Citazione di: Sariputra il 09 Maggio 2016, 19:44:50 PM
Perdona se sono duro di cervice ma...sopra hai scritto che la coscienza non è una forma di linguaggio. Ora dici che un algoritmo, una statistica o un sistema binario possono dare risultati inaspettati. Ma non sono una forma di linguaggio, di programmazione?

Scusa ma dove hai letto algoritmo?
Io ho scritto: "procedimento decisionale (scriverei algoritmo ma l'etimologia del termine è fuorviante)" proprio per rimarcare la differenza tra un metodo decisionale basato su un linguaggio codificato e un procedimento decisionale basato su altro non pienamente codifica. Certo io non posso credere che chi è in possesso di coscienza (te e me per esempio) prenda delle decisioni basate puramente sul caso e senza un minimo di regole imposte e/o autoimposte.

Citazione di: HollyFabius il 09 Maggio 2016, 14:16:20 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Maggio 2016, 10:59:42 AM
(Noto en passant che trecento anni fa nessuno avrebbe risposto positivamente nemmeno alla domanda: "potrà l' umanità determinare di sua propria mano la propria "prematura" estinzione?", condizione -questa di possibilità di distruggere irreversibilmente, "artificialmente" e "precocemente rispetto ai tempi della biologia naturale", l' umanità-  oggi assolutamente reale).

Certo, non ho incluso la creazione della potenza atomica, di esempi avrei potuto aggiungerne a decine.
Peraltro ritengo che l'autodistruzione della specie sia una possibilità come le altre, in fondo siamo poco più che microbi in confronto alle dimensioni e complessità dell'universo.

Citazione di: sgiombo il 09 Maggio 2016, 10:59:42 AM
Mi dispiace per il positivismo acritico (e di solito irresponsabilmente ottimista sulle possibili conseguenze della conoscenza scientifica e delle sue applicazioni tecniche per il futuro dell' umanità), ma esistono proprio per davvero domande alle quale non si può rispondere per principio; e infatti quella (filosofica, non scientifica o tecnologica) sull' eventuale esistenza di altre esperienze coscienti oltre alla "propria" immediatamente percepita é una "esistente" domanda alla quale non si può proprio dare una risposta certa (sono costretto a ripetere l' argomentazione: nemmeno se agli altri uomini e animali di cui abbiamo esperienza corrisponda un' esperienza cosciente analoga alla "nostra" immediatamente avvertita -sentita- si può sapere con certezza: non si può con nessun ragionamento e tantomeno con alcuna osservazine stabilire, dimostrare che non siano zombi che si comportano COME SE fossero coscienti, MA SENZA ESSERLO REALMENTE; e questo vale pari pari anche per il fantascientifico "uomo artificiale").

Sinceramente non credo di appartenere al positivismo acritico. Peraltro è proprio il positivismo acritico che evita di rispondere a domande sulla base di alcuni principi, io ne sono veramente lontano.
Il tuo esempio sugli zombie è assolutamente pertinente e anzi, da questo punto di vista ti direi proprio che siamo tutti zombie. Però lo stesso Hume, padre dello scetticismo sosteneva di non poter arrivare a dimostrare l'esistenza della realtà ma contemporaneamente anche di credere nella stessa esistenza della realtà. Se stai leggendo questo mio post puoi credere di leggerlo nella tua mente ma ti assicuro che non sono nella tua mente. Comunque se vuoi, puoi continuare a credere che io sia lì, la cosa non mi disturba affatto.

Citazione di: sgiombo il 09 Maggio 2016, 10:59:42 AM
Mentre alla ben diversa domanda (tecnica) sulla possibilità di realizzare artificialmente un meccanismo in grado di comportarsi esattamemnte come un uomo (il cui comportamento fosse indistinguibile da quello di un uomo) ho già dato una chiarissima, inequivocabile risposta (che ripeto):

In inea teorica, di princpio, si può; ma stimo (alquanto infondatamente, cercando di applicare il semplice buon senso, "andando un po' a lume di naso", come si può unicamente fare circa possibili fatti di un futuro non troppo prossimo) che DI FATTO non succederà e non si giungerà mai (col progresso tecnico) a creare le condizioni per le quali SIA EFFETTIVAMENTE, DI FATTO POSSIBILE FARLO.

A questa frase potrei rispondere esattamente come ho risposta 10 minuti fa a Loris.
Attenzione che non si può nello stesso discorso dire "il linea teorica, di principio si può" ma "di fatto non succederà e non si giungerà mai", è una frase contradditoria e dalla contraddizione si può arrivare ad affermare qualunque cosa. Peraltro perché evidenziare il DI FATTO e il SIA EFFETTIVAMENTE, DI FATTO POSSIBILE FARLO? Boh!

Rispondo:

Anch' io ritengo che l'autodistruzione della nostra specie sia una possibilità come le altre, in fondo siamo poco più che microbi in confronto alle dimensioni e complessità dell'universo; ma la cosa non mi lascia per niente indifferente, anzi mi preme tantissimo: vorrei fare il possibile per evitarlo e se si verificasse la considererei di gran lunga la peggior tragedia immaginabile e possibile.
 
Mi compiaccio del fatto che non credi di appartenere al positivismo acritico (non cambio di una virgola le mie considerazioni in proposito in quanto non davo per scontato che vi appartenessi: la cosa era ed è per me irrilevante).
 
Mi sembra semplicistica la definizione di Hume come "padre dello scetticismo" (certamente non dello scetticismo antico, e dunque non "padre dello scetticismo in assoluto"; ma anche a prescindere da questo mi sembra una definizione decisamente riduttiva, che non ne coglie che in infima misura la straordinaria grandezza filosofica. Ma queste sono considerazioni e valutazioni per lo meno in gran parte soggettive: può darsi benissimo che tu e tanti altri del tutto lecitamente la pensiate anche molto diversamente in proposito).
Come Hume e come tutte le persone sane di mente non sono solipsista; ma come Hume e (credo) non troppi altri razionalisti conseguenti sono anche consapevole che la credenza nell' esistenza del mio "io" e anche di altri analoghi soggetti di esperienza è arbitraria, non dimostrabile né tantomeno mostrabile.
Quindi, tranquillo: ci credo che esisti anche indipendentemente dalla mia esperienza cosciente.
Però se non è dimostrabile che esistono altre esperienze coscienti (oltre la "propria" immediatamente esperita o vissuta) corrispondentemente ai cervelli vivi e funzionanti degli altri uomini e animali, come infatti non è dimostrabile, allora mi sembra evidente che per lo meno allo stesso modo (se non anche più, ovvero a maggior ragione) non possa dimostrarsi né tantomeno mostrarsi che vi sarebbero corrispondentemente a fantascientifici marchingegni in grado di comportarsi in tutto e per tutto come uomini.
 
No, guarda che si può benissimo in maniera del tutto logicamente coerente nello stesso discorso affermare che qualcosa "in linea teorica, di principio si può fare ma anche "stimare (alquanto infondatamente, cercando di applicare il semplice buon senso, "andando un po' a lume di naso", come si può unicamente fare circa possibili fatti di un futuro non troppo prossimo) che DI FATTO non succederà e non si giungerà mai (col progresso tecnico) a creare le condizioni per le quali SIA EFFETTIVAMENTE, DI FATTO POSSIBILE FARLO" (che è quanto ho affermato; E CHE TI PREGHEREI VIVAMENTE DI NON DISTORCERE!).
L' evidenziazione (ovviamente la precedente, non questa della preghiera di non distorcere le mie affermazioni) cercava proprio di fare risaltare la differenza fra possibilità puramente teorica, in linea di principio e la mia opinione circa ciò che effettivamente, praticamente si potrebbe realizzare.
Per aiutarti a capire farò un esempio.
Non ho mai acquistato un biglietto della lotteria (e nemmeno un "gratta e perdi"), ma se qualcuno me ne regalasse uno non lo getterei via prima dell' estrazione in quanto, pur essendo convinto che sia praticamente impossibile trattarsi di quello vincente, tuttavia in linea puramente teorica, di principio non sarebbe così. Ma appunto per questo (perché si tratta di una possibilità puramente teorica, in linea di principio) lo scambierei in linea teorica, di principio con qualsiasi cosa avesse un ben che minimo valore venale, anche con una monetina da un centesimo (ma probabilmente, data la diffusione della stupida propensione al gioco d' azzardo, riuscirei di fatto a venderlo spuntando un prezzo ben maggiore; e considerando la diffusione della superstizione con qualche trucchetto da poco potrei anche ricavarne un bel gruzzolo).
 
Ci terrei a non essere accomunato con Loris Bagnara.
Comunque se la tua risposta (anche a me) é "Se creo una macchina in grado di comportarsi in tutto e per tutto come un uomo, io intendo che questa macchina si comporta in tutto e per tutto come un uomo", allora manca completamente il bersaglio in quanto ripeto che il problema non è nel "comportarsi in tutto e per tutto come un uomo" da parte della macchina, bensì nell' essere dotata di coscienza (e poiché un uomo "naturale" potrebbe benissimo essere uno zombi privo di coscienza, anche se non lo credo, a maggior ragione potrebbe esserlo un "uomo meccanico artificiale" che si comportasse in tutto e per tutto come un uomo naturale; e in proposito, poiché non mi si pone alcun problema etico, non mi spremo inutilmente le meningi e sospendo il giudizio).
Concordo con Davintro che "sussiste tra il concetto di "coscienza" e quello di "intelligenza" una distinzione qualitativa, non quantitativa. Non esiste cioè un certo grado di intelligenza oltre il quale si diverrebbe coscienti".

Citazione di: davintro il 09 Maggio 2016, 20:27:18 PM
A mio avviso sussiste tra il concetto di "coscienza" e quello di "intelligenza" una distinzione qualitativa, non quantitativa. Non esiste cioè un certo grado di intelligenza oltre il quale si diverrebbe coscienti. Certamente la coscienza comprende tra le sue ramificazioni l'intelligenza, ma non viceversa.

Beh ho detto le stesse identiche cose, il punto è che questa distinzione qualitativa è una acquisizione recente.

Ho anche aggiunto che questa distinzione non esisteva nel passato ed è sorta proprio per una esigenza umana di rimarcare delle differenze qualitative rispetto alle macchine. E ho pure aggiunto che se le macchine (diciamo tra 1000 anni?) dovessero mostrare comportamenti assimilabili alla coscienza umana ci inventeremmo una nuova distinzione (magari di natura divina) che differenzia la nostra coscienza dalle altre eventuali 'forme' di coscienza artificiali.

Citazione di: davintro il 09 Maggio 2016, 20:27:18 PM
<CUT> Anzi, da un certo punto di vista, la presenza dell'aspetto sentimentale fà sì che in molti casi la "coscienza" non sia fattore di efficienza delle nostre attività pratiche del mondo, ma "ostacolo", in quanto il valore affettivo che diamo coscienzialmente a un certo oggetto ci impedisce di sfruttarlo pragmaticamente in vista di un obiettivo...

Rimarco anche questo passaggio che soffre delle stesse debolezze logiche sopra esposte, introducendo però l'elemento 'sentimento' perché anche su questo si potrebbe disquisire. In effetti l'acquisizione di proprietà legate al 'sentimento' richiederebbe disquisizioni separate piuttosto elaborate.

Citazione di: davintro il 09 Maggio 2016, 20:27:18 PM
Queste "logiche altre" utilizzabili in futuro, in quanto progettate per i computer dall'uomo per degli obiettivi posti dall'uomo, resteranno pienamente interne all'ambito della razionalità strumentale e utilitarista, e quindi non costituenti una coscienza. Il giorno in cui un computer comincierà a svolgere delle funzioni totalmente estranee, inaspettate e imprevedibili rispetto al programma che un progettatore umano aveva inserito nel suo software allora credo potremmo parlare davvero di un soggetto cosciente e dunque libero e responsabile. Ma tutto ciò non sarà un incremento quantitativo di efficienza, ma un autentico salto qualitativo e ontologico.

Certo, infatti io non ho mai parlato di incremento quantitativo di efficienza. Io parlo di un vero e proprio salto qualitativo.

Citazione di: davintro il 09 Maggio 2016, 20:27:18 PM
Non credo che la mia visione sia precopernicana, antropocentrica o romantica, anche perchè il concetto di "coscienza" a mio avviso non si identifica essenzialmente con il concetto di "coscienza umana", ma in linea di principio può essere riferito anche ad un'ipotetica coscienza divina o angelica. Infatti la premessa era l'identificazione della coscienza con il concetto di "intenzionalità", non necessariamente unicamente umana. Poi è evidente che se si parla dell'ipotesi di coscienza applicata all'intelligenza artificiale il paragone che viene spontaneo fare per definire la coscienza è l'accezione umana del concetto, progettatrice dei computer stessi

Certo non si può di negare che l'idea di una ipotetica coscienza divina non sia precopernicana, antropocentrica o tradizionale (non ho scritto romantica). Se avessi voluto parlare della filosofia greca avrei parlato di precristiana, non precopernicana.

Per inciso precopernicana, antropocentrica e tradizionale sono proprio le caratteristiche del pensiero dominante occidentale.

Citazione di: HollyFabius il 09 Maggio 2016, 17:12:10 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 09 Maggio 2016, 14:19:28 PMHo inteso perfettamente quel che intendevi con "tutto e per tutto", e quando ho scritto il mio post intendevo dire la stessa cosa, non una cosa diversa.
Ma come ha detto anche Sgiombo, se anche esistesse una IA capace di riprodurre in tutto e per tutto ogni cosa che l'uomo è in grado di fare, anche quelle artisticamente e intellettualmente più sublimi, come si fa dall'esterno a giudicare che quell'intelligenza possiede la luce dell'autocoscienza?
Io, per me, so di essere autocosciente: di un altro, non posso saperlo con certezza. Posso ritenerlo probabile, se si tratta di un essere umano biologico come me; ma se si tratta di una IA, che si può dire? Io non conosco un modo per accertare l'autocoscienza altrui.

Se uno parte da una visione riduttivista, secondo cui la coscienza umana è il risultato dell'attività neuronale, allora può anche ragionevolmente ammettere che una IA, raggiunto un certo grado di complessità, possa divenire autocosciente. Ma la visione riduttivista non è la mia...

Si però la questione che ponevo io era leggermente più complessa. Certo che non hai la possibilità di verificare che io sia un essere autocosciente, nel tuo mondo tu potresti essere l'unica mente autocosciente e il resto del mondo un teatrino di fantasmi creati dalla tua mente a tuo uso e consumo. Io volevo partire come minimo dal superamento di questa posizione, peraltro espressa anche  Sgiombo. Non ho la superbia di pensare di essere unico oggetto e soggetto della mia mente, chiaro se chi dialoga con me pone questa come la sola possibilità che renderebbe vana l'indagine intellettuale comune direi che posso concludere qui le mie riflessioni.
Ovviamente il dialogo non è per me interessante, io ho già dato per scontata l'idea di vivere in un mondo di vivi.

Capisco il tuo disappunto, ma hai posto una questione talmente complessa che è difficile dare risposte costruttive...
Però ci provo a fare un passo avanti. Premetto che parto da una concezione molto particolare, ma non mia personale, perché è quella propria della teosofia e condivisa, in generale, dall'esoterismo (o anche occultismo, purché non lo si intenda in senso "nero").

Cominciamo col dire che la complessità dell'essere umano, già sbalorditiva sul piano fisico, lo è forse ancora di più sui piani sottili. 
Esiste innanzitutto la monade, o "scintilla divina", cioè il principio di autocoscienza nella sua manifestazione non ulteriormente riducibile (diciamo quindi "atomica").
Preciso che non vi è differenza sostanziale fra materia e spirito: si tratta solo di due poli estremi di una scala infinita di gradazioni di densità, dal più sottile al più denso.
Ad un certo punto dell'evoluzione della vita sul piano materiale, la monade è scesa nelle forme umane, dando così il via all'essere umano vero e proprio e all'evoluzione del regno umano che essenzialmente consiste nel fare esperienze sul piano fisico, esperienze che servono, vita dopo vita (reincarnazione), a costruire e perfezionare i "veicoli superiori" della coscienza, quel che si dice il "corpo causale". Esaurita la necessità di fare ulteriori esperienze, il corpo causale abbandona definitivamente il piano fisico e passa ad esperienze ancora più elevate, sul piano nirvanico, delle quali nulla si può dire perché inimmaginabili per noi ora. Oltre il piano nirvanico, l'individuo ritorna al piano divino con tutto il bagaglio di esperienza accumulato. Detto così sembra che ci sia un inizio e una fine, ma è una limitazione della nostra visione umana.

Perché tutto questo, se parliamo di IA? Perché, quel che intendo dire, è che lo sviluppo ingegneristico sul piano fisico non potrà bastare per creare IA autocoscienti. L'umanità dovrà sviluppare anche l'ingegneria dei piani sottili, cioè giungere ad una conoscenza approfondita e a un perfetto dominio di tutti i nostri corpi sottili: il corpo eterico, poi quello astrale, poi quello mentale, poi quello buddico e così via..
La naturale evoluzione del regno umano porterà ad un livello del genere. A quel punto l'umanità avrà anche sviluppato una sorta di coscienza collettiva e sarà in grado di muoversi sui pani sottili con la stessa facilità con cui si muove sul piano fisico.
E a quel punto, col raggiunto dominio dell'ingegneria sottile, potremo pensare di creare a nostra volta entità autocoscienti: prendere cioè forme fisiche ed innestarvi il principio autocosciente, dando il via ad un nuovo processo evolutivo che porterà allo sviluppo di un nuovo essere.
Il nuovo essere magari potrà anche non avere base biologica, ma tecnologica, come diremmo noi oggi.

Per quanto possa sembrarvi incredibile (e sono sicuro che ve lo sembrerà) questo è esattamente ciò che sarebbe accaduto all'essere umano: la tradizione occulta dice che milioni d'anni fa, esseri già evoluti (non sto parlando di dischi volanti, sia chiaro) avrebbero insediato il principio cosciente nelle forme antropoidi allora esistenti, creando i primi esseri umani, i nostri antenati. In altre parole, a nostra volta noi saremmo in qualche modo intelligenze artificiali su base materiale biologica. La creatura diventa a sua volta creatrice.

Vi lascio immaginare quali siano le implicazioni etiche in tutto ciò. Quando l'umanità farà questo, lo farà con la piena consapevolezza di dare il via ad un processo che porterà miliardi di individui ad affacciarsi alla vita cosciente, con tutto ciò che ne consegue...

Chiedo anticipatamente scusa a chi, non conoscendo questa concezione, potrà trovarla follemente arbitraria (non lo è), e chiedo scusa anche a chi già la conosce, per la rozzezza con cui ho dovuto condensarla in poche righe.

P.S. Estremamente acuto l'ultimo post di And1972rea, concordo. (Se non sembrasse un autoelogio, direi che è un esperimento mentale che avevo concepito anch'io... )

P.P.S. Hollyfabius, mi raccomando, non accomunarmi a Sgiombo: lui non ha piacere. A me invece non me ne frega niente.

Citazione di: sgiombo il 09 Maggio 2016, 21:45:43 PM
No, guarda che si può benissimo in maniera del tutto logicamente coerente nello stesso discorso affermare che qualcosa "in linea teorica, di principio si può fare ma anche "stimare (alquanto infondatamente, cercando di applicare il semplice buon senso, "andando un po' a lume di naso", come si può unicamente fare circa possibili fatti di un futuro non troppo prossimo) che DI FATTO non succederà e non si giungerà mai (col progresso tecnico) a creare le condizioni per le quali SIA EFFETTIVAMENTE, DI FATTO POSSIBILE FARLO" (che è quanto ho affermato; E CHE TI PREGHEREI VIVAMENTE DI NON DISTORCERE!).

Tralascio il resto che non aggiunge nulla alle rispettive posizioni, vorresti però per cortesia chiarire con precisione dove e come avrei distorto il tuo scritto? Grazie

Citazione di: Loris Bagnara il 09 Maggio 2016, 22:07:10 PM


Capisco il tuo disappunto, ma hai posto una questione talmente complessa che è difficile dare risposte costruttive...
Però ci provo a fare un passo avanti. Premetto che parto da una concezione molto particolare, ma non mia personale, perché è quella propria della teosofia e condivisa, in generale, dall'esoterismo (o anche occultismo, purché non lo si intenda in senso "nero").

Cominciamo col dire che la complessità dell'essere umano, già sbalorditiva sul piano fisico, lo è forse ancora di più sui piani sottili.
Esiste innanzitutto la monade, o "scintilla divina", cioè il principio di autocoscienza nella sua manifestazione non ulteriormente riducibile (diciamo quindi "atomica").
Preciso che non vi è differenza sostanziale fra materia e spirito: si tratta solo di due poli estremi di una scala infinita di gradazioni di densità, dal più sottile al più denso.
Ad un certo punto dell'evoluzione della vita sul piano materiale, la monade è scesa nelle forme umane, dando così il via all'essere umano vero e proprio e all'evoluzione del regno umano che essenzialmente consiste nel fare esperienze sul piano fisico, esperienze che servono, vita dopo vita (reincarnazione), a costruire e perfezionare i "veicoli superiori" della coscienza, quel che si dice il "corpo causale". Esaurita la necessità di fare ulteriori esperienze, il corpo causale abbandona definitivamente il piano fisico e passa ad esperienze ancora più elevate, sul piano nirvanico, delle quali nulla si può dire perché inimmaginabili per noi ora. Oltre il piano nirvanico, l'individuo ritorna al piano divino con tutto il bagaglio di esperienza accumulato. Detto così sembra che ci sia un inizio e una fine, ma è una limitazione della nostra visione umana.

Perché tutto questo, se parliamo di IA? Perché, quel che intendo dire, è che lo sviluppo ingegneristico sul piano fisico non potrà bastare per creare IA autocoscienti. L'umanità dovrà sviluppare anche l'ingegneria dei piani sottili, cioè giungere ad una conoscenza approfondita e a un perfetto dominio di tutti i nostri corpi sottili: il corpo eterico, poi quello astrale, poi quello mentale, poi quello buddico e così via..
La naturale evoluzione del regno umano porterà ad un livello del genere. A quel punto l'umanità avrà anche sviluppato una sorta di coscienza collettiva e sarà in grado di muoversi sui pani sottili con la stessa facilità con cui si muove sul piano fisico.
E a quel punto, col raggiunto dominio dell'ingegneria sottile, potremo pensare di creare a nostra volta entità autocoscienti: prendere cioè forme fisiche ed innestarvi il principio autocosciente, dando il via ad un nuovo processo evolutivo che porterà allo sviluppo di un nuovo essere.
Il nuovo essere magari potrà anche non avere base biologica, ma tecnologica, come diremmo noi oggi.

Per quanto possa sembrarvi incredibile (e sono sicuro che ve lo sembrerà) questo è esattamente ciò che sarebbe accaduto all'essere umano: la tradizione occulta dice che milioni d'anni fa, esseri già evoluti (non sto parlando di dischi volanti, sia chiaro) avrebbero insediato il principio cosciente nelle forme antropoidi allora esistenti, creando i primi esseri umani, i nostri antenati. In altre parole, a nostra volta noi saremmo in qualche modo intelligenze artificiali su base materiale biologica. La creatura diventa a sua volta creatrice.

Vi lascio immaginare quali siano le implicazioni etiche in tutto ciò. Quando l'umanità farà questo, lo farà con la piena consapevolezza di dare il via ad un processo che porterà miliardi di individui ad affacciarsi alla vita cosciente, con tutto ciò che ne consegue...

Chiedo anticipatamente scusa a chi, non conoscendo questa concezione, potrà trovarla follemente arbitraria (non lo è), e chiedo scusa anche a chi già la conosce, per la rozzezza con cui ho dovuto condensarla in poche righe.

P.S. Estremamente acuto l'ultimo post di And1972rea, concordo. (Se non sembrasse un autoelogio, direi che è un esperimento mentale che avevo concepito anch'io... )

P.P.S. Hollyfabius, mi raccomando, non accomunarmi a Sgiombo: lui non ha piacere. A me invece non me ne frega niente.

Mi scuserai ma mi sono perso. Se già non trovo giustificazioni alla mitologia cristiana ammetterò che la mitologia che tu presenti mi pare ancora più soggetta ad elementi indimostrabili.
Ne cito uno su tutti, io ho difficoltà a rappresentarmi un essere divino superiore che non dia spazio ad una fase precedente alla sua esistenza, come faccio a rappresentarmi una civiltà divina superiore che abbia lo stesso difetto logico? Banalizzando: cosa c'era prima? Chi ha creato il creatore o i creatori?

Hollyfabius ha scritto:

Ho anche aggiunto che questa distinzione non esisteva nel passato ed è sorta proprio per una esigenza umana di rimarcare delle differenze qualitative rispetto alle macchine. E ho pure aggiunto che se le macchine (diciamo tra 1000 anni?) dovessero mostrare comportamenti assimilabili alla coscienza umana ci inventeremmo una nuova distinzione (magari di natura divina) che differenzia la nostra coscienza dalle altre eventuali 'forme' di coscienza artificiali.




Rispondo:

A parte il fatto che per parte mia ritengo che né fra 1000 (se ancora ci saremo!), né fra 10000000 anni si otterrà di fatto un tale risultato (per la limitatezza delle risorse naturali realisticamente e non fantascientificamente disponibili che con ogni probabilità non lo consente; anche se ripeto ciò che ho sempre sostenuto: in linea teorica, di principio sarebbe certamente possibile; e aggiungo che secondo il mio soggettivo parere sarebbe anche abbastanza banale), non c' é bisogno di alcun dio: la coscienza (se reale) di ciacuna di tali macchine fantascientifiche, e così pure quella di ciascun uomo e animale "naturale", sarebbe "altra cosa", trascendente da quelle di ciascun altra macchina e di ciascun altro uomo o animale; e dunque non avrebbe senso la domanda su una loro uguaglianza (o anche su una loro maggiore o minore somiglianza) o meno, dal momento che si possono paragonare, confrontare fra loro, onde coglierne eventuali uguaglianze, somiglianze e/o differenze, unicamente i "contenuti sensibili", gli insiemi di sensazioni di una stessa, unica esperienza cosciente e non per esempio quelli della mia con quelli della tua. Casomai gli aspetti materiali di tali coscienze (tutte) potrebbero essere (indimostratamente e men che meno "mostratamente") ritenuti fra loro pliunivocamente corrispondenti.
Ma resterebbe il dubbio (l' indimostrabilità, per rispondere alla domanda da te formulata all' inizio di questa discussione, cioé l' impossibilità di rispndervi con certezza) sull' esistenza reale delle esperienze coscienti di tali artefatti fantascientifici.


Hollyfabius ha scritto:

Tralascio il resto che non aggiunge nulla alle rispettive posizioni, vorresti però per cortesia chiarire con precisione dove e come avrei distorto il tuo scritto? Grazie

Rispondo:

Mi sembra che ci sia una bella differenza fra scrivere "stimo (alquanto infondatamente, cercando di applicare il semplice buon senso, "andando un po' a lume di naso", come si può unicamente fare circa possibili fatti di un futuro non troppo prossimo) che DI FATTO non succederà e non si giungerà mai (col progresso tecnico) a creare le condizioni per le quali SIA EFFETTIVAMENTE, DI FATTO POSSIBILE FARLO" (Sgiombo) e scrivere "dire "in linea teorica, di principio si può" ma "di fatto non succederà e non si giungerà mai", è una frase contradditoria e dalla contraddizione si può arrivare ad affermare qualunque cosa" (risposta di Hollyfabius alla precedente affermazione di Sgiombo); l' attibuzione distorsiva della certazza assoluta, categorica (dunque anche in linea teorica, di princio) all' affermazione che "non succederà, non ci si giungerà mai" in luogo dell' incertezza (dunque relatività a determinati dati di fatto) inequivocabilmente e quasi enfaticamente, ridondantemente presente nell' originale non distorto serve proprio ad attribuire falsamente la presunta contraddittorietà alla tesi: scusa se é poco!

Citazione di: HollyFabius il 09 Maggio 2016, 22:23:30 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 09 Maggio 2016, 22:07:10 PM


Capisco il tuo disappunto, ma hai posto una questione talmente complessa che è difficile dare risposte costruttive...
Però ci provo a fare un passo avanti. Premetto che parto da una concezione molto particolare, ma non mia personale, perché è quella propria della teosofia e condivisa, in generale, dall'esoterismo (o anche occultismo, purché non lo si intenda in senso "nero").

Cominciamo col dire che la complessità dell'essere umano, già sbalorditiva sul piano fisico, lo è forse ancora di più sui piani sottili.
Esiste innanzitutto la monade, o "scintilla divina", cioè il principio di autocoscienza nella sua manifestazione non ulteriormente riducibile (diciamo quindi "atomica").
Preciso che non vi è differenza sostanziale fra materia e spirito: si tratta solo di due poli estremi di una scala infinita di gradazioni di densità, dal più sottile al più denso.
Ad un certo punto dell'evoluzione della vita sul piano materiale, la monade è scesa nelle forme umane, dando così il via all'essere umano vero e proprio e all'evoluzione del regno umano che essenzialmente consiste nel fare esperienze sul piano fisico, esperienze che servono, vita dopo vita (reincarnazione), a costruire e perfezionare i "veicoli superiori" della coscienza, quel che si dice il "corpo causale". Esaurita la necessità di fare ulteriori esperienze, il corpo causale abbandona definitivamente il piano fisico e passa ad esperienze ancora più elevate, sul piano nirvanico, delle quali nulla si può dire perché inimmaginabili per noi ora. Oltre il piano nirvanico, l'individuo ritorna al piano divino con tutto il bagaglio di esperienza accumulato. Detto così sembra che ci sia un inizio e una fine, ma è una limitazione della nostra visione umana.

Perché tutto questo, se parliamo di IA? Perché, quel che intendo dire, è che lo sviluppo ingegneristico sul piano fisico non potrà bastare per creare IA autocoscienti. L'umanità dovrà sviluppare anche l'ingegneria dei piani sottili, cioè giungere ad una conoscenza approfondita e a un perfetto dominio di tutti i nostri corpi sottili: il corpo eterico, poi quello astrale, poi quello mentale, poi quello buddico e così via..
La naturale evoluzione del regno umano porterà ad un livello del genere. A quel punto l'umanità avrà anche sviluppato una sorta di coscienza collettiva e sarà in grado di muoversi sui pani sottili con la stessa facilità con cui si muove sul piano fisico.
E a quel punto, col raggiunto dominio dell'ingegneria sottile, potremo pensare di creare a nostra volta entità autocoscienti: prendere cioè forme fisiche ed innestarvi il principio autocosciente, dando il via ad un nuovo processo evolutivo che porterà allo sviluppo di un nuovo essere.
Il nuovo essere magari potrà anche non avere base biologica, ma tecnologica, come diremmo noi oggi.

Per quanto possa sembrarvi incredibile (e sono sicuro che ve lo sembrerà) questo è esattamente ciò che sarebbe accaduto all'essere umano: la tradizione occulta dice che milioni d'anni fa, esseri già evoluti (non sto parlando di dischi volanti, sia chiaro) avrebbero insediato il principio cosciente nelle forme antropoidi allora esistenti, creando i primi esseri umani, i nostri antenati. In altre parole, a nostra volta noi saremmo in qualche modo intelligenze artificiali su base materiale biologica. La creatura diventa a sua volta creatrice.

Vi lascio immaginare quali siano le implicazioni etiche in tutto ciò. Quando l'umanità farà questo, lo farà con la piena consapevolezza di dare il via ad un processo che porterà miliardi di individui ad affacciarsi alla vita cosciente, con tutto ciò che ne consegue...

Chiedo anticipatamente scusa a chi, non conoscendo questa concezione, potrà trovarla follemente arbitraria (non lo è), e chiedo scusa anche a chi già la conosce, per la rozzezza con cui ho dovuto condensarla in poche righe.

P.S. Estremamente acuto l'ultimo post di And1972rea, concordo. (Se non sembrasse un autoelogio, direi che è un esperimento mentale che avevo concepito anch'io... )

P.P.S. Hollyfabius, mi raccomando, non accomunarmi a Sgiombo: lui non ha piacere. A me invece non me ne frega niente.

Mi scuserai ma mi sono perso. Se già non trovo giustificazioni alla mitologia cristiana ammetterò che la mitologia che tu presenti mi pare ancora più soggetta ad elementi indimostrabili.
Ne cito uno su tutti, io ho difficoltà a rappresentarmi un essere divino superiore che non dia spazio ad una fase precedente alla sua esistenza, come faccio a rappresentarmi una civiltà divina superiore che abbia lo stesso difetto logico? Banalizzando: cosa c'era prima? Chi ha creato il creatore o i creatori?

Ti comprendo perfettamente, ma occorrerebbero molti libri e anni di riflessioni su questi argomenti prima di cominciare a digerirli, e qui non possiamo farlo. Rispondo solo brevemente ad alcune cose, senza pretendere di essere esaustivo.

Quella che ho descritto non è propriamente una mitologia; o meglio, vi sono anche elementi mitologici, che però sono solo la veste che ricopre un nucleo di eventi da intendersi come reale, diciamo pure storici.

Non si tratta di una civiltà divina superiore. Quello è il normale stadio finale di ogni ciclo evolutivo, che porta una monade ad evolvere fino a quel punto in cui è in grado di dare il via a sua volta ad un nuovo ciclo evolutivo.

Il tempo è una pura illusione che "vale" solo all'interno della manifestazione. Nell'Assoluto non manifestato non esistono né lo spazio né il tempo e vi è già "contenuto" ogni possibile evento in ogni possibile concatenazione di causa ed effetto. In un certo senso, dal punto di vista dell'Assoluto tutto è già accaduto/accade/accadrà. Non esiste un prima e un dopo.
Il nostro universo, ogni possibile universo non è che uno degli infiniti modi in cui si possono percorrere e conoscere gli infiniti eventi già contenuti nell'Assoluto.

E' ovvio che una cosa del genere non la si può dimostrare, la si può solo intuire, e arrivi a intuirla solo quando realizzi che ogni altra sluzione non fornisce altrettante spiegazioni.

La chiave è preoccuparsi meno di dimostrare, e più di cercare soluzioni che diano un senso alle cose.
Non esistono domande che non hanno risposta.

La questione credo sia quella di indagare se l'intelligenza artificiale possa diventare una forma di coscienza. Lo scopo dell'IA è quello di creare sistemi che siano in grado di apprendere da soli nuovi concetti senza bisogno di un ulteriore intervento umano. L'auto apprendimento richiede una forma di coscienza. Ora si tratta di stabilire se la coscienza possa sorgere da un progressivo passaggio dal semplice al complesso e dal complesso al via via più complesso, oppure se esista una struttura originaria che sia già data e che non sia sorta da una sintesi di elementi. Mi pare tuttavia un pò curioso che l'uomo, anziché accontentarsi di costruire macchine che obbediscono ai suoi ordini, voglia addirittura crearne di autonome, con una propria coscienza. Che abbiamo un'utilità non lo metto in dubbio, ma col 64% delle acque contaminate dai pesticidi le priorità non dovrebbero essere altre? Che ce ne facciamo delle macchine intelligenti se poi manca l'acqua?

Citazione di: cvc il 10 Maggio 2016, 10:33:07 AM
La questione credo sia quella di indagare se l'intelligenza artificiale possa diventare una forma di coscienza. Lo scopo dell'IA è quello di creare sistemi che siano in grado di apprendere da soli nuovi concetti senza bisogno di un ulteriore intervento umano. L'auto apprendimento richiede una forma di coscienza. Ora si tratta di stabilire se la coscienza possa sorgere da un progressivo passaggio dal semplice al complesso e dal complesso al via via più complesso, oppure se esista una struttura originaria che sia già data e che non sia sorta da una sintesi di elementi. Mi pare tuttavia un pò curioso che l'uomo, anziché accontentarsi di costruire macchine che obbediscono ai suoi ordini, voglia addirittura crearne di autonome, con una propria coscienza. Che abbiamo un'utilità non lo metto in dubbio, ma col 64% delle acque contaminate dai pesticidi le priorità non dovrebbero essere altre? Che ce ne facciamo delle macchine intelligenti se poi manca l'acqua?

Secondo me L'auto apprendimento non richiede necessariamente una forma di coscienza: anche qualcuno degli altri uomini o animali "naturali" potrebbe in teoria essere uno zombi che si comporta COME SE avesse una cosicenza ma ESSENDONE PRIVO, e se così fosse non sarebbe possibile accrgersene.

Perfettamente d' accordo con le considerazioni finali.

Citazione di: sgiombo il 09 Maggio 2016, 10:59:42 AM
In inea teorica, di princpio, si può; ma stimo (alquanto infondatamente, cercando di applicare il semplice buon senso, "andando un po' a lume di naso", come si può unicamente fare circa possibili fatti di un futuro non troppo prossimo) che DI FATTO non succederà e non si giungerà mai (col progresso tecnico) a creare le condizioni per le quali SIA EFFETTIVAMENTE, DI FATTO POSSIBILE FARLO.

Citazione di: sgiombo il 10 Maggio 2016, 08:21:03 AM
Mi sembra che ci sia una bella differenza fra scrivere "stimo (alquanto infondatamente, cercando di applicare il semplice buon senso, "andando un po' a lume di naso", come si può unicamente fare circa possibili fatti di un futuro non troppo prossimo) che DI FATTO non succederà e non si giungerà mai (col progresso tecnico) a creare le condizioni per le quali SIA EFFETTIVAMENTE, DI FATTO POSSIBILE FARLO" (Sgiombo) e scrivere "dire "in linea teorica, di principio si può" ma "di fatto non succederà e non si giungerà mai"(, è una frase contradditoria e dalla contraddizione si può arrivare ad affermare qualunque cosa" (risposta di Hollyfabius alla precedente affermazione di Sgiombo); l' attibuzione distorsiva della certazza assoluta, categorica (dunque anche in linea teorica, di princio) all' affermazione che "non succederà, non ci si giungerà mai" in luogo dell' incertezza (dunque relatività a determinati dati di fatto) inequivocabilmente e quasi enfaticamente, ridondantemente presente nell' originale non distorto serve proprio ad attribuire falsamente la presunta contraddittorietà alla tesi: scusa se é poco!

Continuo a non rilevare differenze tra quello che hai scritto e nella sintesi che io ho riportato.
Nel mio discorso è evidente che le due parti in neretto e in rosso sono i due concetti alla base della contraddizione che io ho notato e che ho cercato di evidenziare. Il "ma stimo ecc." non aggiunge nulla e non toglie nulla alla conclusione cui tu arrivi nel 'DI FATTO' ecc. E' chiaro che il senso della frase 'DI FATTO, ecc.' è una tua valutazione, una tua stima. Questo però non apporta nulla alla logica espressa dalle due frasi evidenziate. E' chiaro che la mia era una sintesi estrema del discorso ma ripeto la parte tagliata non cambia affatto la semantica del discorso.
Se io scrivo la frase 'la palla teoricamente sarebbe rossa ma di fatto è verde' e la frase 'la palla teoricamente sarebbe rossa, ma dopo avere effettuato delle profonde riflessioni e delle precise misurazione, di fatto è verde' sono semanticamente rispetto al rosso teorico e al verde rilevato identiche. Infatti io la sintetizzerei proprio con 'la palla teoricamente rossa in realtà è verde' senza togliere assolutamente nulla al valore semantico del discorso.
Se poi si afferra che il senso del mio riportare 'la palla teoricamente è rossa' e 'in realtà è verde' all'interno del mio discorso è funzionale alla critica relativa alla contraddizione sinceramente non capisco. Noto però che nella tua reazione piuttosto scomposta hai tolto il pezzo iniziale relativo al 'in linea teorica'. Per me 'in linea teorica' ha un significato preciso ma probabilmente per te era un semplice intercalare.

Citazione di: cvc il 10 Maggio 2016, 10:33:07 AM
La questione credo sia quella di indagare se l'intelligenza artificiale possa diventare una forma di coscienza. Lo scopo dell'IA è quello di creare sistemi che siano in grado di apprendere da soli nuovi concetti senza bisogno di un ulteriore intervento umano. L'auto apprendimento richiede una forma di coscienza. Ora si tratta di stabilire se la coscienza possa sorgere da un progressivo passaggio dal semplice al complesso e dal complesso al via via più complesso, oppure se esista una struttura originaria che sia già data e che non sia sorta da una sintesi di elementi. Mi pare tuttavia un pò curioso che l'uomo, anziché accontentarsi di costruire macchine che obbediscono ai suoi ordini, voglia addirittura crearne di autonome, con una propria coscienza. Che abbiamo un'utilità non lo metto in dubbio, ma col 64% delle acque contaminate dai pesticidi le priorità non dovrebbero essere altre? Che ce ne facciamo delle macchine intelligenti se poi manca l'acqua?

Direi che nel panorama filosofico contemporaneo uno dei filosofi che più ha affrontato il tema sia anni fa Hofstadter, ricordo di aver letto anni fa un paio di suoi testi sull'argomento.
Quanto al commento sulle priorità mi pare una riflessione senza senso, che c'entrano le priorità nelle riflessioni di questo tipo? Vogliamo riparlare di questi temi quando le priorità (la cui valutazione di merito è peraltro sempre soggettiva) saranno state risolte? Quindi mai?

Citazione di: HollyFabius il 10 Maggio 2016, 20:05:32 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Maggio 2016, 10:59:42 AM
In inea teorica, di princpio, si può; ma stimo (alquanto infondatamente, cercando di applicare il semplice buon senso, "andando un po' a lume di naso", come si può unicamente fare circa possibili fatti di un futuro non troppo prossimo) che DI FATTO non succederà e non si giungerà mai (col progresso tecnico) a creare le condizioni per le quali SIA EFFETTIVAMENTE, DI FATTO POSSIBILE FARLO.

Citazione di: sgiombo il 10 Maggio 2016, 08:21:03 AM
Mi sembra che ci sia una bella differenza fra scrivere "stimo (alquanto infondatamente, cercando di applicare il semplice buon senso, "andando un po' a lume di naso", come si può unicamente fare circa possibili fatti di un futuro non troppo prossimo) che DI FATTO non succederà e non si giungerà mai (col progresso tecnico) a creare le condizioni per le quali SIA EFFETTIVAMENTE, DI FATTO POSSIBILE FARLO" (Sgiombo) e scrivere "dire "in linea teorica, di principio si può" ma "di fatto non succederà e non si giungerà mai"(, è una frase contradditoria e dalla contraddizione si può arrivare ad affermare qualunque cosa" (risposta di Hollyfabius alla precedente affermazione di Sgiombo); l' attibuzione distorsiva della certazza assoluta, categorica (dunque anche in linea teorica, di princio) all' affermazione che "non succederà, non ci si giungerà mai" in luogo dell' incertezza (dunque relatività a determinati dati di fatto) inequivocabilmente e quasi enfaticamente, ridondantemente presente nell' originale non distorto serve proprio ad attribuire falsamente la presunta contraddittorietà alla tesi: scusa se é poco!

Continuo a non rilevare differenze tra quello che hai scritto e nella sintesi che io ho riportato.
Nel mio discorso è evidente che le due parti in neretto e in rosso sono i due concetti alla base della contraddizione che io ho notato e che ho cercato di evidenziare. Il "ma stimo ecc." non aggiunge nulla e non toglie nulla alla conclusione cui tu arrivi nel 'DI FATTO' ecc. E' chiaro che il senso della frase 'DI FATTO, ecc.' è una tua valutazione, una tua stima. Questo però non apporta nulla alla logica espressa dalle due frasi evidenziate. E' chiaro che la mia era una sintesi estrema del discorso ma ripeto la parte tagliata non cambia affatto la semantica del discorso.
Se io scrivo la frase 'la palla teoricamente sarebbe rossa ma di fatto è verde' e la frase 'la palla teoricamente sarebbe rossa, ma dopo avere effettuato delle profonde riflessioni e delle precise misurazione, di fatto è verde' sono semanticamente rispetto al rosso teorico e al verde rilevato identiche. Infatti io la sintetizzerei proprio con 'la palla teoricamente rossa in realtà è verde' senza togliere assolutamente nulla al valore semantico del discorso.
Se poi si afferra che il senso del mio riportare 'la palla teoricamente è rossa' e 'in realtà è verde' all'interno del mio discorso è funzionale alla critica relativa alla contraddizione sinceramente non capisco. Noto però che nella tua reazione piuttosto scomposta hai tolto il pezzo iniziale relativo al 'in linea teorica'. Per me 'in linea teorica' ha un significato preciso ma probabilmente per te era un semplice intercalare.

Rispondo:

(Non mi pare proprio di avere avuto reazioni "scomposte"; comunque cercherò pazientemente di essere quanto più "soft" mi sarà possibile in questa ulteriore risposta).

L' esempio del colore della palla non é pertinente perché parla di cose reali (a la Aristotele "in atto") e non di eventi possibili (a la Aristotele "in potenza"), come é invece la realizzazione di un uomo artificiale dal comportamento indistinguibile da quello degli uomini naturali: nel primo caso é ovvio che non può darsi  non contraddittoriamente una differenza (reciproca negazione) fra realtà in linea di principio e realtà in linea di fatto, mentre nel secondo può darsi benissimo fra possibilità in linea di principio e possibilità in linea di fatto (per dirla a la Aristotele, tanto per -cercare disperatamente di-  intenderci: ciò che é in potenza può attuarsi oppure no a seconda delle circostanze, mentre ciò che é in atto non può non essere in atto e ciò che non é in atto non può essere in atto).

Comunque se per te dire "in linea teorica ritengo possibile costruire un uomo artificiale indistinguibile nel suo comportamento dall' uomo naturale, ma stimo  che di fatto (per quel che é ragionevolmente possibile cercare di prevedere) non succederà mai" é una contraddizione, allora:

a) non insito a cercare di ottenere da te che non distorca le mia affermazioni (in proposito); é impossibile ottenerlo dal momento che nemmeno ti rendi conto di distorcerle: lo sopporterò pazientemente, che tanto non me ne verrà alcun danno;

b) evidentemente parliamo lingue diverse e non riusciamo a "tradurcele reciprocamente": sopporterò pazientemente anche questo, che tanto nemmeno da questo me ne verrà alcun danno.



Estremo tentativo di" tradurre":

Nel XIV secolo i Cinesi avevano una flotta molto efficiente con la quale esplorarono le coste meridionali dell' Asia e orientali dell' Africa giungendo fino al capo di Buona Speranza (così chiamato successivamente dai Portoghesi).

In linea di principio avrebbero potuto scoprire loro l' America al posto degli Europei (esattamente come é in linea di principio possibile la realizzazione di un "perfetto uomo artificiale"); ma di fatto ciò non accadde in quanto smobilitarono la loro efficiente flotta e si astennero dall ' impresa (così come credo che di fatto non verrà mai realizzato il "perfetto uomo artificiale").
Se continui a vederci una contraddizione, pazienza (per me non é certo un dramma; come suppongo non lo sia per te il fatto che per me non sussista proprio per nulla). Non insisterò ulteriormente negli sforzi perché ritengo non ne valga la pena.

Citazione di: HollyFabius il 10 Maggio 2016, 21:05:51 PM

Quanto al commento sulle priorità mi pare una riflessione senza senso, che c'entrano le priorità nelle riflessioni di questo tipo? Vogliamo riparlare di questi temi quando le priorità (la cui valutazione di merito è peraltro sempre soggettiva) saranno state risolte? Quindi mai?


Rispondo:

Invece per me (oltre che suppongo ovviamente per CVC e per tanti altri) la questione delle priorità negli interessi teorici e  pratici é sensatissima; e in particolare quella circa l' interesse per la salvaguardia di un ambiente naturale compatibile con la buona salute e qualità della vita e per la sopravvivenza stessa dell' umanità é di grandissima importanza.

Si tratta ovviamente di valutazioni del tutto soggettive, sia nel caso del nostro estremo interesse (che peraltro non ci impedisce, come vedi, di parlare anche di filosofia) sia nel caso  del tuo (si direbbe, salvo involontari fraintendimenti da parte mia) "olimpico disinteresse da speculatore teorico puro").

Citazione di: sgiombo il 10 Maggio 2016, 21:21:09 PM
Rispondo:

(Non mi pare proprio di avere avuto reazioni "scomposte"; comunque cercherò pazientemente di essere quanto più "soft" mi sarà possibile in questa ulteriore risposta).

L' esempio del colore della palla non é pertinente perché parla di cose reali (a la Aristotele "in atto") e non di eventi possibili (a la Aristotele "in potenza"), come é invece la realizzazione di un uomo artificiale dal comportamento indistinguibile da quello degli uomini naturali: nel primo caso é ovvio che non può darsi  non contraddittoriamente una differenza (reciproca negazione) fra realtà in linea di principio e realtà in linea di fatto, mentre nel secondo può darsi benissimo fra possibilità in linea di principio e possibilità in linea di fatto (per dirla a la Aristotele, tanto per -cercare disperatamente di-  intenderci: ciò che é in potenza può attuarsi oppure no a seconda delle circostanze, mentre ciò che é in atto non può non essere in atto e ciò che non é in atto non può essere in atto).

Comunque se per te dire "in linea teorica ritengo possibile costruire un uomo artificiale indistinguibile nel suo comportamento dall' uomo naturale, ma stimo  che di fatto (per quel che é ragionevolmente possibile cercare di prevedere) non succederà mai" é una contraddizione, allora:

a) non insito a cercare di ottenere da te che non distorca le mia affermazioni (in proposito); é impossibile ottenerlo dal momento che nemmeno ti rendi conto di distorcerle: lo sopporterò pazientemente, che tanto non me ne verrà alcun danno;

b) evidentemente parliamo lingue diverse e non riusciamo a "tradurcele reciprocamente": sopporterò pazientemente anche questo, che tanto nemmeno da questo me ne verrà alcun danno.



Estremo tentativo di" tradurre":

Nel XIV secolo i Cinesi avevano una flotta molto efficiente con la quale esplorarono le coste meridionali dell' Asia e orientali dell' Africa giungendo fino al capo di Buona Speranza (così chiamato successivamente dai Portoghesi).

In linea di principio avrebbero potuto scoprire loro l' America al posto degli Europei (esattamente come é in linea di principio possibile la realizzazione di un "perfetto uomo artificiale"); ma di fatto ciò non accadde in quanto smobilitarono la loro efficiente flotta e si astennero dall ' impresa (così come credo che di fatto non verrà mai realizzato il "perfetto uomo artificiale").
Se continui a vederci una contraddizione, pazienza (per me non é certo un dramma; come suppongo non lo sia per te il fatto che per me non sussista proprio per nulla). Non insisterò ulteriormente negli sforzi perché ritengo non ne valga la pena.

Rinuncio, saluti.