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LOGOS - Argomenti => Tematiche Filosofiche => Discussione aperta da: Socrate78 il 30 Agosto 2020, 17:16:52 PM

Titolo: Come mai secondo Nietzsche Socrate provocò la decadenza della tragedia greca?
Inserito da: Socrate78 il 30 Agosto 2020, 17:16:52 PM
Secondo la filosofia di Nietzsche (vedi l'opera "La nascita della tragedia dallo spirito della musica") la figura di Socrate rappresenta un elemento negativo nello sviluppo della cultura greca, infatti per Nietzsche fu proprio il pensiero socratico a determinare la decadenza di una forma letteraria che il filosofo tedesco apprezzava molto: la tragedia. Tuttavia mi chiedo: qual è il vero motivo per cui Socrate viene visto da Nietzsche in maniera così negativa? In effetti Socrate non faceva altro che voler superare il relativismo dei sofisti affermando che, dietro ai pregiudizi di ogni uomo, si trovava nascosta in ognuno di noi la verità e che quindi era necessario interrogarsi sul bene e sul male, sul giusto e sull'ingiusto per arrivare ad una verità universale. Che cosa c'entra tutto questo con la decadenza della tragedia greca?
Titolo: Re:Come mai secondo Nietzsche Socrate provocò la decadenza della tragedia greca?
Inserito da: Ipazia il 30 Agosto 2020, 20:58:03 PM
In questo testo viene spiegata da un esperto della materia l'avversione di Nietzsche al binomio Socrate-Euripide e al loro ruolo nel disinnesco del pathos tragico nell'ethos greco e moderno. Quel pathos tragico che, ironia della sorte per FN, venne resuscitato proprio dalla mitologia cristiana, che scalzò per oltre un millennio l'utopia razionalista greca, poi ripresa dal razionalismo umanistico rinascimentale e illuministico.
Titolo: Re:Come mai secondo Nietzsche Socrate provocò la decadenza della tragedia greca?
Inserito da: Jacopus il 30 Agosto 2020, 22:22:14 PM
Nel breve testo offerto da Ipazia ci viene detto chiaramente come Socrate e Nietzsche siano due figure che si oppongono. Socrate rappresenta la sfida del pensiero che produrrà il mondo attuale. È il mondo di Athena a cui viene contrapposto il mondo di Dyonisos. È il mondo della cultura che "lega" i cittadini contrapposto al vitalismo che ubbidisce solo a sé stesso e alla forza che riesce ad esprimere.
Non sono un esperto di Nietzsche ma pur riconoscendone il valore, l'ho sempre letto con diffidenza, poiché il suo vitalismo alla fine è l'accettazione di ciò che è. È la legittimazione di chi può imporre la sua forza vitale. Il logos, al contrario, è la ricerca di ciò che è giusto, che si scinde così dalla forza, dando vita agli eterni binomi del potere e della sua legittimazione.
Ammetto la mia ignoranza sull'elogio della tragedia, che mi suona bizzarra, poiché la tragedia, o almeno una certa interpretazione della tragedia rientra a tutto tondo nel partito socratico. Cos'altro non è Edipo, se non un cercatore della verità,  che preferisce la conoscenza alla sua fortuna, fondata sulla forza e sull'omicidio?
Ma su questo tema, aspetto altri interventi più appropriati.
Titolo: Re:Come mai secondo Nietzsche Socrate provocò la decadenza della tragedia greca?
Inserito da: Ipazia il 31 Agosto 2020, 09:34:33 AM
Ma infatti Edipo viene duramente punito dalla sorte e su di lui si accanisce la profezia di Sileno

Ripensando alla firma di Lou, quella citazione del tardo Nietzsche (1888) riafferma l'impostazione giovanile del suo pensiero sul conflitto tra la tragedia implicita nella condizione mortale umana e il logos che cerca di esorcizzarla per via razionale o religiosa. Va però detto che nel mezzo vi è tutta l'esperienza intellettuale del filosofo che cercherà altre strade nella gaia scienza e accanto ai frammenti sull'arte, celebrerà pure il buon cibo e la salute dei pensieri all'aria aperta, come ingredienti decisamente poco tragici del dionisiaco. Allontanandosi dalla critica ai progenitori ellenici i suoi strali si conficcheranno sempre più contro la rielaborazione cristiana del logos indotta dall'impatto con il fondamentalismo morale ebraico, pur senza scadere mai nell'antisemitismo dei suoi epigoni e riconoscendo, qua e là, la superiorità morale dell'ebraismo sul cristianesimo.

Il suo campo finale di battaglia fu la questione morale e non risparmiò critiche neppure al pensiero orientale. A questo punto non gli rimase che la superiorità dell'arte quale unico territorio al di là del bene e del male. Il cannoneggiamento dei Buddah afghani da parte dei talebani e la demenza iconoclasta islamica paiono dargli ragione.

Un altro contributo alla discussione.
Titolo: Re:Come mai secondo Nietzsche Socrate provocò la decadenza della tragedia greca?
Inserito da: Lou il 31 Agosto 2020, 18:07:56 PM
Citazione di: Socrate78 il 30 Agosto 2020, 17:16:52 PM
Secondo la filosofia di Nietzsche (vedi l'opera "La nascita della tragedia dallo spirito della musica") la figura di Socrate rappresenta un elemento negativo nello sviluppo della cultura greca, infatti per Nietzsche fu proprio il pensiero socratico a determinare la decadenza di una forma letteraria che il filosofo tedesco apprezzava molto: la tragedia. Tuttavia mi chiedo: qual è il vero motivo per cui Socrate viene visto da Nietzsche in maniera così negativa? In effetti Socrate non faceva altro che voler superare il relativismo dei sofisti affermando che, dietro ai pregiudizi di ogni uomo, si trovava nascosta in ognuno di noi la verità e che quindi era necessario interrogarsi sul bene e sul male, sul giusto e sull'ingiusto per arrivare ad una verità universale. Che cosa c'entra tutto questo con la decadenza della tragedia greca?
La decadenza della tragedia greca è sì, agli occhi di Nietzsche, il decadimento di una " forma letteraria", ma in modo acuto e in forza di ció che le forme artistiche recano in sè, il nostro rintraccia in ció il decadimento di una sapienza intera che caratterizzó gli antichi greci sino a Socrate: la sapienza tragica. Se vogliamo caratterizzare il sapere tragico esso è una forma di conoscenza di tipo estetico ed estatico, che non elimina nè supera le contraddizioni e mantiene, a dirla tutta quella tensione eraclitea tra gli opposti in una unità originaria dove il gioco tra differenza è identità è preservato, dove Apollo non puó vivere senza Dioniso. Il coro dionisiaco si sprigiona e mantiene una pluralità di voci che suonano e disvelano gli abissi di una civiltà che non si sottrae all'assurdo. Dopo Nietzsche i greci non possono più pensarsi come quella civiltà armoniosa, misurata e serena che si è pensata essere. Il dissidio esistenziale non si compone, non si risolve, si svela e l'esperienza estetica lo conosce e lo accetta in tutto il suo orrore.
Ora, da questa primaria introduzione, si puó capire come, Socrate e, principalmente direi che l'antagonista è il Socrate di Platone, che irrompe con un metodo, dialettico per superare logicamente le contraddizioni e arrivare a quella conoscenza razionale che solo da garanzia di virtù e conseguente felicità è una inversione, o meglio una svolta storica, di tutto ció che la tragedia è il suo sapere aveva fatto emergere, non insegnato. L'uomo teoretico è così e l'intellettualismo  etico è a suo modo uno scandalo. Conosco il bene e lo faccio. Davvero?
È una questione morale la conoscenza?
Un daimon che si fa coscienza critica e una coscienza che ascolta un daimon?


Gnosi se auton.
É possibile?


Sono domande.


Forse è questo che avvicina così Nietzsche e Socrate, queste domande.


"Socrate mi è così vicino -lo confesso- che sono quasi sempre in lotta con lui."
Titolo: Re:Come mai secondo Nietzsche Socrate provocò la decadenza della tragedia greca?
Inserito da: niko il 01 Settembre 2020, 11:25:53 AM
Spesso quando Nietzche critica Socrate, il vero suo bersaglio polemico è Platone, così come quando critica Gesù, il suo vero bersaglio polemico è San Paolo.

Da una parte abbiamo due maestri assoluti di pensiero e di vita, Socrate e Gesù, che hanno deciso di non lasciare scritto niente, che assurgono a falso bersaglio polemico di Nietzche, e dall'altra due allievi, o comunque epigoni, che hanno ritenuto di mettere per iscritto la parola e il significato profondo dello stile di vita dei loro maestri; Platone e San Paolo, che sono il vero, bersaglio polemico.

Mi verrebbe da dire che i primi sono stati conformi al motto Nietzchano "dì la tua parola e spezzati": chi più di Socrate e di Gesù in occidente ha incarnato la realtà tragica e dionisiaca del "dì la tua parola e spezzati"?
Morti per una parola che non avevano mai scritto e che obbiettivamente, per quel poco che ne sappiamo, non aveva pretese fondative di nessuna filosofia e nessuna religione; uomini che per il nulla della loro stessa parola, per non tradire chi in quella parola aveva creduto, si sono infranti per non piegarsi.
Accettare di morire per la parola detta è non portare rancore a niente e a nessuno, è il contrario esatto e non il mero mantenimento di una promessa, è farla finita con lo spirito di vendetta, dimostrando che, al limite, si può anche volere quello che chi ci minaccia di morte e con questo crede di metterci a tacere considera impossibile da volere: l'irreversibilità stessa del tempo. Il massimo male non è la morte, è la perdita della libertà. Può uno come Nietzche, pragmatico, vitalista e in fondo a suo modo compassionevole, essere realmente arrabbiato con questi due?
Secondo me ce l'ha più che altro con gli allievi scriventi di questi due maestri parlanti...
Titolo: Re:Come mai secondo Nietzsche Socrate provocò la decadenza della tragedia greca?
Inserito da: Socrate78 il 01 Settembre 2020, 20:38:25 PM
In realtà Nietzsche se la prenderà forse pure con San Paolo, ma di fatto non fa altro che sconfessare tutti i valori che Gesù predicava o avrebbe predicato. Infatti una frase dice testualmente: "Bisogna mettersi i guanti prima di toccare il Nuovo Testamento tanto è la sozzura che emana da esso!". Gesù viene definito testualmente da Nietzsche "un idiota" e il filosofo tedesco non fa altro che esaltare principi che sono l'opposto del Cristianesimo, cioè la volontà di potenza del più forte sul più debole, la superbia al posto dell'umiltà,l'affermazione di se stessi anche a prescindere da qualsiasi considerazione altruistica,  viene elaborata da Nietzsche una teoria secondo cui il Cristianesimo sia addirittura un sistema di valori derivante dal risentimento e dall'invidia dei poveri e dei più deboli nei confronti di chi è ricco, forte e potente.
Titolo: Re:Come mai secondo Nietzsche Socrate provocò la decadenza della tragedia greca?
Inserito da: niko il 02 Settembre 2020, 01:50:07 AM
Citazione di: Socrate78 il 01 Settembre 2020, 20:38:25 PM
In realtà Nietzsche se la prenderà forse pure con San Paolo, ma di fatto non fa altro che sconfessare tutti i valori che Gesù predicava o avrebbe predicato. Infatti una frase dice testualmente: "Bisogna mettersi i guanti prima di toccare il Nuovo Testamento tanto è la sozzura che emana da esso!". Gesù viene definito testualmente da Nietzsche "un idiota" e il filosofo tedesco non fa altro che esaltare principi che sono l'opposto del Cristianesimo, cioè la volontà di potenza del più forte sul più debole, la superbia al posto dell'umiltà,l'affermazione di se stessi anche a prescindere da qualsiasi considerazione altruistica,  viene elaborata da Nietzsche una teoria secondo cui il Cristianesimo sia addirittura un sistema di valori derivante dal risentimento e dall'invidia dei poveri e dei più deboli nei confronti di chi è ricco, forte e potente.


Non un idiota, ma un "santo idiota", o un "santo anarchico..."


alla fine Nietzche insegna solo che è meglio non vendicarsi del tutto, ma, dovendo proprio vendicarsi, come male minore, meglio vendicarsi sulla persona fisica del potente, che sui valori e le morali della potenza...


Tutti o quasi i "bravi cittadini occidentali", imbevuti di morale cristiana e socialista, sono pronti a strepitare che il "semplice" rovesciamento dei ruoli tra servo e padrone è una continuazione dell'ingiustizia a parti invertite, e che viceversa  terminare un'era di ingiustizia con un'era di uguaglianza conviene a tutti, oppressore e oppresso, servo e padrone. Un bel giorno, sulle colline della Georgia,  I figli degli ex schiavi e i figli degli ex padroni di schiavi siedono insieme al tavolo della fratellanza e bla bla bla.


Non si accorgono che con l'instaurazione dell'uguaglianza, semplicemente il padrone non la paga.
"Da oggi in poi, uguaglianza!" vuol dire solo che da un certo punto in poi servo e padrone saranno pari nel senso che chi avrebbe dovuto pagare non avrà pagato.


Le potenze non si riequilibrano, nelle utopie di pace che seguono a un perdono,
c'è sempre e solo non-disuguaglianza, senza vera uguaglianza.
Sebbene la differenza di convenienza si assottigli sempre di più nel proseguire verso l'eternità, e sebbene in una prospettiva infinita i figli degli ex schiavi e figli degli ex padroni di schiavi possono sedere davvero insieme alla pari senza contraddizione, se c'è stato un passato temporalmente esteso di ingiustizia, allora per definizione l'instaurazione dell'uguaglianza da un certo momento della storia in poi conviene di più al padrone. E continua a convenirgli di più nei secoli e nei millenni, sebbene relativamente sempre di meno. Per tutta la finitudine del tempo, continua a convenire di più al padrone. Non c'è da stupirsi se qualche volta gli schiavi incendiano la casa del padrone, o lo buttano dalla finestra.
Titolo: Re:Come mai secondo Nietzsche Socrate provocò la decadenza della tragedia greca?
Inserito da: Ipazia il 02 Settembre 2020, 19:14:52 PM
Personalmente non ho nulla contro il fatto che (ex) padroni e schiavi stiano allo stesso tavolo. Quello che mi interessa e se ci stanno in una società egualitaria, nel qual caso hanno vinto gli schiavi, o in una classista, nel qual caso hanno vinto i padroni.

Il nucleo della critica di FN al cristianesimo e alla sua morale allora dominante è di avere demonizzato la natura e quanto di piacevole essa offre e di avere santificato il sacrificio, ascesi, castità. E' questa constatazione che gli spalanca le porte dell'ateismo e su questo si incentra il suo "immoralismo" che a ben guardare è piuttosto una morale alternativa a quella cristiana. Essa pure è contaminata da contraddizioni e affetta da bias non sottoscrivibili in maniera acritica e dogmatica. Concordo con niko che il bersaglio "Socrate" non può essere che Platone e il suo idealismo confluito nella parte metafisica della teologia cristiana attraverso il neoplatonismo (Plotino) diffusosi in tutta l'area ellenistica all'epoca dell'avvento del cristianesimo. Paolo è il vero fondatore della dogmatica morale cristiana e pertanto il bersaglio di FN è più che giustificato.
Titolo: Re:Come mai secondo Nietzsche Socrate provocò la decadenza della tragedia greca?
Inserito da: Dante il Pedante il 03 Settembre 2020, 16:15:25 PM
N. era un masturbatore seriale succube della mamma e della sorella arpìa. Sognava di essere Dioniso  che faceva le orge con le ninfe nei boschi dell'Ellade. La sua filosofia è semplicemente la sublimazione di questi deliri. Ha avuto un grande successo perchè,in un'epoca di gente che non fa più l'amore ma solo se...e è assunto a vate dell'onanismo intellettuale.
Titolo: Re:Come mai secondo Nietzsche Socrate provocò la decadenza della tragedia greca?
Inserito da: doxa il 03 Settembre 2020, 16:22:43 PM
Dante, non Alighieri, t'invito a restare nel "campo seminato" dal titolo del topic, anziché descriverci le presunte psicopatologie di Nietzsche.


Secondo te Socrate "provocò la decadenza della tragedia greca ?
Titolo: Re:Come mai secondo Nietzsche Socrate provocò la decadenza della tragedia greca?
Inserito da: Dante il Pedante il 03 Settembre 2020, 16:23:52 PM
Citazione di: altamarea il 03 Settembre 2020, 16:22:43 PM
Dante, non Alighieri, t'invito a restare nel "campo seminato" dal titolo del topic, anziché descriverci le presunte psicopatologie di Nietzsche.


Secondo te Socrate "provocò la decadenza della tragedia greca ?
No, secondo me non la provocò.Ci sono ancora tante tragedie in Grecia.
Titolo: Re:Come mai secondo Nietzsche Socrate provocò la decadenza della tragedia greca?
Inserito da: viator il 03 Settembre 2020, 20:39:02 PM
Salve altamarea. Certamente hai fatto secondo me bene a richiamare l'amico Dante il P. al merito del topic. Personalmente trovo che la "diagnosi" da costui prodotta circa F. Nietzsche sia fuori luogo (come collocazione, non come merito diagnostico) e soprattutto del tutto brusca ed inelegante.
Ciò non toglie che - come diceva un certo Andreotti - a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca, e qualche volta proprio alla grande !. Saluti.


Titolo: Re:Come mai secondo Nietzsche Socrate provocò la decadenza della tragedia greca?
Inserito da: Dante il Pedante il 03 Settembre 2020, 21:11:41 PM
Citazione di: viator il 03 Settembre 2020, 20:39:02 PM
Salve altamarea. Certamente hai fatto secondo me bene a richiamare l'amico Dante il P. al merito del topic. Personalmente trovo che la "diagnosi" da costui prodotta circa F. Nietzsche sia fuori luogo (come collocazione, non come merito diagnostico) e soprattutto del tutto brusca ed inelegante.
Ciò non toglie che - come diceva un certo Andreotti - a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca, e qualche volta proprio alla grande !. Saluti.



Quando uno è famoso si tende a nascondere la verità sulla sua vita.Soprattutto se è un intellettuale,un religioso o un ricco imprenditore.
Titolo: Re:Come mai secondo Nietzsche Socrate provocò la decadenza della tragedia greca?
Inserito da: Jacopus il 03 Settembre 2020, 21:23:34 PM
Per Dante. Non vorrei sembrare scortese con un nuovo arrivato, ma credo che Nietzsche meriti un esame più approfondito. Inoltre qui stiamo parlando di una specifica tematica nietzschiana. Ciò che tu scrivi non è falso ma non serve certo ad arricchire la discussione ma solo ad aggiungere notizie che non dicono nulla di nuovo. La figura di Nietzsche è "sfaccettata" e le sue intuizioni per quanto possano essere state condizionate dalla sua biografia (come del resto è naturale), non possono essere ridotte ad essa. E te lo dico da una posizione molto critica nei confronti di Nietzsche, che però non può esimersi dal confrontarsi seriamente con il suo pensiero.
Titolo: Re:Come mai secondo Nietzsche Socrate provocò la decadenza della tragedia greca?
Inserito da: Dante il Pedante il 03 Settembre 2020, 21:35:55 PM
Capisco Jacopus, un albero marcio può dare alcuni frutti sani e altri invece guasti.Però,nel dubbio di trovare il verme anche in quelli apparentemente sani mi servo da un altro albero. ;D
Titolo: Re:Come mai secondo Nietzsche Socrate provocò la decadenza della tragedia greca?
Inserito da: paul11 il 03 Settembre 2020, 23:02:44 PM
Citazione di: Lou il 31 Agosto 2020, 18:07:56 PM
Citazione di: Socrate78 il 30 Agosto 2020, 17:16:52 PM
Secondo la filosofia di Nietzsche (vedi l'opera "La nascita della tragedia dallo spirito della musica") la figura di Socrate rappresenta un elemento negativo nello sviluppo della cultura greca, infatti per Nietzsche fu proprio il pensiero socratico a determinare la decadenza di una forma letteraria che il filosofo tedesco apprezzava molto: la tragedia. Tuttavia mi chiedo: qual è il vero motivo per cui Socrate viene visto da Nietzsche in maniera così negativa? In effetti Socrate non faceva altro che voler superare il relativismo dei sofisti affermando che, dietro ai pregiudizi di ogni uomo, si trovava nascosta in ognuno di noi la verità e che quindi era necessario interrogarsi sul bene e sul male, sul giusto e sull'ingiusto per arrivare ad una verità universale. Che cosa c'entra tutto questo con la decadenza della tragedia greca?
La decadenza della tragedia greca è sì, agli occhi di Nietzsche, il decadimento di una " forma letteraria", ma in modo acuto e in forza di ció che le forme artistiche recano in sè, il nostro rintraccia in ció il decadimento di una sapienza intera che caratterizzó gli antichi greci sino a Socrate: la sapienza tragica. Se vogliamo caratterizzare il sapere tragico esso è una forma di conoscenza di tipo estetico ed estatico, che non elimina nè supera le contraddizioni e mantiene, a dirla tutta quella tensione eraclitea tra gli opposti in una unità originaria dove il gioco tra differenza è identità è preservato, dove Apollo non puó vivere senza Dioniso. Il coro dionisiaco si sprigiona e mantiene una pluralità di voci che suonano e disvelano gli abissi di una civiltà che non si sottrae all'assurdo. Dopo Nietzsche i greci non possono più pensarsi come quella civiltà armoniosa, misurata e serena che si è pensata essere. Il dissidio esistenziale non si compone, non si risolve, si svela e l'esperienza estetica lo conosce e lo accetta in tutto il suo orrore.
Ora, da questa primaria introduzione, si puó capire come, Socrate e, principalmente direi che l'antagonista è il Socrate di Platone, che irrompe con un metodo, dialettico per superare logicamente le contraddizioni e arrivare a quella conoscenza razionale che solo da garanzia di virtù e conseguente felicità è una inversione, o meglio una svolta storica, di tutto ció che la tragedia è il suo sapere aveva fatto emergere, non insegnato. L'uomo teoretico è così e l'intellettualismo  etico è a suo modo uno scandalo. Conosco il bene e lo faccio. Davvero?
È una questione morale la conoscenza?
Un daimon che si fa coscienza critica e una coscienza che ascolta un daimon?


Gnosi se auton.
É possibile?


Sono domande.


Forse è questo che avvicina così Nietzsche e Socrate, queste domande.


"Socrate mi è così vicino -lo confesso- che sono quasi sempre in lotta con lui."




Condivido quasi tutto, meno la parte finale, se ho capito.
E' vero che Nietzsche pensa all'estetica fino direi ad una mistica, ma perché i presupposti con il Socrate di Platone sono opposti. La via dialettica, attraverso i dialoghi, è una via razionale.
Platone /Socrate ritiene che l'arte sia immagine e rappresentazione e quindi non verità.
Lo esplica bene in alcuni passi dei dialoghi socratici e verso la fine di "Repubblica".
Se per Nietzsche la vera tragedia inizia e finisce con Eschilo, in quanto gli altri due, Sofocle e infine Euripide lo hanno ormai "annacquata", per Platone/Socrate seppure riconoscano sopratutto nella musica un potere evocativo, l'estetica non può portare alla verità.
Il presupposto di Nietzsche  che esprime bene la sua posizione in "Su verità e menzogna in senso extramorale", è che l'uomo non può pervenire ad una verità, è una illusione, una menzogna.
Se si accetta la sua tesi, significa che semplicemente l'uomo si prende il mondo come si dà, e tutte le strutture culturali che si danno l'attribuzione di razionali, compreso il linguaggio sono vane, poiché prive di qualità veritative. Non resterebbe che accettare la condizione umana di esistere, senza costruirvi strutture linguistiche culturali. E' una tesi a mio parere forte, ma allo stesso tempo ambigua.
Nella struttura filosofica di Platone c'è una distinzione fra ontologia e gnoseologia(conoscenza,  scienza per il tempo di Platone).
E' proprio l'intellezione che sopravanza la sensibilità, il pensiero è superiore ai sensi, tant'è che differenza la dianoia in quando mediano, dalla noesis, in quanto intellezione veritativa.
Platone eredita a sua volta dagli antichi il principio del cosmos, dell'ordine universale, domanda che Nietzsche nemmeno si pone o comunque glissa ambiguamente. Non è possibile accettare la condizione tragica umana, senza chiedersi "un perché"? Tutte le tradizioni sanno che la natura stessa ,compresa quella umana, deriva in qualche modo dal moto cosmologico, e cosmos in greco significa appunto ordine e aletheia svelamento,  verità.
Allora la verità della condizione tragica umana, questo andirivieni di vite e di morti, (tant'è che alla fine di "Repubblica" viene svolto il "mito di Er", è una reincarnazione in cui l'esempio del fuso con anelli concentrici, rappresentano i moti del cosmos dove le Diadi sono svolte dall'Uno) che senso ha? Da cosa,come e perchè "è"?
Quindi, se Nietzsche accetta come veritativa la condizione umana, altrettanto compie Platone per altri versi e in modi anche diversi. Se si accetta la condizione del cosmos, delle regole universali, queste vengono dichiarate come Bene, come Idea del Bene. Se la condizione tragica umana porta ad una mistica dell'estetica, l'altrettanto Idea di un Bene supremo originario , in quanto non può essere che bene ciò che viene generato dal cosmos, ha al proprio interno il significato di morale, la mistica la porta al comportamento virtuoso coerentemente e confacente all'ordine supremo he detta la morale.. E l'Idea di Bene originaria che costruisce la morale. L'estetica non può costruire una morale, può semmai arrivare ad una pietas. E Nietzsche non è vero che crede ad abomini, stermini o comunque dove il forte uccide il debole. Sta al forte avere la pietas verso il debole, ma non è un obbligo morale, una virtù dettata da un Bene originario, rimane una sollecitazione interiore e singolare, individuale, dovrebbe essere una verità intrinseca non al cosmos, ma alla stessa condizione esistenziale umana.
Il cristianesimo originario ebbe entrambe le tesi: un bene supremo rappresentato da Dio e una pietas nel Figlio incarnato nella condizione umana, nella sua tragedia nella passione.
Titolo: Re:Come mai secondo Nietzsche Socrate provocò la decadenza della tragedia greca?
Inserito da: Dante il Pedante il 04 Settembre 2020, 08:40:47 AM
cit.Non è possibile accettare la condizione tragica umana, senza chiedersi "un perché"? Tutte le tradizioni sanno che la natura stessa ,compresa quella umana, deriva in qualche modo dal moto cosmologico, e cosmos in greco significa appunto ordine e aletheia svelamento,  verità.
E' vero.Senza chiedersi perché non c'è tragedia. E se qualcuno mi chiede perché non c'è tragedia senza chiedersi perché, mi vien da ridere e gli rispondo."Vedi che ti tocca chiederti perché?"
Titolo: Re:Come mai secondo Nietzsche Socrate provocò la decadenza della tragedia greca?
Inserito da: green demetr il 07 Ottobre 2020, 17:55:11 PM

La critica a Socrate ed Euripide coicide con il passaggio di consegne tra il mito e la ragione.
L'obiettivo non può essere certo Platone, bensì Socrate, che introduce un pensiero individualista.
Il passaggio dalla c(a)osmologia alla cosmologia, si risolve nella visione ultrafilosofica (perchè antimetafisica) nicciana, nell'asservimento morale, ad un giusto malefico, auto-proclamato in nome di una maieutica fittizia, contro natura.
Per Nietzche il passaggio alla città, alle sue poiesis, coincide con lo stesso crollo dei valori, che venivano rappresentati dal coro.
Il coro che è l'inconscio mitico delle tragedie sofoclee, il vero pneuma del sapere antico, l'attraversatore del caos originale, viene a partire da Euripide messo in secondo piano.
Fino alla sua scomparsa nel super-omismo onanista socratico.
L'emersione dell'individuo come maschera, fa dimenticare la maschera.
La maschera che era inevitabile per l'attraversamento del caos, serviva al viaggio immaginifico, tutto umano, all'interno della c(a)osmologia: non poteva che essere una taumaturgia, di carattere sociale, dove il dolore dell'uno era il dolore di tutti.
Con Socrate, questa taumaturgia viene spazzata via.
Il dubbio socratico, vuole spezzare la maschera, l'appartenenza in nome di una morale auto-imposta, di una ricerca interiore.
Una negazione di ciò che è vero, che è vero in quanto santo.
Socrate è lo spirito della modernità, è l'incarnazione stessa del dubbio. Un dubbio che si spinge fino all'abiezione laddove forma una nuova morale. Una morale anti naturale, negazionista del caos, e ordinatrice.
Una morale che è disposta a negare il dolore, per questa morale, Elena è colpevole, e la grande tradizione dei Sophoi è messa al rogo, tacciata di corruzione, laddove la corruzione è solo nella mente di Socrate.
Ciò che viene per sempre messo al bando è l'aruspice.
E' la nascita della città moderna.
Un atto di infinita arroganza che merita la damnatio memoriae.
Non può essere quindi nè S.Paolo, nè Platone.
Ciò che viene messo in evidenza è molto di più dunque.

Il viaggio fantastico in funzione sociale come taumaturgia viene sostituito dall'artificio.
I sentimenti veri dell'antico vengono dismessi per sempre, posti nel deminticatoio della memoria.

Questo fino a Freud, che infine scopre la funzione della rimozione in ambito clinico.

In realtà è Nietzche che la scopre, su questo Derrida sciverà pagine criptiche ma definitive.

La rimozione, è ben più quello che la clinica evidenzia (e in un atto mostruoso riedifica alla morale borghese).

La rimozione è proprio il grimaldello da cui ripartire per riaprire il discorso sulla filosofia.

L'individualismo contemporaneo, è arrivato dopo l'apogeo illuminista, dopo la morte di Dio, al suo punto di non ritorno.

O si attua un ritorno ad Edipo, o è la fine già vaticinata da Nietzche.

D'altronde lo stesso Socrate, figura letteraria, di quello stesso Platone, il cui unico errore è stata proprio l'incapacità di previsione della rimozione, finirà proprio in punto di morte per chiedere a quell'Asclepio, di figurare per il mondo intero la soluzione, e insieme un atto di contrimento spirituale: la fine della vita all'improvviso ha rivelato allo stesso Socrate, e dunque a Platone, l'errore immane dell'intero suo filosofare.
E' dunque Platone che si interroga su quell'errore, che non è un errore, perchè come già detto da molti altri, Platone è un cosmologo.
E' piuttosto una minaccia.

Quello che Socrate allude, è la necessità di rimanere fedeli agli Dei, come fece Edipo.

Il giusto e ingiusto che si è tirato in ballo in questo 3d è di nuovo, punto e a capo, l'errore persistente di questa società, che finisce per produrre individui incapaci di capire cosa è bene e cosa è male.
Ossia niente. Bene e male, sono solo parole, infatuazioni di menti succubi, incapaci di reagire.

La persistente nominazione di Nietzche, quasi a nome tutelare, dei promotori della superstizione, è la spia allarmante, e quindi corretta al vero pensare.
La verità non si nasconde tra una particella ed un altra, e nemmeno nelle forze, incommensurabili, se non tramite fantasiose teorizzazioni del campo.
La verità risiede nel pensiero.

Nietzche è senza dubbio la vetta più alta, l'uomo che ha doppiato in quanto ad acume e orizzonti scoperti, qualsiasi altro filosofo che fosse almeno alla pari con lui.

Ironia della sorte sono proprio i cosmologisti, o gli acosmisti che meglio si prestano a dialogare con lui.

Nietzche è ben lungi un maestro del sospetto, viene chiamato così solo da chi non pensa.

Nietzche è un maestro del pensiero, che intende la verità, proprio come ogni cosmologista (vedi Paul) la intende per davvero, ossia come il pensiero stesso.

Il pensare nasce proprio dalla tragedia. Ossia dalla sua rappresentazione.

E' tramite la sua rappresentazione, che l'oggetto può splendere per il soggetto.

La numinazione è dell'io.

E' l'io che dipinge la rappresentazione, il soggetto ne è solo investito.

Se non ci mettiamo in testa che noi in quanto moderni siamo obbligati a essere soggetti, non riusciremo mai a percorrere la strada inversa, quella che ci porta al Dio supremo.

Nietzche non ce l'aveva in questo senso con il Cristo, in quanto lui stesso, nei biglietti della pazia, non poteva che essere che quello stesso Cristos.
Ossia il salvatore, il Maestro.

Nemmeno con S.Paolo poteva avercela, e infatti loda S.Paolo in quanto aruspice di quel logos divino.

Ce l'aveva con il rimosso.

Anzi è Nietzche stesso che lo intende.

Il rimosso nelle parole di Gesù, di S.Paolo, di Platone, di Socrate, fa di tutti costoro, una macchinazione della stessa idea di modernità.

Una macchinazione che esclude l'aruspice, il sogno, l'utopia, per renderci schiavi.

Schiavi delle nostre rappresentazioni senza orizzonte, schiacciate sul presente, quasi che il presente fosse tutto quello che abbiamo, e che invece è solo tutto quello che abbiamo come soggetti, investiti dal potere delle immagini, e dimentichi del lavoro della parola.

La filosofia, croce di Nietzche, ma naturale delizia.

E insieme ad essa le sue sorelle la letteratura e sopratutto la Poesia.

E c'è ancora molto di questo. E' che ce lo siamo dimenticati di cosa sia.

E certo la reminescenza di Platone.

Arrivederci