 2021, 13:28:06 PM
Una strada possibile potrebbe essere quella quindi di ripensare in altro modo la saggezza.

Ma la saggezza non è forse indissolubilmente legata alla verità?

Può il saggio non essere vero?

E questa verità, indispensabile per il tuo diventare saggio, non abita forse nella tua profondità?
Al punto che tu sei la Verità?

L'Essere è infatti esser Vero, che altro mai sarebbe...

Allora si tratta ancora di togliere i veli che la offuscano.

Non è il divenire in quanto tale la causa del nichilismo, ma la sua erronea interpretazione.
Ossia la contraddizione con cui noi desideriamo l'esserci.

Perché il nichilismo deriva dal nostro attaccamento all'esserci.
E scambiando questo attaccamento per amore... vorremmo che l'amato rimanesse, senza renderci conto che l'esserci è per sua natura diveniente.
Che cioè nessuna cosa può esserci senza divenire!

Vorremmo così fermare il tempo per salvare ciò che amiamo, senza renderci conto che esiste solo perché diveniente, se non divenisse... non sarebbe.

È quindi una questione di Verità, come sempre.

Verità riguardo al nostro stesso amore.
Chi, cosa amo, veramente?

È questo mio amore autentico?
O non è invece solo attaccamento, in sostanza possesso?

Devo allora cercare se davvero vi è amore in me.

Ma il fatto stesso di cercarlo, animato dalla mia fede nella Verità, mi fa sperare di attraversare il nichilismo.

Buona domenica Bobmax


Non è forse il cercare stesso un superamento del nichilismo? Cercare non è necessariamente trovare, ma mettersi in moto è già superamento della stasi nichilistica.

Nichilista è chi non crede a "Dio, patria e famiglia"? Chi non crede a menzogne e camere di tortura millenarie ? Pare di sì ed in ciò consiste la metafisica "contro il nichilismo" che si serve di argomenti anche reali e drammatici per ripristinare ricette et(olog)iche oscene, condannate dalla storia, dal tanfo cadaverico.

Citando Marx: miseria della filosofia.

(Hannah Arendt, accusata di non amare Israele e il popolo ebraico, perché aveva scoperto qualche altarino di troppo sul collaborazionismo tra autorità ebraiche e nazismo al tempo della shoah, rispose che lei non amava i popoli e le nazioni, bensì i suoi amici.

Mettere l'amore come il prezzemolo a ricetta di una verità universale non è né veridico né risolutorio. Prima quantomeno bisognerebbe realizzare società in cui la solidarietà sociale sia reale, non meramente ideologica come lo era pure quando la verità era "Dio, patria e famiglia". Nel frattempo è già tanto riuscire ad amare i propri amici.)

Buona domenica Ipazia


Penso che per nichilismo s'intenda qui quello svuotamento di ricerca di senso e valore nella vita (nichilismo= nulla ha valore). Un'abdicazione alla ricerca di senso. In questo senso un marxista (per esempio) non è un nichilista, perché nega certe verità. Infatti ne propone altre, di alternative. Il nichilismo non è nemmeno un processo interno alla secolarizzazione occidentale, ma un fenomeno globale, dovuto allo spostamento, a mio parere, del "focus" della ricerca sull'ottenimento del maggior numero di beni materiali possibile (consumismo).

@paul
In generale ritengo più convincente il pensiero secondo cui di eterno, nella vicenda umana, non vi sia nulla.
Ma siamo d'accordo sul disorientamento radicale di questi tempi.
Vorrei però chiarire perché ritengo che la questione della saggezza sia oggi un fatto, qualcosa che si pone da se, non una mia interpretazione.
Questa è la lettura:
- la metafisica assorbe la saggezza, ovvero da Platone in poi (per semplificare) non ci sono più saggi tradizionali perché è il metafisico stesso che è tale in quanto conoscitore delle verità ultime; la conoscenza delle verità ultime garantisce quella condizione interiore tipica del saggio; ma si potrebbe anche dire che la potenza della verità epistemica fa dimenticare la saggezza;
- nello stesso tempo ci sono però realtà che resistono a questo processo di assorbimento (almeno in parte): il monachesimo cristiano;
- la filosofia contemporanea, essendo nelle sue correnti maggioritarie una critica della metafisica, una decostruzione della metafisica, ha finito per rendere possibile la liberazione della saggezza dalla stretta delle verità ultime, che appunto non sono più sentite come tali dal pensiero contemporaneo e quindi non sono più capaci di garantire alcuna retroazione "spirituale" sul filosofo.
E questo processo, che lo si ritenga un errore mortale per l'Occidente o una liberazione, non cambia, è un fatto, è uno sviluppo della civiltà che ha portato con se certe conseguenze con cui bisogna comunque fare i conti.

Un esempio pratico: lo sviluppo di certi fenomeni, di certi esperimenti ai confini tra psicoanalisi e cultura umanistica, in cui non c'è terapia perché non c'è una psiche malata, ma in cui si esprime il bisogno di una direzione spirituale che la filosofia contemporanea (che sia praticata con lo studio di Heidegger, o Wittgenstein, o Sartre etc.) non sa minimamente offrire.


Dal mio punto di vista, certo influenzato da interessi per le pratiche spirituali, vale la pena approfondire questi temi, nonostante le difficoltà teoriche.

Buona domenica Alexander

Concordo pienamente, ma come ben saprai il "valore" è una primula rossa assai volatile ed aleatoria e l'accusa di nichilismo si spreca di qua e di là contro gli opposti assetti valoriali.

Quindi prima di tutto bisognerebbe giocare a carte scoperte mettendo sul tavolo i propri "valori" e poi accettare di discutere ermeneuticamente fino a che punto meritino l'aura assegnata.

Quanto vale Dio dal cui soglio si lanciano strali contro il Capitale e la Merce ? Quanto vale l'Uomo ( e la Donna) ? Dove possiamo alfine fondare e seminare la Verità ? Ha senso pensare ad una Verità a priori dell'umano ? Fino a che punto possiamo idealizzare la Verità ? O dobbiamo accontentarci della verità che passa il convento evolutivo cercando di mitigarne gli aspetti più cruenti senza farci sopra troppa ideologia ?

La gente che lancia anatemi contro il nichilismo mica risponde a queste domande ma si limita, volendo vincere facile, a mettere il dito sulle piaghe altrui.

Citazione di: Alexander il 25 Luglio 2021, 10:02:03 AM
Buona domenica a tutti


Anche dire che non c'è alcuna verità è però pronunciare una verità. Esplicitamente o implicitamente nel discorso è sempre presente la necessità del "vero". Bisogna poi distinguere il fenomeno culturale dalla ricerca metafisica. Le chiese piene per secoli era un fenomeno culturale. Si andava perché era normale e andandoci ci si sentiva normali; come adesso culturalmente si acquista lo smartphone per essere normali e sentirsi normali, o vaccinarsi per aderire culturalmente alla "nuova realtà". Ma questo non aveva a che vedere con la ricerca di Dio, che è un problema metafisico , non culturale. La culture cambiano, la domanda di senso resta, perché connaturata al bisogno umano di darsi un senso di fronte all'assurdità dell'esistenza. E' un problema del soggetto . Se una balena concepisse se stessa come soggetto  di fronte al mondo da lei stessa creato ( e non sappiamo per certo che non sia così, in qualche forma a noi sconosciuta) si domanderebbe necessariamente il senso di questa creazione. Si porrebbe senz'altro la domanda:"che senso ha continuare a nuotare per tutta la vita per nutrirmi e poi morire e finire divorata dagli altri pesci?". Naturalmente poi ogni balena si darebbe la propria risposta. Per alcune  magari il senso sarà quello di provare il massimo piacere possibile nel "nutrirsi", come è un pò la risposta che si dà una larga fetta dell'umanità attuale.

Hai ragione. Bel post.
In effetti io ho detto che mi limito a supporre le verità necessarie.
Una e' la realtà, e l'altra, anche se ammetto di sentirmi un po' ridicolo a dirlo, sono io, o meglio noi.
C'è poi certamente qualcosa dentro noi che ci spinge, e alcuni la chiamano ricerca della verità.
Quando sento questa spinta non faccio opposizione, come non faccio opposizione a tutto ciò che sento far parte di me.
Se però fosse ricerca della verità mi chiedo, se mai la raggiungerò,questa verità, come farò ad accorgermene?
Credo che sia comunque questo qualcosa che ci fa' umani, che va' oltre l'individuo, ma senza negarlo.
La verità se esiste immutabile non può che essere eterna.
Per poter mutare dovrebbe infatti essere fatta di parti dotate di indipendenza.
Ma queste parti, gli individui nel caso dell'umanità, e dei viventi più in generale, non sono mai del tutto indipendenti e liberi, in quanto il grosso di se' lo hanno avuto in eredità, senza averlo scelto.
Io, quando "mi sento" libero, sono in pace con me stesso , consapevole che questo è il mio compito, ciò in cui trovo il mio senso di esistere.
Ma la ricerca della verità mi pare che storicamente sia approdata a vincoli che arrivano perfino a vedere l'individuo come il male, e la sua dissoluzione come il bene.
È la filosofia del "se non fai non sbagli" e così ti salvi.
Mi salvo da chi, da me stesso?
Dimmi tu se questo non è il vero nichilismo.

@bobmax
La mia ricerca della saggezza è certamente legata alla verità nel senso che se mi esercito nella rinuncia di certi beni è perché ritengo che io sia più vero (più me stesso, più autentico) nell'indipendenza da essi.
Ma la cosa finisce qua. Non c'è nessuna Verità con la "v" maiuscola, nessuna dottrina, nessun fondamento universale a indicare il cammino della saggezza che vale per tutti.
Se sul tema della saggezza una certa comunità dovesse intendere raggiungere una posizione concorde, il percorso non potrebbe essere più quello della dimostrazione razionale di un nucleo dogmatico, perché sappiamo fin troppo bene che qualsiasi dimostrazione di questo tipo comporta l'assunzione di presupposti ineluttabilmente arbitrari.
Ma questo non esclude che si possa raggiungere comunque la concordia e scegliere alla fine un dogma (perché rimettere in discussione continuamente i "fondamenti" [non assoluti] può essere distruttivo per la comunità stessa). 

Preciso meglio il mio pensiero. Non ho separato eternità e divenire. Esiste il divenire eterno. I due non sono separabili. Invito coloro che ne hanno presupposto separazione a meditare sugli argomenti inclusi nel mio messaggio iniziale senza fidarsi delle convenzioni.

MAURO PASTORE

Se non è la filosofia a dare risposte "spirituali" chi le può dare ? Malgrado tutte le crisi dei valori è sempre alla riflessione filosofica che ci si rivolge per innovare e rifondare l'ethos. Il nichilismo è un falso problema. Solo i cadaveri lo sono in verità. I viventi hanno sempre dei valori di riferimento. La saggezza insegna ad alzarli, a renderli fruibili, generali e persuasivi. Ma come potrebbe farlo senza l'episteme ? Senza la nottola di Minerva che vede nel buio ?

Salve Ipazia. Citandoti : "Se non è la filosofia a dare risposte "spirituali" chi le può dare ?".


Ma secondo me........proprio proprio non ci siamo !


La filosofia (il cercare di capire) rappresenta la ricerca della "verità" pur all'interno della consapevolezza che essa "verità" risulta irraggiungibile.


Lo spiritualismo (il cercare di trascendere ciò che si crede di sapere) invece parte da un presupposto opposto : la fede nell'esistenza di una verità la quale non ha bisogno di venir raggiunta, dal momento che - in quanto fideisticamente presupposta come già esistente - rappresenta il punto di partenza e non certo di arrivo (verso la trascendenza) del percorso spirituale. Saluti.