Citazione di: sgiombo il 18 Ottobre 2016, 20:16:28 PM

CitazioneContinui a confondere la realtà con la conoscenza della realtà.

Continui ad attribuire indebitamente alle cose (tutte, e non solo a quelle particolari cose che son i simboli) un preteso "essere segno" ( e 'dde che?)..

Sgiombo puoi dirmi cos'è questa "Realtà" a cui sei così attaccato senza fare appello alla conoscenza che ritieni di averne fino al punto di poter dire che non è la conoscenza che di essa abbiamo? Cos'è la realtà fuori dal significato che hai appreso? Certo che le cose appaiono come segni per altre cose, continuamente e solo come segni possono apparire. Appaiono nel loro significato, che vuol dire appunto essere fatte a segno, reciprocamente. E in questo non c'è assolutamente nulla di arbitrario. Dimmi un solo nome di cosa che hai inventato tu arbitrariamente che non significasse già qualcosa che si possa intendere. Noi non scegliamo proprio nulla, men che meno i significati. Niente è arbitrario, nemmeno ciò che appare più contingente, nemmeno l'"arbitrarietà" stessa se questa parola ha un significato.
La realtà è tale in virtù del significato che le attribuiamo, non certo perché ciò che io, tu noi, consideriamo reale sia reale in sé e per sé- Come potremmo solo vederla o concepirla se non avesse significato? O pensi forse che noi percepiamo le cose in sé e poi ci appiccichiamo sopra un cartellino concordato con scritto cosa significano e che nome hanno? "Esse est percipi" nella misura in cui percipiendo diamo al percepito un significato, nella misura in cui la mente interpreta mentre percepisce. Percepire è già interpretare e non c'è nulla di confuso in questo. La cosa sta solo nel suo essere per noi e noi per essa, non ci sono io, non ci sei tu, non c'è la sedia su cui siedi, se non nel significato in cui la conosci sedendoci sopra e proprio perché non è un significato arbitrario, non cadi a terra quando ti ci siedi sopra.
Nessun significato è originariamente una denotazione, la denotazione viene dopo, molto dopo, quando si cominciano a scrivere i vocabolari. La denotazione è l'atto finale, non quello iniziale ed è atto dell'osservatore per fermare il continuo scorrere e passare oltre dei significati. E' per questo che la denotazione è una grande opera comune e pubblica, ma non si parte da quella.
I pedoni sono significati quanto gli ippogrifi, ma nel contesto comune a cui partecipiamo (determinato da una storia immensa che ci ha preceduti e che ci seguirà) il significato "pedone", ci pare ammissibile, quello di "ippogrifo" no e non dipende da noi, non siamo noi a stabilire cosa è ammissibile e cosa no. Questo è il punto fondamentale che distingue ciò che chiamiamo realtà, da ciò che riteniamo fantasticheria. Nessuno di noi può decidere cosa fare apparire e cosa no, non solo cosa toccare, ma nemmeno cosa sognare, che nome dare e che nome non dare, perché noi stessi siamo parte del gioco dei significati, non stiamo sopra di esso. E per questo, solo per questo puoi dire che i pedoni ti sono apparsi e basta, ti sono apparsi nel significato di "pedoni" e non in quello di "ippogrifi", ma sempre e solo con significati abbiamo a che fare.
Quello che fa la differenza per quanto consideriamo reale o meno sono i contesti pubblici e collettivi in cui esistiamo come significati da essi espresso, il modo che abbiamo di stare insieme e insieme operare, conseguenza dei modi di operare e di stare insieme di chi ci ha preceduto e che sono sullo sfondo.
Gli ippogrifi non c'entrano nulla, non sono per nulla straordinari, abbiamo scoperto cose ben più incredibili degli ippogrifi! abbiamo scoperto i batteri! Ti rendi conto? E li consideriamo cose normali, esistono perdiana, a miliardi di miliardi! Ed esistono perché il contesto in cui ci troviamo ci permette di considerarli esistenti. Vai tu a raccontare a un antico egizio (o a un cavernicolo o a un indigeno della foresta amazzonica) che il mondo è pieno di batteri, ti prenderà per matto completo ben di più che se gli raccontassi di ippogrifi e avrebbe ragione! Ma non perché i batteri non esistono, ma perché per lui un significato simile è inconcepibile, esattamente come per te è attualmente inconcepibile la realtà di un ippogrifo. Ma, lo ripeto ancora, non sei né tu né lui a decidere cosa è concepibile e cosa no, cosa appare credibile e cosa no.  Diamine 3000 anni di filosofia almeno questo ce lo avranno pure insegnato! Dopo tremila anni a cercare di trovare cosa fosse vero in sé, a inventarsi ogni sorta di "veri in sé" sempre più astratti e impalpabili almeno a questo ci siamo arrivati. di res cogitans e di esse est percipi. I pedoni stanno tutto nel loro significato che si traduce nel loro nome, esattamente come te, il tuo nome è ciò che pubblicamente e pure a te stesso resta il tuo significato stabile, perché nient'altro di te è rimasto invariato, proprio come la nave di Teseo, che è sempre la nave di Teseo, perché solo quel nome (pubblico) è rimasto nei secoli lo stesso. nient'altro resta nell'identità che un nome. 

CitazioneMa come fanno le cose che appaiono come sfondo ad apparire (sia pure come sfondo) se contraddittoriamente sono "il nascosto delle cose"?
Infatti non ti appaiono come cose finché non ci presti attenzione. Guarda la miriade di pixel bianchi sullo schermo del computer. Ora ti appaiono come cose e puoi dire che esse costituivano lo sfondo su cui prima, quando non ci facevi caso, ti apparivano invece dei caratteri scritti, che ora a loro volta, non sono dei caratteri scritti, ma dei punti neri sul cui sfondo appare la parte di schermo bianco.
Il selvaggio non vede assolutamente lo schermo che vedi tu, vede qualcosa a cui attribuisce il significato che a quella cosa dà la sua cultura (fatta di modi di fare e di pensare che lui pratica e non tu) e se la sua cultura non ha significati a cui assimilare quello che tu chiami schermo secondo la tua cultura, lui non lo vede e non gli dà nome. Se invece assomiglia a qualcosa per cui la sua cultura ha un significato le darà un nome simile che richiama quel significato che lui conosce e quindi non lo chiamerà "schermo di computer" che per lui non significa assolutamente nulla. E nessuno in questo dare i nomi si inventa assolutamente nulla, né tu che hai il significato di "schermo di computer", né lui che non ce l'ha.

CitazioneSe così fosse il linguaggio non potrebbe esistere, non esisterebbe; oppure sarebbe sempre esistito in eterno "ab omnia secula seculorum" (e allora l' umanità sarebbe eterna; oppure ce l' avrebbe insegnato Dio).

Il linguaggio esiste con l'uomo (non con Dio, Dio non c'entra nulla con il linguaggio, a meno di non pensarlo come il creatore di tutto, uomo compreso, come il Verbo originario). L'uomo è l'animale che parla, come il pesce è l'animale che nuota nell'acqua e l'uccello quello che vola nel cielo, Non è che prima è nato il pesce e poi piano piano il pesce ha imparato a nuotare magari concordando con gli altri pesci quali movimenti fare con le pinne.
Non c'è nessuna voce baritonale (come non c'è un Dio Pesce che dal profondo del mare insegna agli altri pesci a nuotare), semplicemente una voce comune, che non denota, ma connota a tutti i parlanti che riuniti insieme  sentono e capiscono partecipando delle situazioni (proprio come un bambino sente la voce della mamma e sa già cosa vuol dire) è un canto fatto insieme e accompagnato da gesti, un rito che evoca una storia, un accadere, un significare con il ritmo variato della sua sillabazione. Questo è il primo linguaggio. Nessuno che stabilisce parole e cosa vogliono dire e cosa no, ma tutti che ascoltando, lo sentono insieme, vivendo insieme, partecipando della stessa comunità, delle stesse tecniche e modi di fare e quindi degli stessi significati. Nessuna libera scelta, ma la conseguenza di esistere insieme facendo cose insieme (cacciando insieme, nutrendosi insieme), in reciproco e costante contatto, del tutto immanente.

CitazioneIl bimbo di tre anni ovviamente non inventa la frase "ho il mal di pancia", ma l' ha imparata come insieme di segni verbali arbitrari e convenzionali, arbitrariamente e convenzionalmente messi in reciproche relazioni sintattiche.

Non solo il bambino di tre anni, ma nessuno ha mai inventato arbitrariamente e convenzionalmente quella frase, bambino, adulto o vecchio che fosse. Chi sarebbe stato quello che avendo mal di pancia si è inventato che si doveva dirlo così dopo essersi messo d'accordo con altri anche loro con il mal di pancia che invece chiamavano "ben di testa"?
I nomi che tu dici arbitrari non lo sono per nulla, hanno sempre un significato determinato dal contesto. L'Alto Adige corrisponde al Sud Tirolo solo geograficamente, per tutto il resto è altra cosa, soprattutto si è voluto sottolineare con quel nome che doveva essere un'altra cosa, proprio perché una regione non è mai solo un luogo geografico (e certamente non è per nulla "in natura" un luogo geografico, lo è solo in astratto e solo per un geografo), ma anche in questa volontà vi è stata una precisa necessità di contesto storico e culturale.

CitazioneBene: allora ammetti (ma contraddittoriamente a ripetute altre tue affermazioni)  che il nome "cavallo" non è la cosa che denota.

L'ho detto fin dall'inizio e non c'è alcuna contraddizione. Il nome non è certamente la cosa che denota, ma ne è la necessaria e mai arbitraria evocazione. E se la evoca la chiama, e se la chiama è perché non c'è. Il nome "cavallo" evoca un cavallo che non è quel cavallo che hai sotto gli occhi, perché quel cavallo che hai sotto gli occhi non ha alcun bisogno di essere chiamato alla presenza, è lì, davanti a te, non serve che lo chiami, dunque il cavallo che chiami "cavallo" non è quello che è lì.

Citazione di: sgiombo il 18 Ottobre 2016, 20:25:31 PM

Ma che male c' è e perché mai quel che dico non varrebbe nulla se dico che la natura è come è indipendentemente da coma la si dice (e in particolare da come personalmente ora la dico essere)?

Citazione
Semplicemente perché appunto lo stai dicendo e sei tu stesso che dici che quello che si dice non ha nessuna rilevanza su come è la natura.

Citazione[/font][/size][/color]Dare arbitrariamente nomi alle cose è ben altra, diversissima cosa che pretendere di decidere cosa è assolutamente (oggettivamente) vero o no!

Ma è lecito pretenderlo? Esiste a tuo avviso questa realtà in sé a cui si deve fare riferimento?

Citazione[/font][/size][/color]Ma la natura è del tutto indifferente a noi e alla nostra conoscenza di essa, e ai nomi che usiamo per parlarne e conoscerla.

E questo mi è del tutto incomprensibile. Se noi siamo la natura, dato che ne siamo parte, non possiamo esserne fuori. Cosa vuol dire che la natura è indifferente a noi? noi non siamo altro da essa. E' la natura che dà i nomi attraverso noi, che siamo quella parte di natura che da significati e nomi. Vuoi dire che la natura è indifferente a se stessa? Ma non lo è, ci siamo noi che siamo natura e non siamo ad essa indifferenti e di sicuro non lo siamo a noi stessi! 
Noi siamo la natura non indifferente. E ti par poco?

Risposte alle ultime obiezioni di Maral

Citazione
Non ritengo razionalmente superabile lo scetticismo.
Dunque che una realtà sia conoscibile non ho certezza.
Ma se (ipoteticamente) la è, allora essa è costituita (per lo meno anche) da ciò che immediatamente accade ed è constato, sensazioni fenomeniche coscienti ("extensae" e "cogitantes").

Essa comprende determinate cose molto peculiari, dette "simboli", come le parole, i segnali stradali, le icone dei desktop de computer, ecc., cui sono attribuiti (arbitrariamente; e di solito convenzionalmente accettati) significati; e inoltre tutte le altre cose che non sono simboli, le quali invece non hanno alcun significato: appaiono come (insiemi e successioni di) sensazioni fenomeniche e basta!
Il significato è qualcosa di proprio dei simboli verbali con i quali penso (e fatto salvo l' insuperabile dubbio scettico potrei forse conoscere) la realtà, e non della realtà stessa mediante i simboli verbali pensata (e forse conosciuta, almeno entro certi limiti).
I simboli appaiono con il loro significato, tutte le altre cose (a meno che esista anche una realtà in sé o noumeno) appaiono e basta.


"Asiafrica" l' ho inventato (bello o brutto, intelligente o stupido che sia) e non esistendo (per ciò che è: non esistendo come simbolo) precedentemente alla mia invenzione, non poteva a maggio ragione significare alcunché.
Idem per l' "Alto Adige", inventato di sana pianta dai burocrati del governo fascista (o di qualche precedente governo nazionalista, non ricordo bene).


Certo!
Noi percepiamo le cose e basta e poi metaforicamente ci appiccichiamo proprio sopra un cartellino concordato con scritto cosa significano e che nome hanno (fuor di metafora: attribuiamo loro arbitrariamente e convenzionalmente un nome).

Ognuno di noi percepisce continuamente un' infinità di cose senza pensarci né interpretale in alcun modo, per esempio quando è alla guida del proprio veicolo su un percorso abituale.

Come si arrivi di fatto alla denotazione reale è ininfluente circa il fatto che ci sono concetti (pedoni) che ce l' hanno e concetti (ippogrifo) che non ce l' hanno; e questo -certo!- non dipende da noi.

Nessuno di noi può decidere cosa fare apparire e cosa no, non solo cosa toccare, ma nemmeno cosa sognare, certo!
Ma che nome dare e che nome non dare a ciò che appare, tocchiamo e sognamo, lo possiamo decidere eccome!



Ma tu ti rendi conto che i batteri esistono realmente (anche se un cavernicolo si può mettere a ridere sentendolo dire) e gli ippopgrifi no, e che questa è una differenza enorme?
Non potrò mai morire per un calcio in testa da parte di un ippogrifo, mentre potrei benissimo morire (e non necessariamente per pretesa "malasanità", come pensano giornalisti e cretini in generale; e anche più probabilmente potrà morire il cavernicolo che se la rideva) per una polmonite!
E non certo perché i batteri (come i pedoni) starebbero tutti nel loro nome, che altrimenti per non ammalarsi basterebbe chiamarli "gatti" o "fiori" o magari "nulla"!


Il selvaggio vede lo stesso schermo che vedo io, semplicemente non sa cosa sono i pixel.


Se il linguaggio nasce come una voce comune, che non denota, ma connota a tutti i parlanti che riuniti insieme  sentono e capiscono partecipando delle situazioni (proprio come un bambino sente la voce della mamma; e per la verità non sa già -prima che glielo si insegni- cosa vuol dire) ecc. ecc., allora) ciò non può significare altro che) le parole vengono arbitrariamente stabilite e convenzionalmente accettate dagli inventori del linguaggio.

Col nome "Alto Adige" si è solo voluto stabilire che il Tirolo Meridionale era italiano: nessuna montagna, nessun sasso, nessun microbo del Tirolo Meridionale è cambiato in conseguenza del cambio del nome: la denotazione è esattamente la stessa!

Dici che:
"Il nome non è certamente la cosa che denota, ma ne è la necessaria e mai arbitraria evocazione. E se la evoca la chiama, e se la chiama è perché non c'è."
Quindi secondo te, essendo realmente davanti a un cavallo chi dice "questo è un cavallo" chiama un cavallo che lì davanti a lui non c' è: contraddizione plateale!


E che male c' è e perché mai quel che dico non varrebbe nulla se sono io stesso che dico che quello che si dice non ha nessuna rilevanza su come è la natura?



Domandi:
"Ma è lecito pretenderlo? Esiste a tuo avviso questa realtà in sé a cui si deve fare riferimento?"
Rispondo: poiché ritengo lo scetticismo non razionalmente superabile, lo credo per fede (tutte le persone comunemente ritenute sane di mente per lo meno si comportano come se lo credessero), essendo indimostrabile né tantomeno mostrabile, constatabile.



Che la natura è indifferente a noi (essendo noi nient' altro che una parte di essa) significa che ad esempio sé è determinstica é deterministica anche se noi diciamo che è indeterministica, che se diviene diviene malgrado Parmenide e Severino lo neghino, che se non comprende ippogrifi non li comprende anche se molteplici miti lo affermano.

Citazione di: sgiombo il 21 Ottobre 2016, 11:28:11 AM
Essa comprende determinate cose molto peculiari, dette "simboli", come le parole, i segnali stradali, le icone dei desktop de computer, ecc., cui sono attribuiti (arbitrariamente; e di solito convenzionalmente accettati) significati; e inoltre tutte le altre cose che non sono simboli, le quali invece non hanno alcun significato: appaiono come (insiemi e successioni di) sensazioni fenomeniche e basta!

Il problema è qui Sgiombo: quali sono queste cose che appaiono come successioni di sensazioni che non hanno significato se nel momento stesso in cui solo le richiami alla mente è solo nel loro significato che puoi richiamarle? Non solo i segnali stradali o le icone sul desktop del computer (che sono pur sempre cose, oltre che segni convenzionali), ma anche un albero, una pietra, un animale in quanto tali sono segni e fatti a segno e solo per questo possono esistere come "albero", "pietra" e "animale", esistere per noi a cui da esse veniamo fatti segno. E il nome rappresenta il loro condiviso e pubblico significare che non è semplicemente convenzionato, ma è il risultato di una storia immensa, antica quanto l'umanità che al presente, in questo luogo dà questi nomi, in altro tempo e luogo ne dà altri, ma che non siamo noi a scegliere. Anche "Alto Adige", al posto di "Sud Tirol" è il risultato di una situazione storica, non si sceglie "Alto Adige" solo per fare dispetto a chi vuole chiamarlo "Sud Tirol" o viceversa, ma in ragione del contesto storico per cui si sente necessario far dispetto, non si sceglie arbitrariamente. E l'Alto Adige non è il Sud Tirol, non è letteralmente la stessa cosa, anche se geograficamente coincidono perfettamente, anche se i sassi e le piante e gli animali sono gli stessi comunque si chiamino quelle zone. Il significato e quindi il modo di essere di quelle zone, è diverso, poiché se non fosse diverso, per nessuna ragione se ne sarebbe cambiato il nome e per nessuna ragione i tirolesi della zona pretenderebbero da decenni di tornare alla toponomastica tedesca. Se il nome è indifferente alla cosa che in sostanza è sempre la stessa, per quale ragione si dovrebbe contestare un nome, accidente del tutto ininfluente sulla realtà sostanziale?
Nulla può apparire senza significare per il semplice fatto che appare e il significato implica, per venire pubblicamente stabilito, un nome proprio per quella cosa, non un nome qualsiasi (e dove mai sarebbe poi questa riserva di nomi che di per sé non significano nulla e in cui si va a pescare ad libitum come in una sorta di grande magazzino?). Il nome indica un modo di accadere ed è da questo modo di accadere stabilito, non dal soggetto a suo arbitrio.
A me pare che il motivo principale per cui continuiamo a dibattere stia nel tuo timore che così dicendo si arrivi alla pretesa che il nome sia la cosa stessa. Non è così, l'ho già detto, non è la cosa, anzi il nome c'è quando la cosa non c'è, proprio perché la chiama. Se dico "questo è un cavallo", quel "cavallo" che dico  non è in alcun modo questo cavallo, ma è il nome che lo chiama alla presenza di tutti, che ne fa segno in modo che tutti lo vedano.  
Con questo non sostengo (per quanto personalmente non abbia mai convenzionato alcun nome, ne ho conosciuto nessuno che lo abbia fatto e nessuna memoria storica mi rimanda a mitici inventori di nomi, al massimo ricombinatori di significati) che non si possa arrivare a convenzionare sui nomi, ma è un punto di arrivo per il linguaggio e non di partenza, è il momento in cui si precisano delle definizioni su parole che già nominavano, che già risuonavano significanti ed esprimevano connotazioni condivise tra tutti quelli che facevano insieme le stesse esperienze e partecipavano dei medesimi significati.
Poi ci sono pure nomi per cose solo immaginate, o solo pensate e non percepite né percepibili, oppure sentite nell'animo, ma nemmeno questi sono nomi arbitrari, corrispondono a qualcosa che comunque realmente accade e che in un determinato contesto può trovare solo quel modo di significare e di esprimersi, credibilmente oppure no.

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Citazionecolor=black]Ognuno di noi percepisce continuamente un' infinità di cose senza pensarci né interpretale in alcun modo, per esempio quando è alla guida del proprio veicolo su un percorso abituale.[/color]

Certo, ma quell'infinità di cose che si percepiscono senza pensarle o interpretarle, possono essere tali (ossia "infinità di cose percepite senza pensarle o interpretarle) solo se come tali sono percepite e interpretate, altrimenti non esistono.

CitazioneMa tu ti rendi conto che i batteri esistono realmente (anche se un cavernicolo si può mettere a ridere sentendolo dire) e gli ippopgrifi no, e che questa è una differenza enorme?

Ma i batteri esistono realmente per noi, che li vediamo e studiamo al microscopio, che riconosciamo un significato di senso all'espressione "vedere al microscopio", frutto di millenni di storia e simbolicamente condensati nel microscopio che abbiamo imparato a usare, non per il cavernicolo. per il cavernicolo i batteri non esistono, quanto per noi non esistono omini verdi su Plutone o ippogrifi in una valle nascosta del Tibet. Il cavernicola sa che esiste quello che è abituato a vedere, pensare e interpretare. Noi non sappiamo nulla più di lui, sappiamo in modo diverso e magari in certi ambiti più efficace, mentre in altri meno. Questo è un punto fondamentale da riconoscere, altrimenti si rischia di continuare ad andare in giro per il mondo convinti di poter insegnare a chiunque come stanno o devono stare veramente le cose (e magari pure a "esportare democrazia" per salvare i poveri selvaggi di turno!)  

CitazioneNon potrò mai morire per un calcio in testa da parte di un ippogrifo, mentre potrei benissimo morire (e non necessariamente per pretesa "malasanità", come pensano giornalisti e cretini in generale; e anche più probabilmente potrà morire il cavernicolo che se la rideva) per una polmonite!

Tu no, ma il cavernicolo sì. perché è questo il significato che dà a quello che tu chiami polmonite di cui non ride affatto, mentre può ridere della tua interpretazione finché non entra nella tua visione culturale.
Lui non vede lo stesso schermo che vedi tu, poiché tu sai (l'immensa storia da cui provieni te lo ha insegnato) cos'è uno schermo e cos'è un computer, lui no, lui non sa di schermi, sa altre cose che tu non vedi e non sai, per cui quella cosa che tu e lui vedete non è per nulla la stessa cosa e lo sarà solo quando il selvaggio si metterà una maglietta con su scritto "I love New York", verrà in città e imparerà a usare un computer, se nel frattempo non impazzisce o si suicida.  

Citazioneperché mai quel che dico non varrebbe nulla se sono io stesso che dico che [/color]quello che si dice non ha nessuna rilevanza su come è la natura

Perché sei tu stesso che lo dici. Stai dicendo che quello che si dice non ha rilevanza, quindi anche quello che tu dici quando dici questo (ossia quando dici che "quello si dice non ha rilevanza") non può averla, quindi è di fatto irrilevante che tutto quello che si dice non ha rilevanza.
E' lo stesso motivo per cui lo scettico non può che contraddirsi quando il suo scetticismo è assoluto: se tutto non è vero, non è vero nemmeno che tutto non è vero.

CitazioneChe la natura è indifferente a noi (essendo noi nient' altro che una parte di essa) significa che ad esempio sé è determinstica é deterministica anche se noi diciamo che è indeterministica, che se diviene diviene malgrado Parmenide e Severino lo neghino, che se non comprende ippogrifi non li comprende anche se molteplici miti lo affermano.

[/quote]
Già, ma come fai a dirlo e allo stesso tempo pretendere che abbia una qualsiasi rilevanza?

Citazione di: maral il 23 Ottobre 2016, 00:01:38 AM

Citazione di: sgiombo il 21 Ottobre 2016, 11:28:11 AM
Essa comprende determinate cose molto peculiari, dette "simboli", come le parole, i segnali stradali, le icone dei desktop de computer, ecc., cui sono attribuiti (arbitrariamente; e di solito convenzionalmente accettati) significati; e inoltre tutte le altre cose che non sono simboli, le quali invece non hanno alcun significato: appaiono come (insiemi e successioni di) sensazioni fenomeniche e basta!

Il problema è qui Sgiombo: quali sono queste cose che appaiono come successioni di sensazioni che non hanno significato se nel momento stesso in cui solo le richiami alla mente è solo nel loro significato che puoi richiamarle?

CitazioneContinui a confondere la realtà con la conoscenza della (il pensare, il richiamare alla mente la) realtà, la quale ultima soltanto (e non la realtà) necessità inevitabilmente di proposizioni o giudizi fatti di parole le quali hanno un significato.

Non solo i segnali stradali o le icone sul desktop del computer (che sono pur sempre cose, oltre che segni convenzionali), ma anche un albero, una pietra, un animale in quanto tali sono segni e fatti a segno e solo per questo possono esistere come "albero", "pietra" e "animale", esistere per noi a cui da esse veniamo fatti segno.

CitazioneMentre del segnale stradale "divieto di svolta a destra" é evidente il significato (per chi conosca il codice della strada) dell' albero di abete qui nel mio giardino e di tantissime altre cose che simboli non sono non esiste alcun significato (per definizione).

E il nome rappresenta il loro condiviso e pubblico significare che non è semplicemente convenzionato, ma è il risultato di una storia immensa, antica quanto l'umanità che al presente, in questo luogo dà questi nomi, in altro tempo e luogo ne dà altri, ma che non siamo noi a scegliere. Anche "Alto Adige", al posto di "Sud Tirol" è il risultato di una situazione storica, non si sceglie "Alto Adige" solo per fare dispetto a chi vuole chiamarlo "Sud Tirol" o viceversa, ma in ragione del contesto storico per cui si sente necessario far dispetto, non si sceglie arbitrariamente. E l'Alto Adige non è il Sud Tirol, non è letteralmente la stessa cosa, anche se geograficamente coincidono perfettamente, anche se i sassi e le piante e gli animali sono gli stessi comunque si chiamino quelle zone. Il significato e quindi il modo di essere di quelle zone, è diverso, poiché se non fosse diverso, per nessuna ragione se ne sarebbe cambiato il nome e per nessuna ragione i tirolesi della zona pretenderebbero da decenni di tornare alla toponomastica tedesca. Se il nome è indifferente alla cosa che in sostanza è sempre la stessa, per quale ragione si dovrebbe contestare un nome, accidente del tutto ininfluente sulla realtà sostanziale?

CitazionePer ragioni puramente soggettive, e non certo perché le cose in generale e non simboliche (e in particolare il territorio dell' attuale provincia -se non l' hanno abolita, cosa che non é facile capire nelle mene penose della politica corrente) hanno un significato.

Nulla può apparire senza significare per il semplice fatto che appare e il significato implica, per venire pubblicamente stabilito, un nome proprio per quella cosa, non un nome qualsiasi (e dove mai sarebbe poi questa riserva di nomi che di per sé non significano nulla e in cui si va a pescare ad libitum come in una sorta di grande magazzino?). Il nome indica un modo di accadere ed è da questo modo di accadere stabilito, non dal soggetto a suo arbitrio.

CitazioneNon capisco proprio di cosa tu stia parlando con la locuzione "riserva di nomi che di per sé non significano nulla e in cui si va a pescare ad libitum come in una sorta di grande magazzino".

L' abete nel mio giradino appare eccome!
E non significa proprio nulla! Mi piace, spero che viva a lungo e cresca bene, ma queste sono miei sentimenti, non suoi significati!
E se fosse stato chiamato "eteba" non sarebbe cambiato proprio nulla nel suo reale essere e accadere

A me pare che il motivo principale per cui continuiamo a dibattere stia nel tuo timore che così dicendo si arrivi alla pretesa che il nome sia la cosa stessa. Non è così, l'ho già detto, non è la cosa, anzi il nome c'è quando la cosa non c'è, proprio perché la chiama. Se dico "questo è un cavallo", quel "cavallo" che dico  non è in alcun modo questo cavallo, ma è il nome che lo chiama alla presenza di tutti, che ne fa segno in modo che tutti lo vedano.  

CitazionePosso benissimo pensare e anche dire ad alta voce "questo é un cavallo" in perfetta solitudine (umana, ovviamente): il cavallo é presentissimo anche se lo vedo solo io.

Con questo non sostengo (per quanto personalmente non abbia mai convenzionato alcun nome, ne ho conosciuto nessuno che lo abbia fatto e nessuna memoria storica mi rimanda a mitici inventori di nomi, al massimo ricombinatori di significati) che non si possa arrivare a convenzionare sui nomi, ma è un punto di arrivo per il linguaggio e non di partenza, è il momento in cui si precisano delle definizioni su parole che già nominavano, che già risuonavano significanti ed esprimevano connotazioni condivise tra tutti quelli che facevano insieme le stesse esperienze e partecipavano dei medesimi significati.

CitazioneArbitrariamente e convenzionalmente!

Poi ci sono pure nomi per cose solo immaginate, o solo pensate e non percepite né percepibili, oppure sentite nell'animo, ma nemmeno questi sono nomi arbitrari, corrispondono a qualcosa che comunque realmente accade e che in un determinato contesto può trovare solo quel modo di significare e di esprimersi, credibilmente oppure no.

CitazioneNon corrispondono a nulla di reale, pena la caduta in un' eclatante contraddizione.

CitazioneOgnuno di noi percepisce continuamente un' infinità di cose senza pensarci né interpretale in alcun modo, per esempio quando è alla guida del proprio veicolo su un percorso abituale.[/color]

Certo, ma quell'infinità di cose che si percepiscono senza pensarle o interpretarle, possono essere tali (ossia "infinità di cose percepite senza pensarle o interpretarle) solo se come tali sono percepite e interpretate, altrimenti non esistono.

CitazioneAl solito!

Non possono essere percepite, pensate, conosciute e non semplicemete essere reali, accadere realmente se come tali non sono percepite e interpretate; ma anche se non lo sono, sono comunque benissimo reali.

CitazioneSgiombo:
Ma tu ti rendi conto che i batteri esistono realmente (anche se un cavernicolo si può mettere a ridere sentendolo dire) e gli ippopgrifi no, e che questa è una differenza enorme?

Maral:
Ma i batteri esistono realmente per noi, che li vediamo e studiamo al microscopio, che riconosciamo un significato di senso all'espressione "vedere al microscopio", frutto di millenni di storia e simbolicamente condensati nel microscopio che abbiamo imparato a usare, non per il cavernicolo. per il cavernicolo i batteri non esistono, quanto per noi non esistono omini verdi su Plutone o ippogrifi in una valle nascosta del Tibet. Il cavernicola sa che esiste quello che è abituato a vedere, pensare e interpretare. Noi non sappiamo nulla più di lui, sappiamo in modo diverso e magari in certi ambiti più efficace, mentre in altri meno. Questo è un punto fondamentale da riconoscere, altrimenti si rischia di continuare ad andare in giro per il mondo convinti di poter insegnare a chiunque come stanno o devono stare veramente le cose (e magari pure a "esportare democrazia" per salvare i poveri selvaggi di turno!)  Citazione

CitazioneSgiombo:Dunque secondo te, non esistendo i microbi per il cavernicolo che non vede e studia al microscopio i microbi della polmonite , che non riconosce un significato di senso all'espressione "vedere al microscopio", ecc., costui non può ammalarsi e magari morire di polmonite!
Beato lui!
Anzi : beata illusione (perché lui, senza antibiotici, ha molte più probabilità di noi di lascrci la pelle)!

Ma tu credi avvero che, pur non conosciuti da noi, esistano davvero  omini verdi su Plutone o ippogrifi in una valle nascosta del Tibet???

Sono convinto che abbiamo molte cose da insegnare a e da imparare a chiunque e da chiunque (in particolare ai e dai cavernicoli; se ancora ce ne fossero).

CitazioneSgiombo:
Non potrò mai morire per un calcio in testa da parte di un ippogrifo, mentre potrei benissimo morire (e non necessariamente per pretesa "malasanità", come pensano giornalisti e cretini in generale; e anche più probabilmente potrà morire il cavernicolo che se la rideva) per una polmonite!

Maral:
Tu no, ma il cavernicolo sì. perché è questo il significato che dà a quello che tu chiami polmonite di cui non ride affatto, mentre può ridere della tua interpretazione finché non entra nella tua visione culturale.

Lui non vede lo stesso schermo che vedi tu, poiché tu sai (l'immensa storia da cui provieni te lo ha insegnato) cos'è uno schermo e cos'è un computer, lui no, lui non sa di schermi, sa altre cose che tu non vedi e non sai, per cui quella cosa che tu e lui vedete non è per nulla la stessa cosa e lo sarà solo quando il selvaggio si metterà una maglietta con su scritto "I love New York", verrà in città e imparerà a usare un computer, se nel frattempo non impazzisce o si suicida.  

CitazioneSgiombo:
Che rideva l' hai detto tu, non io.
Ma possiamo morire di polmonite sia io che (più probabilmente) il cavervicolo.

Io so l' immensa storia, ecc. che il cavernicolo ignora, ma se  non siamo ciechi e guardiamo lo stesso schermo del computer, allora vediamo lo stesso schermo del computer.

Vedere (sentire, percepire) =/= sapere.

CitazioneSgiombo:
perché mai quel che dico non varrebbe nulla se sono io stesso che dico che quello che si dice non ha nessuna rilevanza su come è la natura?

Maral:
Perché sei tu stesso che lo dici. Stai dicendo che quello che si dice non ha rilevanza, quindi anche quello che tu dici quando dici questo (ossia quando dici che "quello si dice non ha rilevanza") non può averla, quindi è di fatto irrilevante che tutto quello che si dice non ha rilevanza. 

E' lo stesso motivo per cui lo scettico non può che contraddirsi quando il suo scetticismo è assoluto: se tutto non è vero, non è vero nemmeno che tutto non è vero.

CitazioneSgiombo:
E allora?

Lo scettico non dice che tutto ciò che é creduto é falso ma che tutto ciò che é creduto é dubbio: sospende il giudizio non afferma la falsità di tutto.

Il paradosso pseudoscettico é tutt' altra cosa da ciò che affermo.
Non affermo affatto che dire qualcosa su come é la realtà é non dire qualcosa su come é la realtà, bensì la ben diversa affermazione che la realtà é come é , indipendentemente da come si dice che é (es: se é deterministica la é anche se qualcuno dice ché indeterministica e non: se qualcuno dice che é indeterminsituica non é che qualcuno dice che é indeterministuica).

Fin che per te "dire, pensare circa la realtà" = "la realtà" non potremo mai intenderci!

CitazioneSgiombo:
Che la natura è indifferente a noi (essendo noi nient' altro che una parte di essa) significa che ad esempio sé è determinstica é deterministica anche se noi diciamo che è indeterministica, che se diviene diviene malgrado Parmenide e Severino lo neghino, che se non comprende ippogrifi non li comprende anche se molteplici miti lo affermano.

Maral:
Già, ma come fai a dirlo e allo stesso tempo pretendere che abbia una qualsiasi rilevanza?

CitazioneSgiombo:
Non pretendo che ciò che dico abbia alcuna rilevanza circa ciò che é (ciò che é é ciò che é così com' é sia che io ne dica qualcosa, sia che io non ne dica qualcosa; se ne dico qualcosa comprendendo fra l' altro che ne dico qualcosa, se non ne dico nulla non comprendendo il dirne alcunché da parte mia).

Citazione di: sgiombo il 23 Ottobre 2016, 11:23:24 AM
Continui a confondere la realtà con la conoscenza della (il pensare, il richiamare alla mente la) realtà, la quale ultima soltanto (e non la realtà) necessità inevitabilmente di proposizioni o giudizi fatti di parole le quali hanno un significato.

Non confondo nulla, solo noto che nemmeno la realtà può prescindere dal suo significato, ossia da ciò che di essa si pensa, si conosce e si dice dicendolo reale.

CitazioneMentre del segnale stradale "divieto di svolta a destra" é evidente il significato (per chi conosca il codice della strada) dell' albero di abete qui nel mio giardino e di tantissime altre cose che simboli non sono non esiste alcun significato (per definizione).

Dunque il tuo albero di abete non significa assolutamente nulla. Nemmeno che è quell'albero di abete.

CitazionePer ragioni puramente soggettive, e non certo perché le cose in generale e non simboliche (e in particolare il territorio dell' attuale provincia -se non l' hanno abolita, cosa che non é facile capire nelle mene penose della politica corrente) hanno un significato.

Esistono forse ragioni puramente oggettive? E dove mai?
Il simbolo (che è sempre sia soggettivo che oggettivo e quindi non è né questo né quello, ma precede sia l'oggetto che il soggetto) è la sola realtà manifesta che continua proprio in quanto simbolica a significare. Quando non significa più nulla non è più nulla, né Sud Tirolo, né Alto Adige, né altro.

Citazione
L' abete nel mio giradino appare eccome!
E non significa proprio nulla! Mi piace, spero che viva a lungo e cresca bene, ma queste sono miei sentimenti, non suoi significati!
[/size]E se fosse stato chiamato "eteba" non sarebbe cambiato proprio nulla nel suo reale essere e accadere

Come no, non significa forse "abete nel mio giardino"? ove ogni locuzione (abete, giardino, nel, mio, giardino) ha un significato legato a quello delle altre. Non so come puoi dire che se fosse stato chiamato "eteba" sarebbe la stessa cosa, dato che è invece "abete" che si chiama e come "abete" lo riconosciamo per quello che è.

CitazionePosso benissimo pensare e anche dire ad alta voce "questo é un cavallo" in perfetta solitudine (umana, ovviamente): il cavallo é presentissimo anche se lo vedo solo io.

E allora perché te lo nomini?

CitazioneArbitrariamente e convenzionalmente!

Impossibile, dato che non avevano alcun linguaggio per convenzionare tra loro dei suoni arbitrari.
Nessun nome può essere arbitrario, giacché è un nome, non un flatus voci.

CitazioneNon possono essere percepite, pensate, conosciute e non semplicemete essere reali, accadere realmente se come tali non sono percepite e interpretate; ma anche se non lo sono, sono comunque benissimo reali.

Certo, se in questo modo sono percepite e interpretate

CitazioneSgiombo:Dunque secondo te, non esistendo i microbi per il cavernicolo che non vede e studia al microscopio i microbi della polmonite , che non riconosce un significato di senso all'espressione "vedere al microscopio", ecc., costui non può ammalarsi e magari morire di polmonite!
Beato lui!
Anzi : beata illusione (perché lui, senza antibiotici, ha molte più probabilità di noi di lascrci la pelle)!

Il cavernicolo muore nella misura in cui vede morire. Muore a causa dei batteri nella misura in cui vede e conosce i batteri. Il nostro mondo pieno di batteri non è più reale del suo, dove ugualmente si muore, ma non per i batteri.

CitazioneMa tu credi avvero che, pur non conosciuti da noi, esistano davvero  [/size]omini verdi su Plutone o ippogrifi in una valle nascosta del Tibet???

Come posso saperlo? Posso solo dire che non li ho mai potuti vedere.

CitazioneSono convinto che abbiamo molte cose da insegnare a e da imparare a chiunque e da chiunque (in particolare ai e dai cavernicoli; se ancora ce ne fossero).

Qualcuno ancora c'è, ma è meglio (per lui) che non lo incontriamo, gli saremmo letali ben più di qualsiasi batterio, con tutte le cose che riterremmo doveroso insegnargli.

CitazioneSgiombo:
Che rideva l' hai detto tu, non io.

Veramente l'hai scritto tu:

Citazione...e anche più probabilmente potrà morire il cavernicolo che se la rideva

CitazioneIo so l' immensa storia, ecc. che il cavernicolo ignora, ma se  non siamo ciechi e guardiamo lo stesso schermo del computer, allora vediamo lo stesso schermo del computer.

Vedere (sentire, percepire) =/= sapere.

Vedete qualcosa e ne vedete il significato: tu vedi lo schermo di un computer, lui no, per nulla (a meno che non glielo insegni e lo convinci), quindi non è la stessa cosa

CitazioneSgiombo:
E allora?

Lo scettico non dice che tutto ciò che é creduto é falso ma che tutto ciò che é creduto é dubbio: sospende il giudizio non afferma la falsità di tutto.

Resta il fatto che se tutto è dubbio, tutto può essere falso, compreso che tutto è dubbio e quindi che tutto può essere falso.

CitazioneIl paradosso pseudoscettico é tutt' altra cosa da ciò che affermo.
Non affermo affatto che dire qualcosa su come é la realtà é non dire qualcosa su come é la realtà, bensì la ben diversa affermazione che la realtà é come é , indipendentemente da come si dice che é (es: se é deterministica la é anche se qualcuno dice ché indeterministica e non: se qualcuno dice che é indeterminsituica non é che qualcuno dice che é indeterministuica)

Se dici che la realtà è come è e per di più mi aggiungi che lo indipendentemente da come si dice che è non dici forse qualcosa su come è la realtà? E dato che lo dici che valore potrà mai avere rispetto alla realtà? Dici che la realtà è così, ma dici anche che quello che dici non ha nulla a che vedere con la realtà.

CitazioneFin che per te "dire, pensare circa la realtà" = "la realtà" non potremo mai intenderci!

Allora ci intendiamo, perché anche per me dire e pensare circa la realtà è diverso dalla realtà (anche se è comunque reale essendone un aspetto, il solo che ci permette di coglierla e condividerla). Ma la realtà per come è si accompagna sempre al dire e pensarla. Non può esistere l'una senza l'altra. Mentre per te c'è una realtà per come è che può esistere senza nulla significare (e che poi in qualche modo strano e misterioso corrisponde per tutti esattamente con il tuo/nostro pensarla e dirla, come lo schermo del computer o i batteri). Come possa accadere questo per me resta un totale mistero. E' per questo che non ci intendiamo.

CitazioneNon pretendo che ciò che dico abbia alcuna rilevanza circa ciò che é (ciò che é é ciò che é così com' é sia che io ne dica qualcosa, sia che io non ne dica qualcosa; se ne dico qualcosa comprendendo fra l' altro che ne dico qualcosa, se non ne dico nulla non comprendendo il dirne alcunché da parte mia).[/size][/color]

Sì, ma tutto questo non spiega perché ne dici qualcosa che è esattamente (per quello che tu - e non io- dici) equivalente a non dirne nulla, dato che la realtà la dici e la pensi del tutto indipendente da quello che tu ne dici e ne pensi.

Caro Maral,

Constatato che le mie molteplici argomentazioni, già ripetute innumerevoli volte, non sono servite a convincerti dell' assurdità delle seguenti convinzioni, ripetute a tua volta innumerevoli volte:

-La realtà (e non: la conoscenza della realtà) non può prescindere dal suo significato, ossia da ciò che di essa si pensa, si conosce e si dice dicendolo reale (o meno).

-Un realmente esistente albero di abete, poiché non essendo un simbolo non significa nulla, allora non esiste.

-L' attribuire significati a simboli non è qualcosa di arbitrario e soggettivo, ma invece il possedere un presunto significato da parte di ogni e qualsiasi cosa è oggettivo.

-Il fatto reale dell' apparire dell' abete nel mio giardino, come se fosse la stessa cosa della frase da me affermata "L' abete appare nel mio giardino", significa (e non invece semplicemente é, senza significare alcunché) l' apparire dell' abete nel mio giardino.

-Per il solo fatto di nominare qualcosa, questo qualcosa esiste realmente (e non solo in quanto oggetto di pensiero).

-Quando fu inventato il linguaggio, poiché i suoi inventori non possedevano ancora linguaggio, non erano in grado di inventarlo.

-Cose reali percepite e non interpretate, non considerate teoricamente in alcun modo, necessariamente in questo modo (?) sono percepite e interpretate.

-Un cavernicolo che muoia di polmonite, poiché non conosce i batteri della polmonite (in alcuna misura: per niente), allora, morendo a causa di essi nella misura -zero (0)- in cui li conosce, non muore di polmonite -ma, che so?- di infarto del miocardio pur avendo probabilmente, data la sua povera dieta, coronarie in ottimo stato).

-Non avendoli mai potuti vedere, sospendi il giudizio sull' esistenza di omini verdi su Plutone o ippogrifi in una valle nascosta del Tibet.

-L' insegnare qualcosa a un cavernicolo sarebbe per lui letale.

(en passant, e scusa la pignoleria, il primo a parlare di cavernicoli che ridono a sentir parlare di batteri sei stato tu).

-Se io e un cavernicolo non cieco guardiamo lo stesso computer vediamo (e non: pensiamo circa ciò che vediamo!) due cose diverse.

(En passant, il fatto che se tutto è dubbio, tutto può essere falso, compreso che tutto è dubbio e quindi che tutto può essere falso non fa che corroborare lo scetticismo (=dubbio, sospensione del giudizio: anche circa dubbio, sospensione del giudizio: perché no?).

-Dire che la realtà è come è (meglio: diviene) indipendentemente da quel che se ne dice o meno implica che la realtà è (meglio: diviene) dipendentemente da quel che se ne dice o meno per il fatto che lo si dice, analogamente al fatto che dire che tutto è falso implica la falsità anche di tale affermazione

-la realtà per come è si accompagna sempre necessariamente al dire e pensarla. Non può esistere l'una senza l'altra, e al significare qualcosa (per chi?).

-il fatto che la realtà la dico e la penso del tutto indipendente da quello che ne dico e ne penso equivarrebbe al non dirne nulla da parte mia.

Chiudo definitivamente per parte mia questa discussione (anche se suppongo che in risposta a questo intervento reitererai nuovamente stesse tue argomentazioni un' altra volta ancora: questa volta le ignorerò) ritenendo provato oltre ogni ragionevole dubbio che proseguirla con ulteriori illimitate ripetizioni degli stessi ragionamenti non sia che un' inutile (e a questo punto, non so per te ma per me sicuramente, anche fastidiosa) perdita di tempo.


Ti saluto cordialmente.