Citazione di: sapa il 02 Maggio 2022, 18:02:52 PMCiao viator, questa tua definizione di illusione mi sembra molto in linea con la tua firma " Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza ".  L'unica realtà che, a tuo dire, esisterebbe, sarebbe dunque l'illusione? Eppure, qualche certezza, perciò reale, l'abbiamo. Per esempio, la forza di gravità: se io decidessi di buttarmi da un ponte, sarei abbastanza certo di farmi molto male, se non di crepare proprio, in ogni caso sono sicuro che cadrei verso il basso,  sicuramente non mi librerei a volo di uccello. N'est pas?

Salve sapa. C'è un poco di confusione tra ciò che è certo (o crediamo che sia) e ciò che è (o crediamo che sia) reale.

La forza di gravità (o il fatto che domattina sorgerà il sole) sono certezze convenzionali (cioè utilizzabili in ambito umano e perciò relativo).
Non sappiamo se ovunque le (nostre) leggi fisiche che regolano tali fenomeni. funzionano come a noi noto.

Poi, quello di cui tu ti senti certo...........(il farsi male) è affar tuo, e magari risulterà che avevi ragione. Ma ciò (la verifica circa la tua ragione o torto) è effettuabile solo a posteriori, non sulla base di una assoluta certezza preliminare.

La "realtà" invece consiste in ciò che esiste al di fuori della nostra scatola cranica.

Mai nessuno potrà essere certo del fatto che, fuori del proprio o nostro cranio, esista qualcosa (lasciamo perdere le discussioni circa il noumeno). Saluti.

Citazione di: viator il 02 Maggio 2022, 19:04:03 PMMai nessuno potrà essere certo del fatto che, fuori del proprio o nostro cranio, esista qualcosa

Ah sì,questo è un altro ottimo esempio Viator, i cervelli in una vasca di Hilary Putnam, questo filosofo matematico aveva ipotizzato un esperimento mentale divenuto piuttosto famoso. lascio il link animato per chi non lo conosce:
https://www.youtube.com/watch?v=dS7CcY2V4pg

Citazione di: iano il 02 Maggio 2022, 15:58:15 PMSu questo sarei meno ottimista.
Le mappe si possono perdere e comunque continuiamo ad usare le vecchie mappe, che non abbiamo strappate, per cui forse dire che siano errate non è corretto, ma certamente ogni mappa ha la sua funzionalità.
Secondo me la vera illusione è quella di una verità approssimabile per gradi.
Credo che per la scienza valga quello che vale per la percezione, deve essere funzionale e sostenibile.
Entrambe tendono allo stesso scopo con gli stessi limiti.
Una cosa da considerare delle cosiddette illusioni percettive è che le proviamo tutti, proprio come le percezioni che possiamo dire non illudenti.
Esse in effetti sono significative solo se condivise, detto in un modo che mi rendo conto essere rozzo, e lo stesso vale per la scienza, ma questa intersoggettività non vale la verità, se non come vera e propria illusione. Un illusione senza se e senza ma, che nasce da una umana quanto scusabile sopravvalutazione.
Se le teorie fisiche nascono da una nostra relazione con la realtà, non potranno servire ad altro che a relazionarci con la realtà.

Il mio ottimismo è sostenuto dall'idea che "errare è umano, perseverare è diabolico".

Teoricamente se ho dato una bella testata addosso ad un muro (la crisi), correggerò la mia mappa con una versione nuova per evitare di ricommettere lo stesso errore.

Ad esempio, mi ero illuso di essere un mago della finanza, ma a causa di investimenti totalmente errati perdo tutto, ne deduco che non ero poi tutto questo fenomeno: correggo la mia mappa e dico "non sono un mago della finanza: le mie conoscenze economiche sono insufficienti".


La seconda parte della tua risposta mi stimola una riflessione circa la pericolosità della globalizzazione.
Se tutti i popoli del mondo guardano gli stessi film, leggono gli stessi libri, consumano le stesse notizie, il pensiero si stringe e si incanala verso un unico modello, una mappa poco originale e poco colorata.
Ed invece è proprio dalla comparazione di mappe differenti che si ha la possibilità di ottenere un maggior numero di informazioni e dunque di proteggerci maggiormente da clamorosi "abbagli" (illusioni).

Citazione di: ricercatore il 03 Maggio 2022, 13:33:41 PMLa seconda parte della tua risposta mi stimola una riflessione circa la pericolosità della globalizzazione.
Se tutti i popoli del mondo guardano gli stessi film, leggono gli stessi libri, consumano le stesse notizie, il pensiero si stringe e si incanala verso un unico modello, una mappa poco originale e poco colorata.
Ed invece è proprio dalla comparazione di mappe differenti che si ha la possibilità di ottenere un maggior numero di informazioni e dunque di proteggerci maggiormente da clamorosi "abbagli" (illusioni).

Sono del tutto d'accordo.
intendevo condividere sensazioni , nel senso che tutti vediamo il rosso, e condividere teorie fisiche, nel senso che applichiamo la gravità di Newton usando la stessa equazione.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Maggio 2022, 23:45:27 PMAh sì,questo è un altro ottimo esempio Viator, i cervelli in una vasca di Hilary Putnam, questo filosofo matematico aveva ipotizzato un esperimento mentale divenuto piuttosto famoso. lascio il link animato per chi non lo conosce:
https://www.youtube.com/watch?v=dS7CcY2V4pg

Salve Alberto e grazie. Grazioso cartone divulgativo. Tutto vero quel che vi si dice, ma purtroppo (non si può pretendere di più da una trattazione in tale forma) lacunoso.

Manca - ad esempio - il ruolo della memoria
, indispensabile per fornire un significato allo stimolo suscitato dal "desktop"manovrato dallo scienziato. La memoria è nel "desktop" o nel cervello isolato dall'ambiente ?.

Se l'"io" viene sollecitato dalla immagine di un cibo ma il cervello fosse privo di ricordi circa l'utilizzabilità di un cibo, come farà per produrre lo stimolo al nutrimento ?.

Non credo proprio che il nutrimento artificiale forzoso risolva certi problemi : senza memoria non può esservi coscienza, e senza coscienza l' "io", ti assicuro, resta latitante sia dentro che fuori di un cranio. Saluti.

Citazione di: viator il 03 Maggio 2022, 21:38:20 PMManca - ad esempio - il ruolo della memoria
, indispensabile per fornire un significato allo stimolo suscitato dal "desktop"manovrato dallo scienziato

Certamente presenta delle lacune , ma l'esperimento credo che preveda il fatto che asportando  il cervello e mettendolo nella vasca sia possibile che la memoria sia ancora nelle reti sinaptiche del cervello e che quindi il cervello non solo abbia memoria ma che ricordi il suo passato. L'esperimento non dice che sia fattibile una cosa del genere. Ma se fosse possibile , quel cervello potrebbe davvero non rendersi conto che il corpo che crede di muovere in realtà non esiste perchè ogni sensazione corporea sarebbe inviata dall esterno direttamente al cervello e il cervello non sa la differenza. Ovviamente non è un esempio fattibile anche perchè non si capisce come impartire la risposta celebrale in base allo stimolo. Maa forse qui entrerebbe in gioco il "sè" l io del povero malcapitato a cui hanno estratto il cervello.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Maggio 2022, 23:45:27 PMAh sì,questo è un altro ottimo esempio Viator, i cervelli in una vasca di Hilary Putnam, questo filosofo matematico aveva ipotizzato un esperimento mentale divenuto piuttosto famoso. lascio il link animato per chi non lo conosce:
https://www.youtube.com/watch?v=dS7CcY2V4pg

Non lo conoscevo, molto interessante.

Mi fa venire in mente un aspetto interessantissimo del nostro cervello che ho letto su un libro di Carlo Rovelli.
Sembra che la maggior parte degli stimoli elettrici vada DAL cervello AGLI occhi e non viceversa.
Faceva notare Rovelli: gli occhi confermano ciò che il nostro cervello immagina.
Davvero affascinante.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Maggio 2022, 23:45:27 PMAh sì,questo è un altro ottimo esempio Viator, i cervelli in una vasca di Hilary Putnam, questo filosofo matematico aveva ipotizzato un esperimento mentale divenuto piuttosto famoso. lascio il link animato per chi non lo conosce:
https://www.youtube.com/watch?v=dS7CcY2V4pg

Non solo spostare il cervello in una vasca, si potrebbe metterlo in un altro corpo, e lì ci si ritroverebbe!
L'io da un corpo all'altro.

Di più... un domani si potrebbe persino fare a meno di spostare il cervello, basterebbe copiare la sua configurazione, le sue informazioni, e ricrearle in un computer. Lì ci ritroveremmo!

Queste possibilità, per il momento futuribili ma non logicamente assurde, derivano dal comune convincimento di cosa sia la realtà e in cosa consista l'io.
Di modo che il mio io individuale potrebbe un domani pure migrare, da questo mio corpo, per andare chissà dove. Mentre io resterei io...

Il mio io potrebbe finire in un dvd, per poter un domani tornare a "pensare", una volta trovato un posto consono al suo funzionamento.
Immortalità quasi a portata di mano...

Peccato però che sia un'allucinazione.

Non per la tecnologia ancora non disponibile. E neppure per dei limiti organici invalicabili.

No, è un'allucinazione perché l'io semplicemente non esiste.

Citazione di: bobmax il 04 Maggio 2022, 20:09:30 PMBobmax : Non solo spostare il cervello in una vasca, si potrebbe metterlo in un altro corpo, e lì ci si ritroverebbe!
L'io da un corpo all'altro.

Viator : non funzionerebbe poichè mai nessuno riuscirà a trovare un'Io che sia separabile dal resto di un corpo che ne sia dotato. L'io consiste nella percezione del proprio sè - ovvero dell'intera struttura e funzionamento di un corpo organico. Un corpo organico anche solo minimamente diverso, corredante quindi un sè consequienzalmente diverso (non importa quanto poco), genererebbe un io ed un sè diversi (non importa quanto poco).



Bobmax : Di più... un domani si potrebbe persino fare a meno di spostare il cervello, basterebbe copiare la sua configurazione, le sue informazioni, e ricrearle in un computer. Lì ci ritroveremmo!

Viator: Non funzionerebbe. Se anche disponessino della capacità di poter memorizzare la COMPLETA situazione biologica, psicologica, anatomica, funzionale, esistenziale di un cervello, ciò risulterebbe ridicolmente inutile poichè occorrerebbe pur sempre del tempo (non importa quanto minimo) per registrare tali dati. Poi quindi,all'atto successivo di immetterli nel calcolatore (uguale e conforme al cervello umano,ma ahimè vuoto), occorrerebbe dell'altro (non importa quanto minimo) tempo. Per via del principio di indeterminazione e della connessa evidenza che vuole che durante un qualsiasi intervallo di tempo (non importa quanto minimo) tutto si trasforma..........avremmo che l'originale umano dell' "io-me-tu-lui-lei-loro-gli altri" risulterebbe implacabilmente difforme (non importa in qual modo e di quanto poco). Dal momento in cui leggo ciò che devo copiare al momento in cui termino.........purtroppo qualcosa cambia, no?.



Bobmax : Queste possibilità, per il momento futuribili ma non logicamente assurde, (Viator : su ciò siamo d'accordo) derivano dal comune convincimento (Viator : non sono d'accordo sulla definizione di realtà - che qui ed ora comunque non riesco a leggere) di cosa sia la realtà e in cosa consista l'io. (Viator:men che meno).
Di modo che il mio io individuale potrebbe un domani pure migrare, da questo mio corpo, per andare chissà dove. Mentre io resterei io...(Viator: se hi voglia di ciò, te lo auguro. Circa il fatto che tu sia destinato a restare "te stesso".......ehm.......sarà molto, molto dura!).



Bobmax : Il mio io potrebbe finire in un dvd, (Viator : ma il tuo dvd verrà aggiornato, ed in qualmodo ? e chi ci pensa a tenerlo aggiornato con le ultime notizie cui pensare una volta trovato un posto consono al suo funzionamento. (aggiornato o non aggiornato?))


Immortalità quasi a portata di mano...(Viator : Beh, suvvia,vediamo di non esagerare....forse in futuro i PC verranno molto migliorati ma tuttora sono esposti al logorio dei dischi fissi, agli imprevisti dell'alimentazione elettrica, alla disponibilità di cavi e spine.......)

Bobmax : Peccato però che sia un'allucinazione. (Viator : fortunatamente è una allucinazione).

Bobmax : Non per la tecnologia ancora non disponibile. (Viator . megli attendere che i computers diventino in grado di trovar da soli il di che cibarsi e - soprattutto - imparino a riprodursi da soli - i limiti organici invalicabili (per i computers) per ora sono appunto energia-riproduzione-autoriparabilità-possesso e coordinazione dei diversi sensi).


Bobmax : No, è un'allucinazione (Viator : sono d'accordo) perché l'io semplicemente non esiste (Viator : fisicamente non esiste. Concettualmente sì). Saluti.

Viator, chi ha scritto ciò che tu hai scritto?

Lo ha scritto un concetto?

Tu sei un tuo concetto?
E questo concetto agisce nel mondo?

Se non ci decidiamo a scavare per davvero...
Ne ciapum pu de rat!

Salve bobmax. Ricitando me stesso : " Viator : non funzionerebbe poichè mai nessuno riuscirà a trovare un'Io che sia separabile dal resto di un corpo che ne sia dotato. L'io consiste nella percezione del proprio sè - ovvero dell'intera struttura e funzionamento di un corpo organico".

La percezione del proprio sè (cioè l'io) è un modo di sentire, quindi un sentimento.

(Tieni presente che di "sè" ne esistono molti miliardi, mentre di "io" riusciamo a concepirne solamente uno ("me stesso")).

Ora, i sentimenti (o percezioni interiori, quale appunto la percezione del proprio sè) sono modi sentire e non certo modi di essere. Le emozioni- ad esempio - si sentono/avvertono/percepiscono/concepiscono oppure "SONO" ?.

Ecco il perchè l'"io" non esiste. Perchè fa parte delle categorie "concetti, percezioni interiori & sentimenti".

Non so per te, ma a mia esperienza io non son mai riuscito a percepire l'esistenza di "io", ma solamente di "me stesso" (per quest'ultimo, vederne definizione che qui sopra ho ripetuto). Saluti.

 

Viator, quello che percepisco è un forte stridio di unghie sui vetri.
Si gioca con le parole.

Io in quanto percezione di me stesso?
Va bene.
Quella percezione è errata.
Perché non c'è nessun me stesso.

Intendendo con "me stesso" una entità distinta e libera di volere.

Il se stesso individuale non esiste.

Va bene così?

Altro che miliardi di sé...

Mentre secondo te pure la tua gallina ha un sé, giusto?

Salve bob. Vedo che fai sul serio.

Per me, possiamo chiuderla qui. Citandoti : " Altro che miliardi di sé... "

Scusa ma........non vorrai negare che l'umanità sia composta da molti miliardi di "in sè" (cioè "dentro di melone") e da molte decine di milioni di "fuori di sè" (ovvero di "fuori di melone") per i più svariati motivi e nei più svariati modi.......no ??.

Figurati che, dell'ultima categoria, mi è capitato di trovarne persino in ambienti seriosissimi, selettivi e meditabondi. Saluti.

Citazione di: ricercatore il 30 Aprile 2022, 17:26:33 PMChe cosa è una illusione e come posso distinguerla da una non-illusione?

In altre parole, se un'illusione mi conduce ad un risultato reale, posso definirla ancora tale?

Ad esempio, consideriamo l'effetto placebo.
Se una pallina di zucchero prescritta dal mio medico provoca in me una guarigione reale, posso chiamarla illusione?

Il concetto d'illusione è uno di quelli con cui si fa maggior confusione, perché viene adoperato con significati diversi senza che questo venga reso esplicito.

In generale si può dire che un'illusione è un'interpretazione fallace di dati percepiti, risultato di una ricezione incompleta o distorta dei dati o di un'elaborazione scorretta degli stessi dati, per usare termini informatici, dovuti a qualche errore nel processo di elaborazione. I dati sono quelli dell'esperienza, della percezione.

Sorgono però subito delle domande: come si fa a stabilire quali sono i dati corretti, "giusti"? qual è l'interpretazione corretta e come si stabilisce? qual è il processo corretto e come si fa a individuare un suo difetto come tale?
Sgombriamo subito il campo dal tentativo di individuare delle risposte "oggettive" in senso assoluto. L'assoluto non fa parte della nostra esperienza dato che ogni nostra conoscenza è necessariamente relativa, ossia risultato di relazioni.

Quindi effettivamente, come dice Viator, non esiste alcuna certezza. Ma esistono cose molto probabili, tanto probabili da giustificare il fatto che in pratica le consideriamo delle certezze. Come calcoliamo queste probabilità? In base alle conferme o smentite che riceviamo dall'esperienza.

Ad esempio, vedo da lontano una persona, la riconosco, è un mio amico che conosco bene, lo riconosco dall'andatura e da come è vestito, non ho dubbi che sia lui, ma quando si avvicina, mi accorgo che mi ero sbagliato, il mio riconoscimento era un'illusione, perché non è stato confermato. In questo caso la smentita (o la conferma se invece si fosse trattato veramente del mio amico) viene dalla mia stessa percezione.
In altri casi potrebbe venire da altre fonti. Ad esempio mi convinco di aver visto un mio amico al bar sotto casa, ma poi scopro che si trovava in un'altra città per lavoro, fatto confermato dallo stesso amico e dai colleghi che erano con lui.
Quando le conferme sono sufficientemente numerose o inattaccabili trasformano le nostre percezioni o elaborazioni mentali in certezze, ancorché non assolute, ma effettive a ogni fine pratico. E naturalmente trasformano ogni convinzione contrastante in illusione.
Quando dei fatti vengono confermati da tutti i componenti di una collettività (al limite l'intera umanità) questi diventano fatti considerati "oggettivi", per i quali il giudizio di realtà è condiviso dall'intera collettività o quantomeno dalla grande maggioranza di essa.
In questi casi il significato del termine "illusione" è abbastanza chiaro e definito, come anche il modo di individuarne i casi.

Ma prendiamo invece il caso del riduzionismo fisicalista, ossia di quella corrente di pensiero secondo la quale, ad esempio, quando noi vediamo un oggetto solido, questa solidità sarebbe "un'illusione" perché "in realtà" ciò che "davvero" esiste sarebbero le microparticelle di cui la materia è composta, che occupano una minuscola frazione del volume totale dell'oggetto, composto quindi in gran parte da spazio vuoto e energia priva di massa. Qui abbiamo due modi di vedere e descrivere lo stesso oggetto di percezione secondo due punti di vista, due metodi di acquisizione di informazione differenti e arbitrariamente decidiamo di assegnare la qualifica di "vero" o "reale" a uno dei punti di vista considerando gli altri un'illusione. In questo caso non ci sono né conferme né smentite ma solo una decisione arbitraria. Se si prende questa decisione, l'oggetto solido è un'illusione, altrimenti è almeno altrettanto reale delle particelle di cui è composto e il suo esser solido è semplicemente un modo di percepirlo e descriverlo, valido come qualunque altro.

E arriviamo al caso posto da ricercatore, l'effetto placebo. Qui l'illusione non c'entra proprio per nulla, e il fatto che venga considerato un possibile caso d'illusione è solo il risultato di una serie di evidenti incongruenze logiche provenienti sempre da correnti di pensiero fisicaliste, che ritengono che l'attributo di "reale" spetti soltanto a ciò che è "fisico" (ossia le entità e le forze definite e studiate dalle scienze fisiche) e che quindi l'intera psiche umana sia un'illusione (un "epifenomeno") causata da campi energetici e particelle di vario genere che interagiscono tra loro. Un punto di vista ancora più estremo che si scontra con i dati di fatto che dimostrano che la psiche ha un potere effettivo sulla materia, anche diretto (quello indiretto è provato da qualunque azione fisica di un essere umano governata da processi psichici coscienti). Infatti è assodato e universalmente riconosciuto che se si somministrano finte medicine a persone malate guariscono mediamente più in fretta o più di frequente di persone a cui non si somministra nulla. Quel che dicono gli scienziati, totalmente incapaci di spiegare il fenomeno, è che si tratta di "suggestione" come se quest'etichetta fosse in grado di spiegare alcunché, e liquidano così la faccenda.
Se il contributo alla guarigione del placebo è reale e verificato è un'assurdità dire che si tratta di un'illusione, e tuttavia c'è ancora chi lo sostiene. Ben pochi in realtà, solo i più sprovveduti nel ragionamento logico. Gli altri si limitano a sostenere che l'effetto è reale, ma è pur sempre causato dalle solite particelle e le solite interazioni che generano l'illusione della coscienza, della psiche e di tutti i fenomeni connessi, tra cui l'effetto placebo; fenomeni di cui si sa ancora troppo poco, ma che sicuramente prima o poi verranno chiariti dalla scienza. Un punto di vista che non esito a definire irrazionale e fideistico, ma è un altro discorso che porterebbe lontano.
Riassumendo, in questo caso ci troviamo di fronte semplicemente a un uso improprio del termine, causato da distorsioni ideologiche.

Ma c'è ancora almeno un altro significato importante del termine. Quello usato quando diciamo che un'allucinazione o un sogno sono illusioni. Che significa? In effetti le allucinazioni e i sogni sono altrettanto reali di qualunque altra esperienza, come anche i pensieri e le emozioni. Il fatto, sempre di derivazione fisicalista, è che siamo abituati a considerare realtà in senso proprio soltanto ciò che proviene dal "mondo esterno", mentre il mondo psichico rimane in uno status indefinito (o, per i fisicalisti convinti, un'illusione tout court).
Sogni e allucinazioni sono fenomeni ben reali, l'illusione sussiste solo se si scambiano per una realtà esterna, fisica, caso che rientra tra gli errori d'interpretazione come il primo esempio dello sconosciuto scambiato per un amico. Si scambia in questo caso un tipo (o modalità) di realtà per un altro.
Ma spesso si sente parlare di questi fenomeni come se fossero intrinsecamente illusori, e non fenomeni reali quanto gli altri, ma "interni" piuttosto che "esterni". Anche in questo caso si tratta di un uso improprio del termine dovuto a una visione del mondo parziale e ideologica, ma largamente diffusa.

Buongiorno ... se una pallina di zucchero ci fa guarire significherà che questa abbia agito come un qualsiasi altro farmaco adatto ... resta però da chiedersi cosa sia un farmaco.
Per la domanda "Che cosa è una illusione e come posso distinguerla da una non-illusione?" sarebbe opportuno chiederci a cosa corrisponda l'immagine che noi percepiamo quando vediamo un palo che sta piantato in uno stagno ... mezzo dentro l'acqua e mezzo fuori dall'acqua