Citazione di: Loris Bagnara il 17 Maggio 2016, 11:34:56 AM

Citazione di: HollyFabius il 17 Maggio 2016, 08:30:10 AM
Si mi è chiara questa tua posizione, però non sono soddisfatto dell'idea che pensiero e mente siano 'altro', siano principi operanti su un livello realmente separato dal resto della realtà materica. E' una ipotesi ma senza una spiegazione convincente. Accetto e mi pare naturale farlo che esistano dei principi, il rifiuto di principi porta a evidenti contraddizioni, ma mi aspetto che la natura i questi principi sia intellettualmente più chiara (in realtà più astratta) rispetto al pensiero e mente. Vedo pensiero e mente derivati non principi.

Trovo singolare come quasi nessuno si chieda che cosa siano in realtà la materia, l'energia, le leggi fisiche, perché esista l'universo, e perché esistendo si è manifestato proprio così come appare e non altrimenti.
Tutte queste cose (che ci sono essenzialmente sconosciute) vengono prese per buone, per scontate, con la massima tranquillità, senza discussioni, senza sentire alcuna esigenza di spingere lo sguardo ancora più in là. Anzi, se si fanno domande del genere, di solito si risponde che "la domanda è mal posta", o "che non ha senso".

Invece, quando si parla di coscienza, l'atteggiamento è completamente diverso. Pur di evitare, a tutti i costi, di assumere la coscienza come un principio irriducibile (cioè quel che si fa tranquillamente con materia ed energia etc), si compiono tutti gli sforzi possibili per ricondurre la coscienza alla materia. Ecco allora il riduzionismo su base strettamente materiale (la coscienza è un'espressione dell'attività neuronale) oppure il riduzionismo su base logico-relazionale (la coscienza sorge come conseguenza dell'autoreferenzialità del linguaggio con cui opera la coscienza stessa).

Qualcuno ha già fatto notare la demenzialità dell riduzionismo logico-relazionale (che semplicemente ribalta i termini della questione), e quindi su questo sorvolo.
Concludo invece riproponendo un'argomentazione contro il riduzionismo materiale, a cui nessuno ancora ha dato una risposta.

Ogni con di noi sperimenta la stabilità nel tempo della propria percezione di sé, o autocoscienza. Ha poca importanza ora stabilire se questo io-sono sia reale o illusorio. Mettiamo pure che sia illusorio: sta di fatto che questa illusione ciascuno di noi la percepisce costantemente, stabilmente, continuamente uguale a se stessa. Ripeto, parlo della percezione di sé, non dei contenuti mentali, che ovviamente cambiano ad ogni istante. Parlo dell'osservatore, come l'ho più volte chiamato.
Nell'ipotesi riduzionista, l'osservatore dev'essere necessariamente il risultato dell'attività della base materiale, cioè del corpo, e in particolare del cervello. Quindi, per spiegare la stabilità dell'osservatore è necessario individuare qualcosa che sia altrettanto stabile nella base materiale.
Purtroppo, nella base materiale non c'è nulla di stabile, né nel corpo né nel cervello...

Il riduzionismo materiale non sta chiaramente in piedi, eppure molti continuano a preferirlo, inorridendo all'idea di dover postulare la coscienza come principio primo e irriducibile. Forse perché sa troppo di anima, e l'anima sa troppo di Dio.
Semplicemente un pregiudizio, perché la coscienza come principio primo non significa necessariamente mettere la religione davanti alla scienza...

Ti stai confondendo, la mia non è una posizione riduzionista e la tua esposizione pecca di superficialità.

Se in un discorso logiche le possibilità sono A,B,C,D posso operare affermando A oppure negando B,C,D e lasciando A come unica alternativa valida.
In entrambi gli approcci non hai la certezza che A sia la corretta posizione.
La posizione che tende ad affermare A lo fa con un atto di fede, non attraverso un processo cognitivo.
Chi afferma A lo ritiene principio base e non accetta di porlo in discussione.

Tu affermi A, ovvero che la coscienza sia un principio primo e irriducibile e poi da questo partono tutte le tue osservazioni.
Io cerco di negare B,C,D affermandoli e cercando di trovare contraddizione nella loro affermazione. Sono fedele solo al principio di non contraddizione.
Io non ho mai espresso in questo 3D supposizioni sui principi primi dai quali discendere il resto ma ti assicuro che ho delle mie idee e che queste non contemplano la sola materia. Purtroppo sono agnostico anche su questo, ci sono alcune posizioni che mi piacciono (per esempio tra i pensatori noti la posizione di Schopenhauer ma anche altre di cui magari in futuro se ci sarà occasioni proverò ad esporre).
Ma sulla coscienza la posizione piena di pregiudizio è purtroppo per te la tua, sei tu che la presupponi acriticamente data, sei tu che la usi come principio: questa è la vera fonte del pregiudizio. Peraltro visto che la citi, queste tue forme di pregiudizio sono ai miei occhi le vere fonti della demenzialità.

Le riflessioni su religione, scienza, dio non sono necessarie parlando di coscienza. Non ci sono timori a trattare questi temi, semplicemente sono strampalati, dal mio punto di vista argomentare usando questi argomenti è semplicemente evitare di riflettere e trovare una comoda scorciatoia che tutto spiega. Il mio atteggiamento su questo è ben lontano dal pregiudizio. Certo non posso negare di avere i miei pregiudizi, averne è connaturato al pensiero. La crescita spirituale è proprio un processo di liberazione dei pregiudizi, per farlo occorre allontanare ogni fede e guardare con gli occhi del bambino, della curiosa esplorazione, ogni cosa.

Citazione di: paul11 il 17 Maggio 2016, 11:37:14 AM

La  semantica e la sintassi è in qualunque tipo di linguaggio ed è, di nuovo torno a dire, il nostro cervello che ha parti linguistiche come l'area del Broca e Werniche che comandano la fonazione fino alla laringe. Sottolineo che solo l'uomo ha in natura.
Ma anche un computer ha semantica e sintassi ,ma elabora grazie a programmi con algoritmi ed euristici , vale a dire deve essere istruito a compiere l'elaborazione, non è un organismo che si autodetermina, se posso utilizzare questo termine..

L'elettronica a stato solido che utilizza materiale inorganico deve costruire architetture complesse e miniaturizzate per dare potenza e velocità che significa quantità di elaborazione nell'unità di tempo. Un computer che lavora in seriale non è la stessa cosa di quello che lavora in parallelo . L'esponente di un base 2 non è la stessa potenza delo stesso 'esponente a base 10.

Se ,come penso, la complessità ha spinto l'organismo biologico ha superare  con una organizzazione gerarco funzionale a far emergere forme di comunicazione non più solo gestuale, ma con aree e strutture nervose e muscolari atte a modulare la laringe, quì avvine un salto colossale ,se voliamo entrare in una logica evolutiva biologica.
Più un animale è complesso e più diventa individuo identitario : non c'è umano con lo stesso cervello e non c'è umano nemmeno morfologicamente identico all'altro se non nei gemelli omozigoti, ovvero ognuno è riconoscibilissimo.

Una cellula sai quante porte ha con l'esterno? Sai che i farmaci agiscono sui neuroni ad esempio con antidolorifici, chiudendo il segnale?  Se tutta l'attività biochimica fosse vista come una unità con infinite porte, a quel punto il computer non copia più la struttura umana con materiale inorganico e quindi poco plastico, ma diventa simile all'uomo come struttura e non come imitazione.di funzioni.

Stiamo dimenticando che l'elettromagnetismo è fondamentale come base energetica, è elettro+magnetismo e questi nella complessità di scambi energetici che equivalgono ad informazioni possono generare ulteriori complessità .
Non dimentichiamo che non sono le potenze in assoluto a costruire elaborazioni, vale adire non è necessario 220 volt di una corrente alternata, ma di poco voltaggio e di una corrente continua per alimentare tutte le parti fisiched ell'elettronica che a loro volta gnerano tutta la parte el aborativa.
Si sta  sottovalutando che anche nel computer non si vede e  non appare palese l'elaborazione, ma dentro ci sono algoritmi che si innescano con l'attività fisica. Forse si è ancora  ancora catalizzati sull'apparenza e il computer dimostra la similitudine fin quì con i cervello, vale  a dire, apro il computer e vedo i componenti suddivisi localmente ognuno con delle piste elettroniche, chip, condensatori, resistenze, ecc, ma tutti collegati fra loro da fasci di fili che interconnettono. vale a dire che l astruttura fisica è determinate per la strutturazione di una complessità linguistica , ma non emerge "fisicamente" il momento elaborativo, pur sapendo dove sono le memorie e dov'è il coprrocessore logico fino alla mother board ,ROM,, porte in ingresso e uscita,ecc.
Se ci pensiamo bene è la stessa cosa.  Fisica dell'hardware come un cervello , è lì da vedere; ma la parte elaborativa è " invisibile", se non come attività l'una con un oscilloscopio, l'altra con l'imaging. Questo è lo stato "fisico" osservabile.

Ma come agisce il computer? Non fa altro che manipolare l'onda elettro-magnetica . E come arrivano le percezioni sensoriali al cervello ? Da altrettante onde elettromagnetiche . Ma attenzione il magnetismo genera un "campo"..... ma non voglio andare oltre quì.

Francamente , mi si deve spiegare perchè la vita non nasce da materiale inorganico.
Non è riducendo tutto al quark che troverete le soluzioni.
Se non si capiscono che gli stati energetici di ogni elemento della tavola periodica sono diversi  l'una dall'latra è che legami chimici come il covalente o lo ionico sono compatibilità degli strati elettronici, che il bios esiste grazie a caratteristiche di soluzione di una molecola chimata acqua e formata da ossigeno e idrogeno ecc. ecc. ecc... cosa devo spiegare come funziona l'idrolisi e tutte l eattività chimico fische dei materiali organici come gl iacidi nucleici e le basi amminiche del leproteine e di come si forma il ponte d'idrogeno nell'acqua costruendo una tensioattività? ecc. ecc
Gli elementi più importanti dell'organico corrispondono guarda caso ai componenti più importanti dell'atmosfera terrestre.

Noi non nasciamo già coscienti e con una coscienza, ma abbiamo una dotazione innata fisica che permette durante la crescita e la nostra esperienza, che vuol dire essere informati dal mondo e dai nostri simili , di far emergere da quella tabula rasa iniziale man mano una coscienza. Questi sono sicuramente pre requisiti.

Se la mia mente è allenata continuativamente ad esempio a meditare, io attivo il cervello in determinate modalità, quindi spingo i collegamenti fisici di certe aree , se invece lo alleno al semplice calcolo attivo continuamente soprattutto certe aree.
In altre parole l'attività mentale e di conseguenza della coscienza spinge la fisica elettromagnetica del cervello ad attivare aree neurali e sinapsi invece di altre.

parlando del mondo dei numeri, la base 2 e la base 10 o la base 60 sono equipollenti, ovvero puoi usarle indifferentemente per ottenere le stesse cose. Le base di rappresentazione dei numeri è indifferente alla potenza elaborativa pura, atemporale. Se vuoi possiamo aprire un 3D su questo ma tutto ciò non è solo opinione, è opinione supportata da dimostrazioni di biiettività delle operazioni, è supportata dal modello condiviso e attualmente accettato universalmente del modello attuale dei numeri.
Introducendo l'elemento tempo di calcolo le cose si fanno più complicate, ma occorre veramente capire se l'aumento di velocità nella effettuazione delle operazioni, ovvero l'aumento della potenza di calcolo sia effettivamente oltre che necessaria anche sufficiente per arrivare ad un salto qualitativo, non ci sono dimostrazioni su questo e non ci possono essere dimostrazioni se non si comprendono appieno i meccanismi della formazione di 'sapere' passando tra un livello di realtà e un altro livello di realtà.
Arrivare al mare in due ore e tornare alla montagna in altre due è agli occhi di un uomo di due secoli fa un viaggiare nel tempo. Noi sappiamo che è solo un aumento di velocità nello spostamento superiore alle possibilità da lui immaginabili.

Anch'io sono propenso a credere che la vita nasca da materiale inorganico, così come credo che la coscienza nasca dalla vita però ammetto che molte delle tue critiche mi sfuggono. Io ho una conoscenza piuttosto approfondita di cosa è un elaboratore ma molte tue osservazioni non le capisco. Le concettualità legate alla elaborazione si fanno anche solo con carta e penna, il livello fisico, elettromagnetico sono solo un accidente, potrebbero variare le componenti di un elaboratore, anzi lo faranno sicuramente ma le riflessioni su dove sia posizionata la conoscenza e dove la coscienza vanno tenute separate, hanno implicazioni e complessità molto diverse.

Citazione di: HollyFabius il 17 Maggio 2016, 08:30:10 AM
Condivido.

La materia vivente é "perfettamente" riducibile alla materia inorganica, la biologia é in linea di principio "perfettamente" riducibile alla fisica - chimica, senza alcun ulteriore "ingrediente vitalistico" che ecceda le fondamentali entità e leggi del divenire fisiche, senza che nella "somma" biologica (vivente) vi sia alcunché in più delle sue "parti" fisiche (minerali; ovviamente poste nelle rispettive relazioni fra di esse).

Non così il pensiero alla materia, la mente al cervelo.

Si mi è chiara questa tua posizione, però non sono soddisfatto dell'idea che pensiero e mente siano 'altro', siano principi operanti su un livello realmente separato dal resto della realtà materica. E' una ipotesi ma senza una spiegazione convincente. Accetto e mi pare naturale farlo che esistano dei principi, il rifiuto di principi porta a evidenti contraddizioni, ma mi aspetto che la natura i questi principi sia intellettualmente più chiara (in realtà più astratta) rispetto al pensiero e mente. Vedo pensiero e mente derivati non principi.
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Rispondo:

Sta di fatto che si può cercare fin che si vuole nel cervello di chiunque ma vi si troveranno sempre e soltanto neuroni, celule gliali, assoni, sinapsi, potenziali d' azione e stimolazioni o inibizioni trans-sinaptiche, ecc., a loro volta costituiti di molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forza ecc.
E mai le esperienze coscienti che a tale o tali cervelli si possono ritenere "correlate" (mai visioni di verdi foreste se il tizio di cui si osserva il cervello sta guardando una verde foresta, né ragionamenti se sta mentalmente dimostrando un teorema di geometria, né sentimeti se si sente immamorato o odia qualcuno, ecc.).

L' esperienza cosciente non sta in alcun modo, in alcun senso nel cervello.
Né é dal cervello causata, prodotta, e nemmeno "gli sopravviene" o "ne emerge" (qualsiasi cosa MATERIALE, statica o "dinamica" o "relazionale", ecc. si possa intendere con questi concetti) in alcun modo: ai processi neurofisiologici nel cervello conseguono (causalmente) SOLO ED UNICAMENTE contrazioni di muscoli o al limite secrezioni di ghiandole.
Sono invece i cervelli ad essere "contenuti ne-" o a "far parte de-" -le esperienze fenomeniche coscienti (nell' ambito delle quali sono per lo meno potenzialmente, e se attualmente di solito indirettamente, per il tramite dell' imaging neurologico funzionale, percepiti sensibilmente).

E analogammente in un fantascientifico futuribile "cervello artificiale" si troverebbero solo ed unicamente elaborazioni algoritmiche implementate su su un hardware di silicio, di "materiale organico artificiale" o qualcosaltro di materiale, e non certo le sensazioni, i pensieri, gli eventuali sentimenti che ad esso si potrebbero ritenete correlati.

Non posso argomentare ulteriormente in maniera adeguata qui (fra l' altro l' ho fatto più volte nel vecchio forum e non voglio tediare i più "incalliti" o meglio "fedeli da antica data" frequentatori).
Mi permetterei di invitarti a leggere la "lettera on line" sull' argomento che ho inviato a questo stesso sito "Riflessioni" (é la n° 175: "I paradossi delle moderne neuroscienze").

Citazione di: HollyFabius il 17 Maggio 2016, 12:14:03 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 17 Maggio 2016, 11:34:56 AM

Citazione di: HollyFabius il 17 Maggio 2016, 08:30:10 AM
Si mi è chiara questa tua posizione, però non sono soddisfatto dell'idea che pensiero e mente siano 'altro', siano principi operanti su un livello realmente separato dal resto della realtà materica. E' una ipotesi ma senza una spiegazione convincente. Accetto e mi pare naturale farlo che esistano dei principi, il rifiuto di principi porta a evidenti contraddizioni, ma mi aspetto che la natura i questi principi sia intellettualmente più chiara (in realtà più astratta) rispetto al pensiero e mente. Vedo pensiero e mente derivati non principi.

Trovo singolare come quasi nessuno si chieda che cosa siano in realtà la materia, l'energia, le leggi fisiche, perché esista l'universo, e perché esistendo si è manifestato proprio così come appare e non altrimenti.
Tutte queste cose (che ci sono essenzialmente sconosciute) vengono prese per buone, per scontate, con la massima tranquillità, senza discussioni, senza sentire alcuna esigenza di spingere lo sguardo ancora più in là. Anzi, se si fanno domande del genere, di solito si risponde che "la domanda è mal posta", o "che non ha senso".

Invece, quando si parla di coscienza, l'atteggiamento è completamente diverso. Pur di evitare, a tutti i costi, di assumere la coscienza come un principio irriducibile (cioè quel che si fa tranquillamente con materia ed energia etc), si compiono tutti gli sforzi possibili per ricondurre la coscienza alla materia. Ecco allora il riduzionismo su base strettamente materiale (la coscienza è un'espressione dell'attività neuronale) oppure il riduzionismo su base logico-relazionale (la coscienza sorge come conseguenza dell'autoreferenzialità del linguaggio con cui opera la coscienza stessa).

Qualcuno ha già fatto notare la demenzialità dell riduzionismo logico-relazionale (che semplicemente ribalta i termini della questione), e quindi su questo sorvolo.
Concludo invece riproponendo un'argomentazione contro il riduzionismo materiale, a cui nessuno ancora ha dato una risposta.

Ogni con di noi sperimenta la stabilità nel tempo della propria percezione di sé, o autocoscienza. Ha poca importanza ora stabilire se questo io-sono sia reale o illusorio. Mettiamo pure che sia illusorio: sta di fatto che questa illusione ciascuno di noi la percepisce costantemente, stabilmente, continuamente uguale a se stessa. Ripeto, parlo della percezione di sé, non dei contenuti mentali, che ovviamente cambiano ad ogni istante. Parlo dell'osservatore, come l'ho più volte chiamato.
Nell'ipotesi riduzionista, l'osservatore dev'essere necessariamente il risultato dell'attività della base materiale, cioè del corpo, e in particolare del cervello. Quindi, per spiegare la stabilità dell'osservatore è necessario individuare qualcosa che sia altrettanto stabile nella base materiale.
Purtroppo, nella base materiale non c'è nulla di stabile, né nel corpo né nel cervello...

Il riduzionismo materiale non sta chiaramente in piedi, eppure molti continuano a preferirlo, inorridendo all'idea di dover postulare la coscienza come principio primo e irriducibile. Forse perché sa troppo di anima, e l'anima sa troppo di Dio.
Semplicemente un pregiudizio, perché la coscienza come principio primo non significa necessariamente mettere la religione davanti alla scienza...

Ti stai confondendo, la mia non è una posizione riduzionista e la tua esposizione pecca di superficialità.

Se in un discorso logiche le possibilità sono A,B,C,D posso operare affermando A oppure negando B,C,D e lasciando A come unica alternativa valida.
In entrambi gli approcci non hai la certezza che A sia la corretta posizione.
La posizione che tende ad affermare A lo fa con un atto di fede, non attraverso un processo cognitivo.
Chi afferma A lo ritiene principio base e non accetta di porlo in discussione.

Tu affermi A, ovvero che la coscienza sia un principio primo e irriducibile e poi da questo partono tutte le tue osservazioni.
Io cerco di negare B,C,D affermandoli e cercando di trovare contraddizione nella loro affermazione. Sono fedele solo al principio di non contraddizione.
Io non ho mai espresso in questo 3D supposizioni sui principi primi dai quali discendere il resto ma ti assicuro che ho delle mie idee e che queste non contemplano la sola materia. Purtroppo sono agnostico anche su questo, ci sono alcune posizioni che mi piacciono (per esempio tra i pensatori noti la posizione di Schopenhauer ma anche altre di cui magari in futuro se ci sarà occasioni proverò ad esporre).
Ma sulla coscienza la posizione piena di pregiudizio è purtroppo per te la tua, sei tu che la presupponi acriticamente data, sei tu che la usi come principio: questa è la vera fonte del pregiudizio. Peraltro visto che la citi, queste tue forme di pregiudizio sono ai miei occhi le vere fonti della demenzialità.

Le riflessioni su religione, scienza, dio non sono necessarie parlando di coscienza. Non ci sono timori a trattare questi temi, semplicemente sono strampalati, dal mio punto di vista argomentare usando questi argomenti è semplicemente evitare di riflettere e trovare una comoda scorciatoia che tutto spiega. Il mio atteggiamento su questo è ben lontano dal pregiudizio. Certo non posso negare di avere i miei pregiudizi, averne è connaturato al pensiero. La crescita spirituale è proprio un processo di liberazione dei pregiudizi, per farlo occorre allontanare ogni fede e guardare con gli occhi del bambino, della curiosa esplorazione, ogni cosa.

Io non sono partito con l'affermare la coscienza come principio primo, per fede, come lasci intendere tu ad una lettura disattenta del mio post.
Ci sono arrivato dopo averci ragionato e dopo aver escluso la ragionevolezza delle altre posizioni, esattamente come dici di voler fare tu. E se davvero lo vuoi fare, dovresti rispondere alla questione che pongo in conclusione del mio post precedente: cosa che né tu né altri hanno ancora fatto, nonostante l'abbia già posta in precedenza, più volte.

... mi arrendo. O si capisce quello che scrivo ,e forse è colpa mia, oppure è è inutile girare in giro.
Comunque:....
Se una porta di un materiale ti permette di gestire solo 2  due stati (passa la corrente,1; non passa la corrente 0)
hai 2 ^2 = 4 possibilità. Se un'altro materiale ha la possibilità ,per pura ipotesi, di gestire 10 stati , allora hai 10^10=100 : tutto quì.

La cosa strana è che essendo credente ho dovuto, anche con la discussione altrove con Sgiombo fare a meno di inserire spirito+anima+psiche e parlare solo di materia.
ma inaspettatamente coloro che teoricamente dovrebbero essere più ferrati di me sulla materialità......?

Allora:
ritengo che vi siano relazioni fra materia e trascendenza persino biunivoche. Se uno stato psichico e spirituale  può alterare fisicamente lo stato materiale di un corpo, , se uno yogi, riesce a gestire persino i metabolismi,
così come :
se malattie cerebrali e danni da traumi possono alterare la fisicità del cervello impedendo parti (non tutte) della  coscienza , e infine se una morte del cervello toglie lo stato di coscienza, ...
Significa che vi è molto di più di una correlazione fra materia e coscienza e  fra materia e trascendenza ed è solo pensando  prima sugli stati energetici che si intuiscono gli stati di coscienza  , perchè ritengo che la coscienza sia energia e ritengo elettro- ..... magnetica soprattutto.

La coscienza ha requisiti ,caratteristiche ,proprietà che ho già elencato nei post precedenti  e il suo linguaggio non è SOLO  razionale in termine logico scientifico , è molto di più.

Citazione di: Loris Bagnara il 17 Maggio 2016, 13:03:30 PM
Io non sono partito con l'affermare la coscienza come principio primo, per fede, come lasci intendere tu ad una lettura disattenta del mio post.
Ci sono arrivato dopo averci ragionato e dopo aver escluso la ragionevolezza delle altre posizioni, esattamente come dici di voler fare tu. E se davvero lo vuoi fare, dovresti rispondere alla questione che pongo in conclusione del mio post precedente: cosa che né tu né altri hanno ancora fatto, nonostante l'abbia già posta in precedenza, più volte.

Io ho risposto solo al tuo ultimo post, dove non hai un atteggiamento dialettico e dove hai un evidente tono affermativo, privo di qualunque forma di analisi del discorso altrui. Non importa, mia mancanza non aver letto i tuoi post precedenti dove evidentemente avrai parlato di quello che mancava in questo.
Ti rispondo sull'ultima frase che tra l'altro non è posta in forma di questione come qui dici ma in forma di convinto giudizio, è normale non rispondere perché è evidente la mancanza di un dialogo possibile.
In ogni caso, visto che qui lo richiedi direttamente posso dirti che quando parliamo di 'coscienza' stiamo parlando di due cose completamente diverse, usiamo lo stesso termine, la stessa parola ma l'ambito, le motivazioni, le implicazioni, le conseguenze sono completamente diverse. Dovremmo usare parole diverse ed evitare questa ambiguità.

Citazione di: paul11 il 17 Maggio 2016, 14:26:01 PM
... mi arrendo. O si capisce quello che scrivo ,e forse è colpa mia, oppure è è inutile girare in giro.
Comunque:....
Se una porta di un materiale ti permette di gestire solo 2 possibilità, due stati (passa la corrente,1; non passa la corrente 0)
hai 2 ^2 = 4 possibilità. Se un'altro material ha la possibilità ,per pura ipotesi, di gestire 10 stati , allora hai 10^10=100 : tutto quì.

paul rispondo solo su questo perché mi pare evidente che esista sull'argomento un gap informativo.

1+1=2
1+1=10

sono la stessa operazione rappresentate la prima in una base decimale e la seconda in base binaria (il 2 e il 10 rappresentano lo stesso numero).
Se hai un materiale con 2 possibilità, due stati per rappresentare il numero 57 (che in decimale richiede due simboli) in binario richiede 6 simboli 111001 ma dal punto di vista delle operazioni che puoi compiere con 2 sole possibilità o con 10 possibilità (quelle del sistema decimale) sono esattamente le stesse, con una differenza insignificante per quanto riguarda i tempi di elaborazione. Non è usando 50 simboli per contare che si aumenta potenza all'atto di realizzare operazioni numeriche. Con un materiale di due possibilità ne usi due al posto di uno e le possibilità diventano, usando la tua notazione (2^2)^(2^2) 16 possibilità, basta usarne 4 dove per superare in potenza il materiale con 10 possibilità.
L'uso di elaboratori organici in realtà implica l'introduzione di nuove forme di elaborazione, di nuova matematica non della stessa matematica con più simboli a disposizione. Spero di aver afferrato le tue perplessità e aver risposto in modo comprensibile.

Rispondo a Maral:

Non direi che la riflessione a posteriori "costruisca" alcunchè. La riflessione non produce i propri oggetti ma scopre qualcosa che gia c'è, mette in evidenza ciò che prima era latente. L'autocoscienza è questo sapere latente della coscienza che ha di sè, latente perchè nell'atteggiamento naturale (dominante nella nostra quotidianità) l'attenzione della coscienza è rivolta non su di sè ma sugli oggetti del mondo esterno che percepisce. L'atto di attribuzione di significati ad un oggetto ci appare come immediata perchè nell'atto percettivo, come è ovvio che sia, sono rivolto alla scoperta dei lati dell'oggetto sensibile e non sul processo cognitivo che in quel momento sta operando la sintesi percettiva. Non va confusa l'immediatezza con l'instantaneità. La percezione è effettivamente istantanea perchè gli schemi associativi del passato attraverso cui l'oggetto che ho di fronte assume un significato perchè associato con l'attribuzione di significato che oggetti simili hanno avuto per me nel passato, è già collegato con l'atto presente in virtu della continuità del flusso di coscienza, continuità data dal permanere nel flusso di un soggetto, di un Io genericamente inteso. Non c'è bisogno di un sforzo di regressione verso il passato, il passato è già qua. Ma non si può parlare di "immediatezza", perchè la percezione, seppur frutto della continuità passato-presente, è pur sempre sintesi, sintesi tra i lati dell'oggetto che si danno come fenomeni alla coscienza. La riflessione a posteriori, che può attuarsi o meno, scopre tale continuità tra la coscienza del passato e la coscienza del presente come condizione della mediazione percettiva ed in questo senso trova l'autocoscienza come già data, presente come latente ed ora la mette solo in evidenza ma non se la "inventa". Se se la inventasse, come in una sorta di autoillusione, non avrebbe senso parlare di riflessione come un atto teoretico, ma più come una sorta di atto volontario che "vuole" vedere ciò che magari non c'è. Chiaro che stiamo uscendo dall'accezione naturale del concetto di riflessione. Pensare che l'autocoscienza sia solo una costruzione a-posteriori della riflessione è possibile solo confondendo "autocoscienza" con "attenzione della coscienza su di sè". In realtà l'autocoscienza per essere non ha bisogno di essere tematizzata. la riflessione sposta l'autocoscienza dallo sfondo al punto focale dell'attenzione dello sguardo, ma anche fintanto che resta sullo sfondo se ne ha un livello di consapevolezza che condiziona lo stesso darsi del fenomeno presente nel punto centrale della visuale come ho provato a descrivere nei miei esempi.

Sul tema del riduzionismo credo di essere d'accordo con i post di Loris Bagnara. Anch'io credo che non bisogna cadere nel dogma del riduzionismo materialista che considera il riferirsi a realtà come "anima" "spirito" nel fondare la coscienza come un cedimento a fideismi religiosi. Per me è proprio la razionalità che vede la coscienza come testimonianza di una dimensione spirituale della persona irriducibile alle leggi che governano la materia. Ma è un tema amplissimo e personalmente preferirei per ora tornarci più tardi con più calma per approfondire. Per ora mi limito a constatare come lo stesso sforzo di comprendere la coscienza in un'ottica filosofica porti con sè come implicita l'idea che tale tema presenti degli aspetti irriducibili ai concetti con cui esso viene studiato dalle altre scienze. Se la coscienza fosse veramente riducibile a cervello o neuroni quale potrebbe essere il guadagno conoscitivo di una prospettiva filosofica che non sia ottenibile restando nell'ambito della fisiologia, della biologia o della neurologia? Questo è pur sempre uno spazio di discussione filosofica, non di biologia o neurologia... (se così non fosse certamente non parteciparei, non, ci mancherebbe, per disprezzo di tale discipline, ma per la mia totale ignoranza su di esse, avendo una "formazione" diversa)

cancellata la copia del mio precedente post inviato per errore, chiedo scusa

Citazione di: HollyFabius il 17 Maggio 2016, 14:33:45 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 17 Maggio 2016, 13:03:30 PM
Io non sono partito con l'affermare la coscienza come principio primo, per fede, come lasci intendere tu ad una lettura disattenta del mio post.
Ci sono arrivato dopo averci ragionato e dopo aver escluso la ragionevolezza delle altre posizioni, esattamente come dici di voler fare tu. E se davvero lo vuoi fare, dovresti rispondere alla questione che pongo in conclusione del mio post precedente: cosa che né tu né altri hanno ancora fatto, nonostante l'abbia già posta in precedenza, più volte.

Io ho risposto solo al tuo ultimo post, dove non hai un atteggiamento dialettico e dove hai un evidente tono affermativo, privo di qualunque forma di analisi del discorso altrui. Non importa, mia mancanza non aver letto i tuoi post precedenti dove evidentemente avrai parlato di quello che mancava in questo.
Ti rispondo sull'ultima frase che tra l'altro non è posta in forma di questione come qui dici ma in forma di convinto giudizio, è normale non rispondere perché è evidente la mancanza di un dialogo possibile.
In ogni caso, visto che qui lo richiedi direttamente posso dirti che quando parliamo di 'coscienza' stiamo parlando di due cose completamente diverse, usiamo lo stesso termine, la stessa parola ma l'ambito, le motivazioni, le implicazioni, le conseguenze sono completamente diverse. Dovremmo usare parole diverse ed evitare questa ambiguità.

Mi sto sforzando di capire quale sia la differenza fra il "mio" modo di intendere la coscienza e il "tuo".
Io ho sempre usato questo termine nel senso dell'io-sono, cioè la consapevolezza di esistere come essere pensante individuale, che è proprio il tema che hai introdotto tu ponendo la questione delle intelligenze artificiali, e che è collegato al discorso dell'emergere della coscienza come autoreferenzialità etc etc.
Dov'è la differenza? Se qualcun altro la vede, è pregato di chiarircelo.

E ora che ho chiarito (si fa per dire, era già chiarissimo) il senso del termine coscienza, come lo intendo io,  è possibile avere una risposta in termini riduttivisti al problema che ho posto?
Ossia: cosa c'è (se c'è) di stabile nel corpo/cervello umano a cui si possa riferire il senso di permanenza e stabilità del proprio io-sono, che ciascuno di noi sperimenta?

P.S Quoto l'ultimo post di Davintro, che ha capito benissimo ciò che intendevo.

Citazione di: HollyFabius il 17 Maggio 2016, 14:50:14 PM

Citazione di: paul11 il 17 Maggio 2016, 14:26:01 PM... mi arrendo. O si capisce quello che scrivo ,e forse è colpa mia, oppure è è inutile girare in giro. Comunque:.... Se una porta di un materiale ti permette di gestire solo 2 possibilità, due stati (passa la corrente,1; non passa la corrente 0) hai 2 ^2 = 4 possibilità. Se un'altro material ha la possibilità ,per pura ipotesi, di gestire 10 stati , allora hai 10^10=100 : tutto quì.

paul rispondo solo su questo perché mi pare evidente che esista sull'argomento un gap informativo. 1+1=2 1+1=10 sono la stessa operazione rappresentate la prima in una base decimale e la seconda in base binaria (il 2 e il 10 rappresentano lo stesso numero). Se hai un materiale con 2 possibilità, due stati per rappresentare il numero 57 (che in decimale richiede due simboli) in binario richiede 6 simboli 111001 ma dal punto di vista delle operazioni che puoi compiere con 2 sole possibilità o con 10 possibilità (quelle del sistema decimale) sono esattamente le stesse, con una differenza insignificante per quanto riguarda i tempi di elaborazione. Non è usando 50 simboli per contare che si aumenta potenza all'atto di realizzare operazioni numeriche. Con un materiale di due possibilità ne usi due al posto di uno e le possibilità diventano, usando la tua notazione (2^2)^(2^2) 16 possibilità, basta usarne 4 dove per superare in potenza il materiale con 10 possibilità. L'uso di elaboratori organici in realtà implica l'introduzione di nuove forme di elaborazione, di nuova matematica non della stessa matematica con più simboli a disposizione. Spero di aver afferrato le tue perplessità e aver risposto in modo comprensibile.

vale quanto scrivi alla fine, io intendo non più matematica binaria. perfetto nuovo hardwar nuove possibilità di costruzioni algoritmiche ed euristiche , alla fine ci siamo capiti.

Volevo aggiungere....
la coscienza è la base per cui l'uomo diventa CULTURA .Tutti i post precedenti volevano evidenziare la differenza di stato animale o naturale e stato culturale., non dimentichiamoci che siamo natura e cultura. Ma affinchè v isia quella coscienza c'è necessità di una nuova forma materiale, ovvero di un cervello "fisico" atto a far emergere quella coscienza e le aree linguistiche  nel cervello sono l'hardware per il software .
Forse ora diventa più chiara tutta la'argomentazione fra cervello umano, cibernetica, computer,  IA, manoi siamo bios, organicità da cui emerge la vita. Tutti queste "emergere" indicano il passaggi energetici che non sono solo materia, anche l'enenrgia elettrica di chi per primo accese una lampadina doveva avere il medesimo effetto.

Il passaggio successivo è l'emergere di simboli e signiificati che permettono sistemi di relazione . Non sono altro che codificazioni di informazione, vale a dire che la percezione elettromagnetica che arriva ad una retina può essere codificata in simboli, in segni, ovvero in stati energetici dei neuroni con sinapsi. Quando il la nostra coscienza da neonati è tabula rasa quella percezione non è filtrata da un codificatore interpretativo che si costituisce ,man ma no che quella coscienza continua a reinterpretare i segnali esterni sempre più in simboli segni e significati che non appartengono più alla natura del mondo "reale" ,ma sempre più alla  cultura .
Questa prima codificazione interpretata  che è coscienza , quando comincia a relazionare se stessa problematizzando la nostra esistenza diventa consapevolezza. A mio parere l'autocoscienza è quindi un ulteriore emergere della coscienza è utilizzare i simboli della realtà linguistica ,l'interpretazione delle percezioni sensoriali mediata da questa prima coscienza e rielaborate nella problematizzaione di quell'IO (se così possiamo dire) che si relaziona con Dio, con la psiche, con la realtà, con il passato, con il futuro, con il  divenire, con l'eternità , ovvero è cultura indipendentemente da cosa e come crediamo e quindi interpretiamo .

La prova logica di una coscienza è quindi semplicemente: " io credo in DIo" indipendentemente da un giudizio di giusto o sbagliato , vero o falso, perchè quel credere proietta i miei simboli e significati dentro la realtà diventando cultura.vale a dire io comunico a me stesso e al mondo, compreso i mie simili in cosa risolvo i significati simbolici di una coscienza che si costituisce in autocoscienza e posso fare diventare prassi ciò che la mia autocoscienza ha  elaborato nei simboli, segni e significati .

... non so se mi sono spiegato

Citazione di: Loris Bagnara il 17 Maggio 2016, 15:24:00 PM
Mi sto sforzando di capire quale sia la differenza fra il "mio" modo di intendere la coscienza e il "tuo".
Io ho sempre usato questo termine nel senso dell'io-sono, cioè la consapevolezza di esistere come essere pensante individuale, che è proprio il tema che hai introdotto tu ponendo la questione delle intelligenze artificiali, e che è collegato al discorso dell'emergere della coscienza come autoreferenzialità etc etc.
Dov'è la differenza? Se qualcun altro la vede, è pregato di chiarircelo.

E ora che ho chiarito (si fa per dire, era già chiarissimo) il senso del termine coscienza, come lo intendo io,  è possibile avere una risposta in termini riduttivisti al problema che ho posto?
Ossia: cosa c'è (se c'è) di stabile nel corpo/cervello umano a cui si possa riferire il senso di permanenza e stabilità del proprio io-sono, che ciascuno di noi sperimenta?

P.S Quoto l'ultimo post di Davintro, che ha capito benissimo ciò che intendevo.

Mi spiace ma tu relazioni il tuo io-sono all'anima, la tua coscienza vive in un mondo del quale non ho esperienza.
La mia coscienza finirà con la mia dipartita.
Tu colleghi questa 'anima' che io ignoro ad un Dio che suppongo razionale. Io non credo a nessuna entità razionale intellegibile collegata alla coscienza.Stiamo parlando di cose diverse.
Ps ho letto solo ora la modifica. Dopo rispondo

Citazione di: HollyFabius il 17 Maggio 2016, 15:45:30 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 17 Maggio 2016, 15:24:00 PM
Mi sto sforzando di capire quale sia la differenza fra il "mio" modo di intendere la coscienza e il "tuo".
Io ho sempre usato questo termine nel senso dell'io-sono, cioè la consapevolezza di esistere come essere pensante individuale, che è proprio il tema che hai introdotto tu ponendo la questione delle intelligenze artificiali, e che è collegato al discorso dell'emergere della coscienza come autoreferenzialità etc etc.
Dov'è la differenza? Se qualcun altro la vede, è pregato di chiarircelo.

E ora che ho chiarito (si fa per dire, era già chiarissimo) il senso del termine coscienza, come lo intendo io,  è possibile avere una risposta in termini riduttivisti al problema che ho posto?
Ossia: cosa c'è (se c'è) di stabile nel corpo/cervello umano a cui si possa riferire il senso di permanenza e stabilità del proprio io-sono, che ciascuno di noi sperimenta?

P.S Quoto l'ultimo post di Davintro, che ha capito benissimo ciò che intendevo.

Mi spiace ma tu relazioni il tuo io-sono all'anima, la tua coscienza vive in un mondo del quale non ho esperienza.
La mia coscienza finirà con la mia dipartita.
Tu colleghi questa 'anima' che io ignoro ad un Dio che suppongo razionale. Io non credo a nessuna entità razionale intellegibile collegata alla coscienza.Stiamo parlando di cose diverse.
Ps ho letto solo ora la modifica. Dopo rispondo

In attesa della tua risposta, noto solo che mi attribuisci pensieri che non ho mai espresso: non ho mai parlato di Dio né di anima, ma ho solo inteso porre un altro punto di vista sulla coscienza, che io ritengo altrettanto razionale (anzi, più razionale) di quelli main stream, diciamo così.
E' un chiaro esempio di quel pregiudizio a cui accennavo: non appena uno parla della coscienza in termini non riduttivisti, scatta automaticamente l'attribuzione di quel pensiero al mondo dell'irrazionale e della fede.

E io non posso fare altro che ribadire:
- non sto parlando di fede
- non sto parlando di anima
- non sto parlando di Dio
- invece, stiamo proprio parlando della stessa cosa.

Mi sono semplicemente posto, ai fini della discussione, nell'ottica riduttivista, e ho evidenziato un problema che dev'essere risolto se si vuole sostenere quella posizione.
Non sono partito da nulla e non ho collegato nulla a null'altro, men che meno l'io-sono all'anima.

Tu puoi rispondere quello che ti pare, ma non attribuirmi pensieri che non ho espresso, e tanto meno etichette pregiudiziali.

Citazione di: Loris Bagnara il 17 Maggio 2016, 16:19:44 PM

Citazione di: HollyFabius il 17 Maggio 2016, 15:45:30 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 17 Maggio 2016, 15:24:00 PM
Mi sto sforzando di capire quale sia la differenza fra il "mio" modo di intendere la coscienza e il "tuo".
Io ho sempre usato questo termine nel senso dell'io-sono, cioè la consapevolezza di esistere come essere pensante individuale, che è proprio il tema che hai introdotto tu ponendo la questione delle intelligenze artificiali, e che è collegato al discorso dell'emergere della coscienza come autoreferenzialità etc etc.
Dov'è la differenza? Se qualcun altro la vede, è pregato di chiarircelo.

E ora che ho chiarito (si fa per dire, era già chiarissimo) il senso del termine coscienza, come lo intendo io,  è possibile avere una risposta in termini riduttivisti al problema che ho posto?
Ossia: cosa c'è (se c'è) di stabile nel corpo/cervello umano a cui si possa riferire il senso di permanenza e stabilità del proprio io-sono, che ciascuno di noi sperimenta?

P.S Quoto l'ultimo post di Davintro, che ha capito benissimo ciò che intendevo.

Mi spiace ma tu relazioni il tuo io-sono all'anima, la tua coscienza vive in un mondo del quale non ho esperienza.
La mia coscienza finirà con la mia dipartita.
Tu colleghi questa 'anima' che io ignoro ad un Dio che suppongo razionale. Io non credo a nessuna entità razionale intellegibile collegata alla coscienza.Stiamo parlando di cose diverse.
Ps ho letto solo ora la modifica. Dopo rispondo

In attesa della tua risposta, noto solo che mi attribuisci pensieri che non ho mai espresso: non ho mai parlato di Dio né di anima, ma ho solo inteso porre un altro punto di vista sulla coscienza, che io ritengo altrettanto razionale (anzi, più razionale) di quelli main stream, diciamo così.
E' un chiaro esempio di quel pregiudizio a cui accennavo: non appena uno parla della coscienza in termini non riduttivisti, scatta automaticamente l'attribuzione di quel pensiero al mondo dell'irrazionale e della fede.

E io non posso fare altro che ribadire:
- non sto parlando di fede
- non sto parlando di anima
- non sto parlando di Dio
- invece, stiamo proprio parlando della stessa cosa.

Mi sono semplicemente posto, ai fini della discussione, nell'ottica riduttivista, e ho evidenziato un problema che dev'essere risolto se si vuole sostenere quella posizione.
Non sono partito da nulla e non ho collegato nulla a null'altro, men che meno l'io-sono all'anima.

Tu puoi rispondere quello che ti pare, ma non attribuirmi pensieri che non ho espresso, e tanto meno etichette pregiudiziali.

Tu hai scritto, testuali parole:
"Il riduzionismo materiale non sta chiaramente in piedi, eppure molti continuano a preferirlo, inorridendo all'idea di dover postulare la coscienza come principio primo e irriducibile. Forse perché sa troppo di anima, e l'anima sa troppo di Dio."
Se le parole hanno un senso questo significa che io dovrei essere inorridito all'idea di veder postulata la coscienza come principio primo e irriducibile perché sa troppo di anima e di Dio. Prendo atto che per te la prima parte (il principio primo e irriducibile) non è connessa alla seconda (il sapere troppo di anima e di Dio). A questo ho risposto.

Rileggendo ciò che hai scritto mi è apparsa chiaro il fraintendimento, ti faccio notare che se rispondendo ad un post dove non si cita ne anima ne dio tu introduci anima e dio come causa di supposti comportamenti altrui il venire frainteso è quasi automatico. O no? In ogni caso mi scuso e passo oltre.

Rispondo alla tua questione, ovvero: cosa c'è (se c'è) di stabile nel corpo/cervello umano a cui si possa riferire il senso di permanenza e stabilità del proprio io-sono, che ciascuno di noi sperimenta?

Ammetto che non mi è perfettamente e completamente chiaro cosa stai chiedendo, reagirei di rimbalzo: c'è qualcosa di stabile nel nostro corpo/cervello umano?
Se per stabile intendi che perdura nel tempo, nulla perdura in noi. Da quando nasciamo a quando moriamo vi è una continua trasformazione sia nel corpo che nel cervello.
Questo però non esclude che per molti periodi quello che osserviamo come 'coscienza' permanga in forme sufficientemente stabili da fornire quella che è la nostra impressione di unità.
Se pensi ad un formicaio, la morte e nascita di formiche è continua ma le funzioni del formicaio permangono. E' un po' come una squadra di calcio dove un componente viene sostituito ma la squadra continua a giocare e dall'esterno continui a vedere la partita.

Citazione di: paul11 il 17 Maggio 2016, 15:43:52 PM
vale quanto scrivi alla fine, io intendo non più matematica binaria. perfetto nuovo hardwar nuove possibilità di costruzioni algoritmiche ed euristiche , alla fine ci siamo capiti.

Volevo aggiungere....
la coscienza è la base per cui l'uomo diventa CULTURA .Tutti i post precedenti volevano evidenziare la differenza di stato animale o naturale e stato culturale., non dimentichiamoci che siamo natura e cultura. Ma affinchè v isia quella coscienza c'è necessità di una nuova forma materiale, ovvero di un cervello "fisico" atto a far emergere quella coscienza e le aree linguistiche  nel cervello sono l'hardware per il software .
Forse ora diventa più chiara tutta la'argomentazione fra cervello umano, cibernetica, computer,  IA, manoi siamo bios, organicità da cui emerge la vita. Tutti queste "emergere" indicano il passaggi energetici che non sono solo materia, anche l'enenrgia elettrica di chi per primo accese una lampadina doveva avere il medesimo effetto.

Il passaggio successivo è l'emergere di simboli e signiificati che permettono sistemi di relazione . Non sono altro che codificazioni di informazione, vale a dire che la percezione elettromagnetica che arriva ad una retina può essere codificata in simboli, in segni, ovvero in stati energetici dei neuroni con sinapsi. Quando il la nostra coscienza da neonati è tabula rasa quella percezione non è filtrata da un codificatore interpretativo che si costituisce ,man ma no che quella coscienza continua a reinterpretare i segnali esterni sempre più in simboli segni e significati che non appartengono più alla natura del mondo "reale" ,ma sempre più alla  cultura .
Questa prima codificazione interpretata  che è coscienza , quando comincia a relazionare se stessa problematizzando la nostra esistenza diventa consapevolezza. A mio parere l'autocoscienza è quindi un ulteriore emergere della coscienza è utilizzare i simboli della realtà linguistica ,l'interpretazione delle percezioni sensoriali mediata da questa prima coscienza e rielaborate nella problematizzaione di quell'IO (se così possiamo dire) che si relaziona con Dio, con la psiche, con la realtà, con il passato, con il futuro, con il  divenire, con l'eternità , ovvero è cultura indipendentemente da cosa e come crediamo e quindi interpretiamo .

La prova logica di una coscienza è quindi semplicemente: " io credo in DIo" indipendentemente da un giudizio di giusto o sbagliato , vero o falso, perchè quel credere proietta i miei simboli e significati dentro la realtà diventando cultura.vale a dire io comunico a me stesso e al mondo, compreso i mie simili in cosa risolvo i significati simbolici di una coscienza che si costituisce in autocoscienza e posso fare diventare prassi ciò che la mia autocoscienza ha  elaborato nei simboli, segni e significati .

... non so se mi sono spiegato

Condivido quasi tutto di quello che hai scritto con due eccezioni.
La prima è relativa alla relazione temporale tra incoscienza, logos, consapevolezza e autocoscienza.
Mi pare di capire che tu intenda il bimbo appena nato già fornito di potenzialità di coscienza e successivamente mediante la formazione del logos vedi emergere la consapevolezza (e la coscienza) che vedi come codificata in simboli e segni, ovvero razionale.
La seconda è la l'emergere dell'autocoscienza come consapevolezza più indagine della relazione tra l'IO cosciente e dio.

Se non è così correggimi perché ho male interpretato. Io ovviamente qui sotto commenterò quella che è la mia interpretazione del tuo pensiero.

Io credo che lo stato di incoscienza permanga nell'uomo per tutta la vita e lo stato di coscienza sia solo un sofisticato strato superficiale esterno. Nei nostri pensieri anche in età matura vi è una maturazione delle idee prima irrazionale, sotto-coscienza e poi solo per alcune percezioni superiori vi è una comparsa di razionalizzazione.
Molte nostre azioni sono ancora sotto la sfera interna sotto-cosciente, quasi totalmente durante il sonno ma anche in forma preponderante durante la veglia. Solo una piccola parte esterna di noi è logos, razionalità, meditazione consapevole.
Questa per inciso è una prima fondamentale differenza con le macchine, noi forniamo attraverso la programmazione alle macchine parte dello strato esterno convinti che sia la parte significativa della conoscenza. Tutto ciò si sta rivelando un errore, è come dipingere una pietra di verde e pensare che la pietra sia diventata simile ad uno smeraldo, ma lo smeraldo è verde in profondità, lo separi in parti e le parti si mostrano verdi mentre se rompi la pietra dipinta scopri l'inganno.
L'aspetto sociale e quello culturale derivato è importante nell'uomo ma è ancora un aspetto presente in forme meno articolate e complesse anche in altri animali. Su questo aspetto possiamo condividere l'opinione della IA forte che la quantità si trasforma in qualità. Per esempio la nostra società è qualitativamente diversa dalla società degli uomini di centinaia di anni fa. Questa differenza è dovuta ad una quantità rilevante di innovazioni introdotte.

Sulla auto-coscienza come emersione della nostra indagine interna e confronto con dio sono fermamente scettico.
Credo che l'autocoscienza venga maturata prima della riflessione sul sovrannaturale e comunque in forma indipendente.
Peraltro occorre anche essere consapevoli che esiste un uomo pre-cristiano, un uomo orientale e che esistono e sono esistite anche altre forme di umanità. Il sovrannaturale non necessariamente passa per una qualche forma razionale, per grande parte della sua storia per l'uomo il sovrannaturale era irrazionale, oggi è razionale, un domani chissà.