Citazione di: sgiombo il 10 Maggio 2016, 21:34:15 PM

Citazione di: HollyFabius il 10 Maggio 2016, 21:05:51 PM

Quanto al commento sulle priorità mi pare una riflessione senza senso, che c'entrano le priorità nelle riflessioni di questo tipo? Vogliamo riparlare di questi temi quando le priorità (la cui valutazione di merito è peraltro sempre soggettiva) saranno state risolte? Quindi mai?


Rispondo:

Invece per me (oltre che suppongo ovviamente per CVC e per tanti altri) la questione delle priorità negli interessi teorici e  pratici é sensatissima; e in particolare quella circa l' interesse per la salvaguardia di un ambiente naturale compatibile con la buona salute e qualità della vita e per la sopravvivenza stessa dell' umanità é di grandissima importanza.

Si tratta ovviamente di valutazioni del tutto soggettive, sia nel caso del nostro estremo interesse (che peraltro non ci impedisce, come vedi, di parlare anche di filosofia) sia nel caso  del tuo (si direbbe, salvo involontari fraintendimenti da parte mia) "olimpico disinteresse da speculatore teorico puro").

Ieri sera al circolo degli scacchi Roberto sosteneva che nella difesa siciliana è preferibile spingere con il nero in d5 prima possibile, Francesco invece argomentava che ci sono alcune varianti specifiche dove il pericolo di questa spinta viene reso evidente, io ricordando questa conversazione ho commentato che ci sono bambini che muoiono di fame e che non era il caso di argomentare sulla spinta di un legnetto. Tutti gli astanti mi hanno dato ragione tra gli applausi.
Saltare di pane in frasca è una interessante arte, ogni tanto sostituisce le barzellette. 

HollyFabius scrive:
"Beh ho detto le stesse identiche cose, il punto è che questa distinzione qualitativa è una acquisizione recente.

Ho anche aggiunto che questa distinzione non esisteva nel passato ed è sorta proprio per una esigenza umana di rimarcare delle differenze qualitative rispetto alle macchine. E ho pure aggiunto che se le macchine (diciamo tra 1000 anni?) dovessero mostrare comportamenti assimilabili alla coscienza umana ci inventeremmo una nuova distinzione (magari di natura divina) che differenzia la nostra coscienza dalle altre eventuali 'forme' di coscienza artificiali."

Non direi che la distinzione qualitativa tra coscienza e intelligenza sia un'acquisizione recente e legata al bisogno di rimarcare le differenze con i computer. Già nei primi decenni del 900, prima dell'avvento della cibernetica, la coscienza si concepiva nella fenomenologia di Husserl come una generale "intenzionalità", in Heidegger e in Sartre come una complessiva modalità esistenziale dell'uomo, Sartre parlava di coscienza come "per sè" opposto all' "in-sè", tutte accezioni dal significato molto più ampio ristretto all'intelligenza calcolante tipica delle macchine. Anzi, al contrario direi che è la sovrapposizione tra coscienza e intelligenza ad essere un portato dell'attuale mentalità materialista e utilitarista, tipica in particolar modo della cultura anglosassone, proprio quella cultura da cui mi pare, guardacaso, nasce la questione della coscienza dei computer. Comunque, lungi dall'essere una fuga dalla realtà, o una scappatoia intellettuale, l'esigenza di rimarcare la differenza della coscienza dall'intelligenza delle macchine è proprio un'ulteriore conferma della realtà di tale differenza. Perchè proprio nella percezione, magari confusa e non senza un sottofondo narcisistico, della propria coscienza come qualcosa di cui rivendicare il valore di un'appartenenza esclusiva a noi, questo orgoglio della nostra differenza, in tutto questo si manifesta una relazione col mondo e con noi stessi improntata ad un senso della dignità che non ha nulla a che fare con una semplice intelligenza strumentale. Il computer è orgoglioso di essere un computer e rivendica la sua peculiarità di computer come un valore? Comunque tutto questo discorso legato alla storicità dell'esigenza umana di conservare l'idea della differenza dalle macchine è certamente una questione importante dal punto di vista sociologico e psicologico ma serve in modo secondario a stabilire se la distinzione tra coscienza e intelligenza ha una reale ragion d'essere. La realtà della distinzione tra coscienza e intelligenza è indifferente al fatto che sia o meno riconosciuta o se questo riconoscimento sia recente o meno. Tale riconoscimento sarebbe recente? Meglio tardi che mai...

Certamente un computer con una coscienza umana costituirebbe un salto qualitativo. Ma sarebbe un salto talmente radicale da snaturare totalmente la nozione originaria di computer, strumento progettato per fini umani. Un computer cosciente, capace cioè di ergersi al di sopra della funzionalità, dare di questa guidizi di valore, positivi o negativi, riflettere sul senso di tale funzione, metterla in discussione, addirittura ribellarsi, condurrebbe ad un completo superamento dell'idea di macchina come mero strumento. Diverrebbe persona, persona artificiale creata da altre persone. Non a caso avevo aggiunto a "salto qualitativo" "ontologico", si parla di un mutamento di essenza! Non avrebbe più senso definirlo computer perchè avrebbe perso l'accezione originaria di mera strumentalità che lo definiva e costituiva come tale. Un computer che diviene cosciente non come è un gatto che accidentalmente si mette ad abbiare, è come un gatto che diventa cane

"Rimarco anche questo passaggio che soffre delle stesse debolezze logiche sopra esposte, introducendo però l'elemento 'sentimento' perché anche su questo si potrebbe disquisire. In effetti l'acquisizione di proprietà legate al 'sentimento' richiederebbe disquisizioni separate piuttosto elaborate."

Il mio passaggio sul sentimento era una notazione, a latere, sull'idea che, intendendo la coscienza come l'insieme degli atti intenzionali compresi gli atti sentimentali attraverso i quali attribuisco un valore affettivo agli oggetti del mondo, si riconosce come questo valore affettivo è in molti casi disfunzionale rispetto all'efficienza tecnica di una razionalità mirante a ottenere un certo tipo di risultati o di prestazioni. Qualcosa che mette ancor più in evidenza la differenza tra una relazione di coscienza tra uomo e mondo e una relazione puramente "intelligente", di un'intelligenza del tipo che si attribuisce alle macchine. A differenza dell'intelligenza la coscienza comprende anche i sentimenti e i giudizi di valore, non solo calcoli. Un computer con una coscienza umana, potrebbe avere più problemi a battere a scacchi un uomo, perchè se sviluppasse per lui un affetto, potrebbe provare il desiderio di non impegnarsi a fondo per sconfiggerlo col rischio di fargli un dispiacere. Da qui l'assurdità di considerare come fattibile una futura coscienzialità delle macchine sulla base della loro superiore e crescente efficenza. La coscienza  ha ben poco a che fare con l'efficienza. Se vogliamo, un'osservazione banale, ma sinceramente non capisco le "debolezze logiche"

Citazione di: davintro il 11 Maggio 2016, 00:08:34 AM


Certamente un computer con una coscienza umana costituirebbe un salto qualitativo. Ma sarebbe un salto talmente radicale da snaturare totalmente la nozione originaria di computer, strumento progettato per fini umani. Un computer cosciente, capace cioè di ergersi al di sopra della funzionalità, dare di questa guidizi di valore, positivi o negativi, riflettere sul senso di tale funzione, metterla in discussione, addirittura ribellarsi, condurrebbe ad un completo superamento dell'idea di macchina come mero strumento. Diverrebbe persona, persona artificiale creata da altre persone. Non a caso avevo aggiunto a "salto qualitativo" "ontologico", si parla di un mutamento di essenza! Non avrebbe più senso definirlo computer perchè avrebbe perso l'accezione originaria di mera strumentalità che lo definiva e costituiva come tale. Un computer che diviene cosciente non come è un gatto che accidentalmente si mette ad abbiare, è come un gatto che diventa cane

A differenza dell'intelligenza la coscienza comprende anche i sentimenti e i giudizi di valore, non solo calcoli.

Da qui l'assurdità di considerare come fattibile una futura coscienzialità delle macchine sulla base della loro superiore e crescente efficenza. La coscienza  ha ben poco a che fare con l'efficienza.

Concordo convintamente.

E questo mi induce a precisare da parte mia che qualora, data la possibilità in linea di principio della realizzazione di una macchina dal comportamento non distinguibile da quello umano, essa venisse realizzata anche di fatto (malgrado faccia questa ipotesi "per assurdo", essendo convinto che questa realizzazione pratica di fatto non accadrà mai), anch' io converrei che NON PIU' DI MACCHINA BENSI' DI PERSONA UMANA, PER QUANTO ARTIFICIALMENTE PRODOTTA, SI TRATTEREBBE.
E pur non essendo dimostrabile con certezza che a tale "macchina personale umana" si accompagni un' esperienza cosciente (per lo meno allo stesso modo, se non anche a maggior ragione che agli uomini naturali), IL FONDAMENTALE PRINCIPIO ETICO DI PRUDENZA imporrebbe di trattarla esattamente come una persona umana (naturale): meglio rischiare di errare rispettando come persona umana qualcosa che non la é che rischiare di errare non rispettando come persona umana una reale persona umana.

Considero quest' ipotesi, per quanto "per assurdo", proprio per il medesimo principio etico di prudenza: credo non succederà mai, ma é comunque meglio rischiare di prepararsi inutilmente a un' eventualità eticamente rilevante che non si realizzarà che rischiare (per quanto con infime possibilità che accada, per quanto soggettivamente convinti che non accadrà mai) di trovarcisi di fronte impreparati (e comunque il tutto potrebbe essere considerato una sorta di "esperimento mentale" per illustrare il principio etico di prudenza).

Citazione di: HollyFabius il 10 Maggio 2016, 23:33:00 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Maggio 2016, 21:34:15 PM

Citazione di: HollyFabius il 10 Maggio 2016, 21:05:51 PM

Quanto al commento sulle priorità mi pare una riflessione senza senso, che c'entrano le priorità nelle riflessioni di questo tipo? Vogliamo riparlare di questi temi quando le priorità (la cui valutazione di merito è peraltro sempre soggettiva) saranno state risolte? Quindi mai?


Rispondo:

Invece per me (oltre che suppongo ovviamente per CVC e per tanti altri) la questione delle priorità negli interessi teorici e  pratici é sensatissima; e in particolare quella circa l' interesse per la salvaguardia di un ambiente naturale compatibile con la buona salute e qualità della vita e per la sopravvivenza stessa dell' umanità é di grandissima importanza.

Si tratta ovviamente di valutazioni del tutto soggettive, sia nel caso del nostro estremo interesse (che peraltro non ci impedisce, come vedi, di parlare anche di filosofia) sia nel caso  del tuo (si direbbe, salvo involontari fraintendimenti da parte mia) "olimpico disinteresse da speculatore teorico puro").

Ieri sera al circolo degli scacchi Roberto sosteneva che nella difesa siciliana è preferibile spingere con il nero in d5 prima possibile, Francesco invece argomentava che ci sono alcune varianti specifiche dove il pericolo di questa spinta viene reso evidente, io ricordando questa conversazione ho commentato che ci sono bambini che muoiono di fame e che non era il caso di argomentare sulla spinta di un legnetto. Tutti gli astanti mi hanno dato ragione tra gli applausi.
Saltare di pane in frasca è una interessante arte, ogni tanto sostituisce le barzellette. 

In un certo senso hai ragione tu dato che hai proposto questa discussione e il discorso è rivolto a chi è interessato. La mia intrusione è dovuta al fatto che per me questa è appunto un saltar di pane in frasca da un esigenza, che magari avverto solo io, di trattare temi più interessanti a mio modo di vedere. Ma ripeto l'intrusione è mia ed è giusto che ognuno tratti ciò che è interessante per sé e per chi la pensa come lui. E dato che oramai ci sono aggiungo anche che credo che la coscienza agisca in un contesto di interdipendenza con le forze inconsce. Parlare di conscio o inconscio separatamente non è che abbia molto senso in quanto sono uno il complemento dell'altro. Difatti un individuo non è mai del tutto cosciente o incosciente, lo è relativamente a qualcosa ma non rispetto ad altro. Esistono poi diversi gradi di coscienza o incoscienza. La questione è infinitamente più complessa che programmare una coscienza da applicare ad una macchina che sia in grado di interagire come dotata di una propria individualità.

Quoto gli ultimi interventi di Sgiombo e Davintro

Dagli interventi che leggo, in generale, mi sembra di cogliere che si tende ad identificare la coscienza con l'ampiezza dell'esperienza cosciente dell'essere umano: sensazioni, pensieri, emozioni, intelligenza astratta, creatività etc.
Io credo sia necessario dare della coscienza una definizione più tecnica e generale.
Propongo la seguente:

La (auto)coscienza è un principio (irriducibile) che si manifesta come una funzione di grado di osservare se stessa nell'atto di osservare dei contenuti.

Questa definizione ci dice una prima cosa: è impossibile pensare di riprodurre la coscienza su base strettamente materiale.
Infatti, la coscienza sarebbe una funzione che ha come input se stessa e come output se stessa. Nessuna funzione del mondo fisico può funzionare con un loop del genere. Questo è uno dei motivi per cui ritengo la coscienza un principio irriducibile.

Poi ne derivano altre cose.
Non ha importanza quali siano i contenuti, se quelli del'esperienza umana oppure altri che non sappiamo nemmeno immaginare.
In altre parole, potrebbero essere autocoscienti anche esseri con capacità molto inferiori e diverse da quelle degli uomini: gli animali ad esempio, come io credo, e in generale tutto ciò che esiste conterrebbe in latenza il principio cosciente.
Oppure potrebbero essere autocoscienti entità che non penseremmo neppure di associare alla vita intelligente: una particolare nebulosa, ad esempio, come si vede in certi film di fantascienza.

C'è poi il problema dell'ampiezza dell'individualità cosciente. Noi abbiamo esperienza del tipo umano di individualità cosciente, ma gli animali hanno probabilmente una coscienza individuale più attenuata in favore di una coscienza di gruppo più forte (e questo sarebbe tanto più vero quanto più si scende nella gerarchia animale).
Ma anche gli stessi esseri umani potrebbero giungere, in un lontano futuro evolutivo, ad una sorta di coscienza collettiva, dove l'individuo non sparisce, ma può integrarsi in una coscienza più vasta. Qualcosa ora di inimmaginabile.

Insomma, il problema così si presenta ancora più complesso...

ma secondo voi si può arrivare a perdere la coscienza?

prendiamo ad esempio casi di questo genere qui sotto;


http://www.oggi.it/attualita/notizie/2015/04/21/strage-di-motta-visconti-la-nuova-confessione-choc-di-carlo-lissi-cosi-ho-ucciso-mia-moglie-e-i-miei-figli/?refresh_ce-cp

http://www.panorama.it/news/cronaca/omicidio-di-roma-volevamo-uccidere-per-vedere-leffetto-che-fa/

http://www.leggo.it/news/esteri/elena_smocot_uccide_figlio-1576789.html

si può ancora dire che queste persone avevano ancora una coscienza?
se la risposta e' si (secondo me lo e' nonostante si possa arrivare a tanto) come mai hanno agito come se non l'avessero?

Citazione di: Loris Bagnara il 11 Maggio 2016, 19:18:09 PM
Poi ne derivano altre cose.
Non ha importanza quali siano i contenuti, se quelli del'esperienza umana oppure altri che non sappiamo nemmeno immaginare.
In altre parole, potrebbero essere autocoscienti anche esseri con capacità molto inferiori e diverse da quelle degli uomini: gli animali ad esempio, come io credo, e in generale tutto ciò che esiste conterrebbe in latenza il principio cosciente.
Oppure potrebbero essere autocoscienti entità che non penseremmo neppure di associare alla vita intelligente: una particolare nebulosa, ad esempio, come si vede in certi film di fantascienza.

C'è poi il problema dell'ampiezza dell'individualità cosciente. Noi abbiamo esperienza del tipo umano di individualità cosciente, ma gli animali hanno probabilmente una coscienza individuale più attenuata in favore di una coscienza di gruppo più forte (e questo sarebbe tanto più vero quanto più si scende nella gerarchia animale).
Ma anche gli stessi esseri umani potrebbero giungere, in un lontano futuro evolutivo, ad una sorta di coscienza collettiva, dove l'individuo non sparisce, ma può integrarsi in una coscienza più vasta. Qualcosa ora di inimmaginabile.

secondo me gli esempi in questo senso possono essere numerosi.
le termiti che agiscono all'unisono in un "progetto" comune,come se il singolo sapesse già perfettamente cosa fare,in sincronia con le altre
credo lo stesso avviene per le formiche e le api e sicuramente penso anche per altre specie,non solo insetti sociali
se proviamo a dare fastidio ad una sola formica anche relativamente lontana dal suo formicaio,ci si può accorgere che istantaneamente tutte le altre si mettono in allarme...

oppure che dire di uno stormo di uccelli che mentre virano lo fanno,anche in questo caso,tutti istantaneamente e in perfetta sincronia!

Citazione di: cvc il 11 Maggio 2016, 08:33:44 AM

Citazione di: HollyFabius il 10 Maggio 2016, 23:33:00 PM
Ieri sera al circolo degli scacchi Roberto sosteneva che nella difesa siciliana è preferibile spingere con il nero in d5 prima possibile, Francesco invece argomentava che ci sono alcune varianti specifiche dove il pericolo di questa spinta viene reso evidente, io ricordando questa conversazione ho commentato che ci sono bambini che muoiono di fame e che non era il caso di argomentare sulla spinta di un legnetto. Tutti gli astanti mi hanno dato ragione tra gli applausi.
Saltare di pane in frasca è una interessante arte, ogni tanto sostituisce le barzellette.  

In un certo senso hai ragione tu dato che hai proposto questa discussione e il discorso è rivolto a chi è interessato. La mia intrusione è dovuta al fatto che per me questa è appunto un saltar di pane in frasca da un esigenza, che magari avverto solo io, di trattare temi più interessanti a mio modo di vedere. Ma ripeto l'intrusione è mia ed è giusto che ognuno tratti ciò che è interessante per sé e per chi la pensa come lui. E dato che oramai ci sono aggiungo anche che credo che la coscienza agisca in un contesto di interdipendenza con le forze inconsce. Parlare di conscio o inconscio separatamente non è che abbia molto senso in quanto sono uno il complemento dell'altro. Difatti un individuo non è mai del tutto cosciente o incosciente, lo è relativamente a qualcosa ma non rispetto ad altro. Esistono poi diversi gradi di coscienza o incoscienza. La questione è infinitamente più complessa che programmare una coscienza da applicare ad una macchina che sia in grado di interagire come dotata di una propria individualità.

Quoto gli ultimi interventi di Sgiombo e Davintro

Spero di non essere stato frainteso, il mio non era un commento critico verso una supporta invasione di campo, in un forum non penso esista una 'proprietà' legata alle discussione. Insomma non era una sorta di 'questa discussione l'ho proposta io, di altro vai a parlare altrove'. Il punto è che esistono sempre argomenti più importanti ma questo non può e non deve impedirci di disquisire anche di cose di minore importanza, la discussione e la proposizione di temi non può seguire il criterio della importanza morale, altrimenti finiremmo per non parlare mai che dei due o tre temi ritenuti fondamentali.
Avrei potuto aggiungere al raccontino un finale nel quale Roberto e Francesco si sono guardati in faccia tra loro in modo stralunato, commentando: 'ma che vuole questo? Qui si gioca a scacchi, se vuoi fare cose serie impegnati altrove'.

Citazione di: acquario69 il 12 Maggio 2016, 07:33:42 AM

Citazione di: Loris Bagnara il 11 Maggio 2016, 19:18:09 PM
Poi ne derivano altre cose.
Non ha importanza quali siano i contenuti, se quelli del'esperienza umana oppure altri che non sappiamo nemmeno immaginare.
In altre parole, potrebbero essere autocoscienti anche esseri con capacità molto inferiori e diverse da quelle degli uomini: gli animali ad esempio, come io credo, e in generale tutto ciò che esiste conterrebbe in latenza il principio cosciente.
Oppure potrebbero essere autocoscienti entità che non penseremmo neppure di associare alla vita intelligente: una particolare nebulosa, ad esempio, come si vede in certi film di fantascienza.

C'è poi il problema dell'ampiezza dell'individualità cosciente. Noi abbiamo esperienza del tipo umano di individualità cosciente, ma gli animali hanno probabilmente una coscienza individuale più attenuata in favore di una coscienza di gruppo più forte (e questo sarebbe tanto più vero quanto più si scende nella gerarchia animale).
Ma anche gli stessi esseri umani potrebbero giungere, in un lontano futuro evolutivo, ad una sorta di coscienza collettiva, dove l'individuo non sparisce, ma può integrarsi in una coscienza più vasta. Qualcosa ora di inimmaginabile.

secondo me gli esempi in questo senso possono essere numerosi.
le termiti che agiscono all'unisono in un "progetto" comune,come se il singolo sapesse già perfettamente cosa fare,in sincronia con le altre
credo lo stesso avviene per le formiche e le api e sicuramente penso anche per altre specie,non solo insetti sociali
se proviamo a dare fastidio ad una sola formica anche relativamente lontana dal suo formicaio,ci si può accorgere che istantaneamente tutte le altre si mettono in allarme...

oppure che dire di uno stormo di uccelli che mentre virano lo fanno,anche in questo caso,tutti istantaneamente e in perfetta sincronia!

Separiamo il discorso sulla coscienza da quello sulla morale. Certo spesso si usa il termine coscienza al posto di 'atteggiamento moralmente positivo' ma sono cose diverse.
Altrimenti in una discussione sul caffè, citando quello espresso possiamo aprire discussioni sulla lentezza delle ferrovie e i suoi treni espressi, o potremmo iniziare a criticare la nota rivista periodica.
Ehm, spero di essermi espresso in modo comprensibile. 

Citazione di: HollyFabius il 12 Maggio 2016, 09:19:25 AM

Citazione di: cvc il 11 Maggio 2016, 08:33:44 AM

Citazione di: HollyFabius il 10 Maggio 2016, 23:33:00 PM
Ieri sera al circolo degli scacchi Roberto sosteneva che nella difesa siciliana è preferibile spingere con il nero in d5 prima possibile, Francesco invece argomentava che ci sono alcune varianti specifiche dove il pericolo di questa spinta viene reso evidente, io ricordando questa conversazione ho commentato che ci sono bambini che muoiono di fame e che non era il caso di argomentare sulla spinta di un legnetto. Tutti gli astanti mi hanno dato ragione tra gli applausi.
Saltare di pane in frasca è una interessante arte, ogni tanto sostituisce le barzellette. 

In un certo senso hai ragione tu dato che hai proposto questa discussione e il discorso è rivolto a chi è interessato. La mia intrusione è dovuta al fatto che per me questa è appunto un saltar di pane in frasca da un esigenza, che magari avverto solo io, di trattare temi più interessanti a mio modo di vedere. Ma ripeto l'intrusione è mia ed è giusto che ognuno tratti ciò che è interessante per sé e per chi la pensa come lui. E dato che oramai ci sono aggiungo anche che credo che la coscienza agisca in un contesto di interdipendenza con le forze inconsce. Parlare di conscio o inconscio separatamente non è che abbia molto senso in quanto sono uno il complemento dell'altro. Difatti un individuo non è mai del tutto cosciente o incosciente, lo è relativamente a qualcosa ma non rispetto ad altro. Esistono poi diversi gradi di coscienza o incoscienza. La questione è infinitamente più complessa che programmare una coscienza da applicare ad una macchina che sia in grado di interagire come dotata di una propria individualità.

Quoto gli ultimi interventi di Sgiombo e Davintro

Spero di non essere stato frainteso, il mio non era un commento critico verso una supporta invasione di campo, in un forum non penso esista una 'proprietà' legata alle discussione. Insomma non era una sorta di 'questa discussione l'ho proposta io, di altro vai a parlare altrove'. Il punto è che esistono sempre argomenti più importanti ma questo non può e non deve impedirci di disquisire anche di cose di minore importanza, la discussione e la proposizione di temi non può seguire il criterio della importanza morale, altrimenti finiremmo per non parlare mai che dei due o tre temi ritenuti fondamentali.
Avrei potuto aggiungere al raccontino un finale nel quale Roberto e Francesco si sono guardati in faccia tra loro in modo stralunato, commentando: 'ma che vuole questo? Qui si gioca a scacchi, se vuoi fare cose serie impegnati altrove'.

Non sono tanto orgoglioso da non ammettere una stecca. È stata un'uscita infelice, per me la questione può finire qua.

Citazione di: HollyFabius il 12 Maggio 2016, 09:26:08 AM
Separiamo il discorso sulla coscienza da quello sulla morale. Certo spesso si usa il termine coscienza al posto di 'atteggiamento moralmente positivo' ma sono cose diverse.
Altrimenti in una discussione sul caffè, citando quello espresso possiamo aprire discussioni sulla lentezza delle ferrovie e i suoi treni espressi, o potremmo iniziare a criticare la nota rivista periodica.
Ehm, spero di essermi espresso in modo comprensibile.  

perché pensi che riguarderebbe la morale e non la coscienza?

Citazione di: acquario69 il 12 Maggio 2016, 10:01:44 AM

perché pensi che riguarderebbe la morale e non la coscienza?

Scusami, ho citato il messaggio sbagliato, questo era quello che intendevo citare:

Citazione di: acquario69 il 12 Maggio 2016, 02:09:31 AM
ma secondo voi si può arrivare a perdere la coscienza?

prendiamo ad esempio casi di questo genere qui sotto;


http://www.oggi.it/attualita/notizie/2015/04/21/strage-di-motta-visconti-la-nuova-confessione-choc-di-carlo-lissi-cosi-ho-ucciso-mia-moglie-e-i-miei-figli/?refresh_ce-cp

http://www.panorama.it/news/cronaca/omicidio-di-roma-volevamo-uccidere-per-vedere-leffetto-che-fa/

http://www.leggo.it/news/esteri/elena_smocot_uccide_figlio-1576789.html

si può ancora dire che queste persone avevano ancora una coscienza?
se la risposta e' si (secondo me lo e' nonostante si possa arrivare a tanto) come mai hanno agito come se non l'avessero?

Citazione di: HollyFabius il 12 Maggio 2016, 10:18:16 AM

Citazione di: acquario69 il 12 Maggio 2016, 10:01:44 AM

perché pensi che riguarderebbe la morale e non la coscienza?

Scusami, ho citato il messaggio sbagliato, questo era quello che intendevo citare:

Citazione di: acquario69 il 12 Maggio 2016, 02:09:31 AM
ma secondo voi si può arrivare a perdere la coscienza?

prendiamo ad esempio casi di questo genere qui sotto;


http://www.oggi.it/attualita/notizie/2015/04/21/strage-di-motta-visconti-la-nuova-confessione-choc-di-carlo-lissi-cosi-ho-ucciso-mia-moglie-e-i-miei-figli/?refresh_ce-cp

http://www.panorama.it/news/cronaca/omicidio-di-roma-volevamo-uccidere-per-vedere-leffetto-che-fa/

http://www.leggo.it/news/esteri/elena_smocot_uccide_figlio-1576789.html

si può ancora dire che queste persone avevano ancora una coscienza?
se la risposta e' si (secondo me lo e' nonostante si possa arrivare a tanto) come mai hanno agito come se non l'avessero?

Si avevo Capito Che il riferimento era al post precedente ,quindi la Mia domanda rimane,se hai voglia di spiegarmi meglio il motivo per cui ritieni Che centri la morale e non la coscienza

Citazione di: acquario69 il 12 Maggio 2016, 10:39:57 AM
Si avevo Capito Che il riferimento era al post precedente ,quindi la Mia domanda rimane,se hai voglia di spiegarmi meglio il motivo per cui ritieni Che centri la morale e non la coscienza

Il termine coscienza deriva da conscire (cum e scire).
Scire ha il significato di sapere, conoscere; cum quello di "quando -nel senso di nel tempo di-, oppure insieme, unitamente".  Ovvero il termine "coscienza" ha il significato di possedere il sapere, la conoscenza.
Esiste anche l'uso inteso come consapevolezza che è stato introdotto più di recente, nel medioevo.
La consapevolezza è anch'essa una forma di sapere, ed è quel sapere che dà forma all'etica, alla condotta di vita, alla disciplina; rendendole autentiche. La relazione tra coscienza e consapevolezza non è biiettiva, la consapevolezza presuppone la coscienza mentre la coscienza può essere data senza consapevolezza (per esempio delle conseguenze delle azioni).

Quanto tu citi gli articoli sull'omicidio intendi che le persone possono momentaneamente perdere consapevolezza di quello che fanno, questa valutazione estremamente negativa (che ovviamente condivido) è per l'appunto 'valutata', basta su un sistema di valori, ovvero basata sulla morale.
Il senso di coscienza del quale stiamo discutendo è invece la coscienza nella sua accezione più pura e originale, ovvero quella di sapere, conoscere. Se vuoi ci stiamo interrogando su cosa sia il sapere o la conoscenza.

 

Citazione di: HollyFabius il 12 Maggio 2016, 11:50:34 AM

Citazione di: acquario69 il 12 Maggio 2016, 10:39:57 AM
Si avevo Capito Che il riferimento era al post precedente ,quindi la Mia domanda rimane,se hai voglia di spiegarmi meglio il motivo per cui ritieni Che centri la morale e non la coscienza

Il termine coscienza deriva da conscire (cum e scire).
Scire ha il significato di sapere, conoscere; cum quello di "quando -nel senso di nel tempo di-, oppure insieme, unitamente".  Ovvero il termine "coscienza" ha il significato di possedere il sapere, la conoscenza.
Esiste anche l'uso inteso come consapevolezza che è stato introdotto più di recente, nel medioevo.
La consapevolezza è anch'essa una forma di sapere, ed è quel sapere che dà forma all'etica, alla condotta di vita, alla disciplina; rendendole autentiche. La relazione tra coscienza e consapevolezza non è biiettiva, la consapevolezza presuppone la coscienza mentre la coscienza può essere data senza consapevolezza (per esempio delle conseguenze delle azioni).

Quanto tu citi gli articoli sull'omicidio intendi che le persone possono momentaneamente perdere consapevolezza di quello che fanno, questa valutazione estremamente negativa (che ovviamente condivido) è per l'appunto 'valutata', basta su un sistema di valori, ovvero basata sulla morale.
Il senso di coscienza del quale stiamo discutendo è invece la coscienza nella sua accezione più pura e originale, ovvero quella di sapere, conoscere. Se vuoi ci stiamo interrogando su cosa sia il sapere o la conoscenza.

grazie per i chiarimenti.
ad ogni modo quel sapere-insieme della coscienza non credo che sia qualcosa di localizzato,(magari nel cervello),così come la conoscenza.
per me sarebbe da riconsiderare il concetto di anima che non ha nulla a che fare con la morale come invece viene spesso male interpretata.