Una delle tesi forti dell'intelligenza artificiale era (o forse è ancora) che continuando ad aumentare complessità negli algoritmi, oltre ad un certo grado di complessità, si sarebbe "rivelata" una sorta di coscienza o auto-coscienza.
La complessità degli elaboratori è molto aumentata dai tempi delle riflessioni su questa tesi ma di coscienza non se ne vede affiorare neppure un'ombra.
Un anno fa un primo software "Eugene Goostman" ha superato il test di Turing, sebbene in modo non cristallino.
Poco tempo fa il campione del mondo di Go è stato superato da un programma. Quando venne superato Kasparov, il campione del mondo degli scacchi, si disse che la complessità del Go sarebbe stata ardua da raggiungere.
Nessuno però è giustamente disposto a considerare queste segnali di un avvicinamento significativo verso una qualche forma di coscienza.
Anche per il più radicale materialista il fenomeno della coscienza e dell'autocoscienza è collegato ad un incredibile numero di funzioni apparentemente semplici legate alla sensibilità e alla reazione dell'essere all'ambiente, queste funzioni sono lontane dall'essere implementate in un unico organismo sintetico in grado di coordinarne la relazione e l'uso.
Voglio però provare ad affrontare questi temi da un punto di vista molto diverso, ricordando un principio che mi piacerebbe riuscire a dimostrare razionalmente contraddittorio, così per puro spirito di contraddizione, un po' per gioco e un po' come simpatica provocazione. 
Il principio è che "il tutto è più delle singole parti"!
Ebbene si questo  principio, sintesi del pensiero della Psicologia della Gestalt è in realtà il cuore della tesi forte dell'IA.
Mi aiutate a dimostrare che è falso?

Citazione di: HollyFabius il 26 Aprile 2016, 20:12:25 PM
Voglio però provare ad affrontare questi temi da un punto di vista molto diverso, ricordando un principio che mi piacerebbe riuscire a dimostrare razionalmente contraddittorio, così per puro spirito di contraddizione, un po' per gioco e un po' come simpatica provocazione.  
Il principio è che "il tutto è più delle singole parti"!
Ebbene si questo  principio, sintesi del pensiero della Psicologia della Gestalt è in realtà il cuore della tesi forte dell'IA.
Mi aiutate a dimostrare che è falso?

a me e' venuta un immagine..
quella di un corpo intero di una persona viva da una parte
e sempre lo stesso corpo,stavolta fatto a pezzi con parti e organi distinti e separati dall'altra.
secondo me il tutto non e' solo più delle singole parti,ma non esisterebbero nemmeno le parti senza il tutto.

L' esistenza di altre coscenze non si può dimostrare logicamente in alcun modo (non c' è nulla di autocontraddittorio o assurdo nell' ipotesi che ogni altro uomo e animale sia uno zombi che parla e agisce ***come se*** fosse cosciente ma in realtà privo di cosacienza), né tantomeno mostrare, constatare empiricamente (ciò che si constata per definizione é parte della coscienza "propria").

Lo si può solo credere immotivatamente, letteralmente "per fede".

Ciò non toglie che in linea puramente teorica, di principio, artefatti cui corrispoonda (inidmostrabilmente tanto quanto negli altri uomini e aimali) una coscienza potrebbero essere costruiti (ma personalmente lo ritengo impossibile di fatto).


Il tutto é =  la somma delle parti (e ovviamente dlle relazioni fra le parti).

Per esempio un uomo vivo intero é = la somma delle sue membra, ovviamente nelle relazioni (spaziali, fisiche, chimiche, funzionali) che ne consentono il regolare funzionamento (non tagliate le une dalle altre e semplicemente accostate: queste sono = un cadavere).

Potremmo accontentarci del "penso, dunque sono" cartesiano. Però da questa rivelazione non scaturiscono corollari. Cartesio ha tentato, partendo da questo punto, di dimostrare l'esistenza di Dio e del mondo, ma tali ulteriori argomentazioni gli vennero confutate a differenza della prima. Quindi dove ci porterebbe la dimostrazione rigorosa e formale dell'esistenza della coscienza? E poi, lo sappiamo già, almeno per absurdum. Un essere senza coscienza non si interrogherebbe sulla coscienza. Anzi, un essere senza coscienza non potrebbe interrogarsi su nulla, a meno che si pensi che un computer che rovista nella sua memoria si stia interrogando. Allora si potrebbe pensare che anche un sasso che cade si stia interrogando se continuare a cadere o no. Agire secondo necessità non significa avere coscienza.

Citazione di: HollyFabius il 26 Aprile 2016, 20:12:25 PMUna delle tesi forti dell'intelligenza artificiale era (o forse è ancora) che continuando ad aumentare complessità negli algoritmi, oltre ad un certo grado di complessità, si sarebbe "rivelata" una sorta di coscienza o auto-coscienza. La complessità degli elaboratori è molto aumentata dai tempi delle riflessioni su questa tesi ma di coscienza non se ne vede affiorare neppure un'ombra. Un anno fa un primo software "Eugene Goostman" ha superato il test di Turing, sebbene in modo non cristallino. Poco tempo fa il campione del mondo di Go è stato superato da un programma. Quando venne superato Kasparov, il campione del mondo degli scacchi, si disse che la complessità del Go sarebbe stata ardua da raggiungere. Nessuno però è giustamente disposto a considerare queste segnali di un avvicinamento significativo verso una qualche forma di coscienza. Anche per il più radicale materialista il fenomeno della coscienza e dell'autocoscienza è collegato ad un incredibile numero di funzioni apparentemente semplici legate alla sensibilità e alla reazione dell'essere all'ambiente, queste funzioni sono lontane dall'essere implementate in un unico organismo sintetico in grado di coordinarne la relazione e l'uso. Voglio però provare ad affrontare questi temi da un punto di vista molto diverso, ricordando un principio che mi piacerebbe riuscire a dimostrare razionalmente contraddittorio, così per puro spirito di contraddizione, un po' per gioco e un po' come simpatica provocazione. Il principio è che "il tutto è più delle singole parti"! Ebbene si questo principio, sintesi del pensiero della Psicologia della Gestalt è in realtà il cuore della tesi forte dell'IA. Mi aiutate a dimostrare che è falso?

Dal punto di vista logico formale non ha senso: il risultato non sarebbe la somma, ma andrebbe oltre, quindi quel tutto non corrisponderebbe  ad un risultato.Quindi si potrebbe paradossalmente ancora scrivere" Il tutto è MENO  delle singole parti".

Se soprassediamo al formalismo, allora il tutto è più delle singole parte è un concetto olistico, e se il tutto fosse meno delle singole parti forse potremmo dire che un processo sincretico per sottrazione.

Io riparto dalla domanda iniziale, il titolo di questo 3D, e la ribalto: come dimostrare logicamente l'esistenza del mondo materiale?
Riporto quel che ho scritto io stesso in un altro 3D:

CitazioneSi cita spesso Cartesio, ma quanto pare ci si dimentica l'origine del suo pensiero: il dubbio radicale. Posso dubitare di tutto tranne che della mia esistenza come essere pensante.
[il nostro io-sono] è' l'unica cosa di cui possiamo con assoluta certezza affermare la realtà oggettiva, perché è l'unica cosa che sperimentiamo realmente. Tutto il resto potrebbe essere solo un sogno creato in noi da un demone malvagio, come dice Cartesio appunto.
La premessa più logica sarebbe quella di porre la coscienza come realtà. 

Dalla riflessione sul rapporto fra coscienza e materia scaturiscono tre possibili posizioni, tre diverse premesse su cui costruire una "visione del mondo":

1) posizione monista: esiste la coscienza e la materia è un contenuto illusorio della coscienza;
2) posizione monista: esiste la materia e la coscienza è un'illusione prodotta dalla materia;
3) posizione dualista: coscienza e materia esistono su piani distinti e paritari.

La seconda premessa è quella apparentemente più naturale, ma la prima è quella più logica come dimostra il dubbio radicale cartesiano.
La terza, invece, a mio avviso, presenta difficoltà insormontabili nel problema dei rapporti fra le due realtà, concepite come reciprocamente trascendenti, tanto da dover postulare una terza realtà noumenica da cui quelle due dipenderebbero. In questo mondo il dualismo si rivela solo apparente: in definitiva ci si riconduce ad una impostazione monista dove vi è una realtà in sé da cui promanano due realtà contingenti, la cui reciproca coerenza è garantita appunto dalla realtà in sé.

In conclusione, ripeto la mia domanda: possiamo logicamente dimostrare l'esistenza del mondo materiale?

Citazione di: Loris Bagnara il 02 Maggio 2016, 09:58:31 AMIo riparto dalla domanda iniziale, il titolo di questo 3D, e la ribalto: come dimostrare logicamente l'esistenza del mondo materiale? Riporto quel che ho scritto io stesso in un altro 3D:

CitazioneSi cita spesso Cartesio, ma quanto pare ci si dimentica l'origine del suo pensiero: il dubbio radicale. Posso dubitare di tutto tranne che della mia esistenza come essere pensante. [il nostro io-sono] è' l'unica cosa di cui possiamo con assoluta certezza affermare la realtà oggettiva, perché è l'unica cosa che sperimentiamo realmente. Tutto il resto potrebbe essere solo un sogno creato in noi da un demone malvagio, come dice Cartesio appunto. La premessa più logica sarebbe quella di porre la coscienza come realtà.

Dalla riflessione sul rapporto fra coscienza e materia scaturiscono tre possibili posizioni, tre diverse premesse su cui costruire una "visione del mondo": 1) posizione monista: esiste la coscienza e la materia è un contenuto illusorio della coscienza; 2) posizione monista: esiste la materia e la coscienza è un'illusione prodotta dalla materia; 3) posizione dualista: coscienza e materia esistono su piani distinti e paritari. La seconda premessa è quella apparentemente più naturale, ma la prima è quella più logica come dimostra il dubbio radicale cartesiano. La terza, invece, a mio avviso, presenta difficoltà insormontabili nel problema dei rapporti fra le due realtà, concepite come reciprocamente trascendenti, tanto da dover postulare una terza realtà noumenica da cui quelle due dipenderebbero. In questo mondo il dualismo si rivela solo apparente: in definitiva ci si riconduce ad una impostazione monista dove vi è una realtà in sé da cui promanano due realtà contingenti, la cui reciproca coerenza è garantita appunto dalla realtà in sé. In conclusione, ripeto la mia domanda: possiamo logicamente dimostrare l'esistenza del mondo materiale?

Trovo che si possa formulare un'ulteriore ipotesi:
4) Nessuna posizione: Non vi è coscienza nè materia ma solo un grande Vuoto.
Coscienza senza materia non può essere data. Materia senza coscienza non può essere esperita. Ergo nessuna delle due è fondata in se stessa. Quindi nessuna delle due è la realtà ultima. Che cosa le accomuna? Proprio l'essere Vuote di esistenza in se stesse e per se stesse.
Coscienza non esiste senza linguaggio. Linguaggio è dato dall'esperienza della materia. Se fosse prodotto dalla coscienza stessa non si spiegherebbe perchè ha bisogno di essere imparato.
Materia può esistere senza coscienza, ma senza alcuno che la esperisce di fatto sarebbe come non esistesse.
Coscienza e Materia sono interdipendenti. Non sono Uno e non sono nemmeno Due. Materia è il contenuto della coscienza, la coscienza è contenuta nella materia. Nessuna fusione tra i due. Cielo e Terra soltanto. Nient'altro. Un grande vuoto. Uno spazio illimitato.

Credo che la questione non sia così semplice.
Schopenhauer potrebbe obiettare che sia coscienza che materia sono in realtà manifestazioni della volontà irrazionale.
Nietzsche potrebbe sostenere che la coscienza è in realtà il fantasma di dio.
Severino ci direbbe probabilmente che la materia è illusoria perché entra ed esce dal nulla ma che non possiamo supporre che esista una coscienza quanto piuttosto una infinità di coscienze.
Sull'esistenza della realtà materiale tocco il tavolo e rifletto sulla possibilità che il mio trisnonno o il mio pronipote possono avere una reazione sensibile nella loro coscienza.

Citazione di: HollyFabius il 02 Maggio 2016, 11:40:19 AMCredo che la questione non sia così semplice. Schopenhauer potrebbe obiettare che sia coscienza che materia sono in realtà manifestazioni della volontà irrazionale. Nietzsche potrebbe sostenere che la coscienza è in realtà il fantasma di dio. Severino ci direbbe probabilmente che la materia è illusoria perché entra ed esce dal nulla ma che non possiamo supporre che esista una coscienza quanto piuttosto una infinità di coscienze. Sull'esistenza della realtà materiale tocco il tavolo e rifletto sulla possibilità che il mio trisnonno o il mio pronipote possono avere una reazione sensibile nella loro coscienza.

E' la giungla del teorizzare. Il groviglio delle teorie. Il rendere complesse le cose semplici. Il discutere sulla pennellata e non vedere l'opera. L'autoerotismo del pensiero. Il compiacersi di se stesso.

Loris Bagnara ha scritto:

Dalla riflessione sul rapporto fra coscienza e materia scaturiscono tre possibili posizioni, tre diverse premesse su cui costruire una "visione del mondo":

1) posizione monista: esiste la coscienza e la materia è un contenuto illusorio della coscienza;
2) posizione monista: esiste la materia e la coscienza è un'illusione prodotta dalla materia;
3) posizione dualista: coscienza e materia esistono su piani distinti e paritari.

La seconda premessa è quella apparentemente più naturale, ma la prima è quella più logica come dimostra il dubbio radicale cartesiano.
La terza, invece, a mio avviso, presenta difficoltà insormontabili nel problema dei rapporti fra le due realtà, concepite come reciprocamente trascendenti, tanto da dover postulare una terza realtà noumenica da cui quelle due dipenderebbero".
In questo mondo il dualismo si rivela solo apparente: in definitiva ci si riconduce ad una impostazione monista dove vi è una realtà in sé da cui promanano due realtà contingenti, la cui reciproca coerenza è garantita appunto dalla realtà in sé.

Rispondo:

Concordo tranne che a proposito delle "difficoltà insormontabili nel problema dei rapporti fra le due realtà, concepite come reciprocamente trascendenti, tanto da dover postulare una terza realtà noumenica da cui quelle due dipenderebbero. In questo mondo il dualismo si rivela solo apparente": io non ci trovo difficoltà insormontabili (il termine "promanare" non mi piace troppo trovandolo un po' vago e oscuro; preferirei parlare di "dualismo dei fenomeni, monismo del nuomeno"; esiste anche un dualismo "interazionista", quello proprio di Cartesio, che prevede appunto interazioni, causazioni reciproche fra materia e pensiero, che però gode oggi di scarsissima considerazione perché inconciliabile con la conoscenza scientifica; mi scuso per la pignoleria).



*******


Loris Bagnara ha scritto:

In conclusione, ripeto la mia domanda: possiamo logicamente dimostrare l'esistenza del mondo materiale?

Rispondo:

Secondo me tanto il mondo mentale quanto il mondo materiale si constatano empiricamente: si danno tanto sensazioni di ragionamenti, sentimenti, stati d' anoimo, quanto di cose materiali come il nostro corpo e quelli di altre persone e animali, muri, edifici, mobili e soprammobili, montagne, fiumi, ecc.

La "valenza ontologica", se così la vogliamo chiamare, o il "grado di realtà" di ciascuno dei due ambiti esperibili dell' esistete (o dei due tipi di oggetti percepiti) é esattamente lo stesso: fenomenico, ovvero apparente, costituito unicamente da insiemi e/o successioni di sensazioni (le une mentali, le altre materiali) reali unicamente in quanto tali e finatanto  che accadono in quanto tali.

Ciò vale per le cose materiali: quando non guardo verso il giardino del mio vicino di casa lo splendido e maestoso cedro del Libano che comunemente sia io che lui tendiamo a considerarvi presente  in realtà non esiste.

Ma vale esattamente allo stesso modo anche per le cose mentali: quando non avverto i miei ragionamenti, pensieri, sentimenti, ecc. essi non esistono.

E se qualcosa esiste anche allora (io, come soggetto-oggetto di essi) non può identificarsi con essi, pena la caduta in una palese contraddizione, ma per definizione deve (devo) essere qualcosa di non apparente (non sensibile), alla greca non "fenomenico", ma comunque qualcosa di congetturabile (esistere), alla greca "noumeno".
Esattamente come gli oggetti delle mie sensazioni materiali quando esse non avvengono.

Citazione di: Sariputra il 02 Maggio 2016, 11:52:16 AM

Citazione di: HollyFabius il 02 Maggio 2016, 11:40:19 AMCredo che la questione non sia così semplice. Schopenhauer potrebbe obiettare che sia coscienza che materia sono in realtà manifestazioni della volontà irrazionale. Nietzsche potrebbe sostenere che la coscienza è in realtà il fantasma di dio. Severino ci direbbe probabilmente che la materia è illusoria perché entra ed esce dal nulla ma che non possiamo supporre che esista una coscienza quanto piuttosto una infinità di coscienze. Sull'esistenza della realtà materiale tocco il tavolo e rifletto sulla possibilità che il mio trisnonno o il mio pronipote possono avere una reazione sensibile nella loro coscienza.

E' la giungla del teorizzare. Il groviglio delle teorie. Il rendere complesse le cose semplici. Il discutere sulla pennellata e non vedere l'opera. L'autoerotismo del pensiero. Il compiacersi di se stesso.

Ho citato apposta dei pensatori piuttosto noti ed importanti proprio per far capire che quando si parla di queste cose la semplicità non è Regina. Cerchiamo di entrare nel merito e poi giudicare e non giudicare senza entrare nel merito. Grazie

penso che la coscienza non sia qualcosa di rigidamente definibile,ad ogni modo a me viene da dire che capitano momenti in cui si suol dire (o avvertire) di aver avuto una presa di coscienza..ma che significa?
per come lo intendo io e' quando cio che hai dentro coincide perfettamente con cio che e' fuori e allora spariscono tutte le distinzioni e tu "sai" che non sei ne il tuo corpo ne la tua mente,allora forse la coscienza e' il tramite per la conoscenza (non formale,cioè quella che non si può esprimere)

quindi la coscienza potrebbe essere analogamente la traduzione (o la sua trasposizione) manifesta della conoscenza (come spiegata sopra) che e' immanifesta

riflettendo su quanto mi e' venuto da dire sopra,chissa se le parole coscienza e conoscenza abbiano infatti una stretta relazione anche etimologica,a prima vista sembrerebbe..  

Dipende da cosa si intende per coscienza, come la si vuole definire.
E' la mente e quindi è  assimilabile alla semplice  ragione?
E' mente, ma anche intesa  psiche e quindi è ciò che spesso si definisce razionale+ irrazionale?
E' mente+psiche+spirito? Allora è qualcosa che potrebbe appartenere ad un dualismo materia + spirito.

Personalmente ritengo che lo spirito non appartenga all'universo "fisico".

Ma la coscienza intesa come mente e psiche vi appartengano come energia/materia all'universo e forse alla stessa energia fisica, ma non ancora scoperta. In quanto se la vita, come la coscienza emergono dal mondo naturale, ma non come materia, vale adire c'è necessità di un cervello affinchè vi sia coscienza e di una complessità organica funzionale affinchè emerga la vita.
La mente comunque è impossibile che sia esclusivamente ragione, la mente non è solo calcolo meccanico, ha qualità e requisiti anche intuitivi, capacità di andare oltre il calcolo e di relazionare domini diversi(es. il reale e l'immaginario").
Rispondendo all' ultima domanda, la logica intesa come formalizzazione di un linguaggio non può essere soggettivabile, perderebbe la comunicazione convenzionale e sarebbe incapace di dare giudizi di verità e falsità. quindi descrive e relaziona la materia.Ma la logica in sè e per sè non è ontologia , è uno strumento epistemico.
Il problema rimane sempre come si costruiscono le gerarchie  le relazioni fra ontologia, epistemologia e fenomenologia

Citazione di: Sariputra il 02 Maggio 2016, 10:47:46 AM
Nessuna posizione: Non vi è coscienza nè materia ma solo un grande Vuoto.

e se fosse proprio quel "vuoto" ad essere Tutto?
come potremmo mai anche solo immaginarlo il nulla se fosse nulla?

Citazione di: HollyFabius il 02 Maggio 2016, 12:46:42 PM

Citazione di: Sariputra il 02 Maggio 2016, 11:52:16 AM

Citazione di: HollyFabius il 02 Maggio 2016, 11:40:19 AMCredo che la questione non sia così semplice. Schopenhauer potrebbe obiettare che sia coscienza che materia sono in realtà manifestazioni della volontà irrazionale. Nietzsche potrebbe sostenere che la coscienza è in realtà il fantasma di dio. Severino ci direbbe probabilmente che la materia è illusoria perché entra ed esce dal nulla ma che non possiamo supporre che esista una coscienza quanto piuttosto una infinità di coscienze. Sull'esistenza della realtà materiale tocco il tavolo e rifletto sulla possibilità che il mio trisnonno o il mio pronipote possono avere una reazione sensibile nella loro coscienza.

E' la giungla del teorizzare. Il groviglio delle teorie. Il rendere complesse le cose semplici. Il discutere sulla pennellata e non vedere l'opera. L'autoerotismo del pensiero. Il compiacersi di se stesso.

Ho citato apposta dei pensatori piuttosto noti ed importanti proprio per far capire che quando si parla di queste cose la semplicità non è Regina. Cerchiamo di entrare nel merito e poi giudicare e non giudicare senza entrare nel merito. Grazie

Non c'è alcun merito in cui entrare. Sono tutte teorie indimostrabili. Una vale l'altra. Le scegli solo in base a quello che tu stesso credi vero e che senti più vicino al tuo modo di concepire il reale. Ma quello che è vicino a te è lontano da un altro sentire. Come giudicare se non c'è alcun riferimento sicuro? Non si riesce nemmeno a definire cos'è la coscienza o la materia...perchè parteggiare per l'una o per l'altra?