Citazione di: iano il 11 Giugno 2019, 12:16:20 PM
Ci dovrà pure essere nello spazio delle possibilità un paradosso insuperabile per sua natura , o no?

Paradossi insuperabili ce ne sono un bel po':

1) la nascita dell'universo
2) l'avvento della biologia
3) l'emergere dalla biologia di una sua autocoscienza che
4) finisce con l'interrogarsi sui tre paradossi che precedono

CitazioneSe riusciamo a immaginarlo allora c'è.

Probabilmente ci sarebbe anche se nessuno lo immaginasse

CitazioneParte del mondo è ciò che crediamo esso sia , posto che tale credenza non è mai gratuita anche quando tale ci appare.

Certo, fatti i dovuti distinguo tra cavalli e ippogrifi. Le credenze non sono mai gratuite, neppure quelle dei folli. La scienza, intesa in senso lato come sapere, è nata per rispondere alle bizzarie del reale, per spiegarne razionalmente le fenomenologie.

CitazioneUna credenza intersoggettiva ha più valore, ma resta pur sempre una credenza a cui dobbiamo imparare a dare il giusto valore positivo.

Nessuno ce lo impone. Se abbiamo imparato a dare giusto valore al giudizio intersoggettivo è perchè l'intersoggettività ha una capacità di autocritica e debunking maggiore del giudizio soggettivo. Il valore "positivo" consiste nella asseverazione ripetuta della "credenza" che di verifica in verifica diventa "sapere".

Citazione
La conoscenza si basa sulla nostra capacità di credere , e questo è il nostro paradosso insuperabile e fondante ,  da cui tutto si spiega , o meglio si dispiega compresa la nostra spiritualità , basata che sia sulle visioni o sulla loro negazione, su ciò che vediamo perché vogliamo vedere o su ciò che non vediamo perché non vogliamo vedere.

In politica ed economia funziona effettivamente così, ma nella ricerca scientifica la conoscenza si basa sulla nostra capacità di dimostrare i teoremi e nessuno può permettersi di non vedere quello che ha visto ma non vuole vedere; il che non ha nulla di paradossale ed è pienamente in linea col funzionamento della natura. Il topolino che impara ad azionare la leva che gli procura il cibo non si limita a credere, ma sa. E quando lo sperimentatore cambia le regole del gioco il topolino impara presto a sapere che quello che credeva prima non vale più.

Citazione di: iano il 11 Giugno 2019, 12:16:20 PM

Citazione di: Ipazia il 11 Giugno 2019, 10:31:38 AM
La cosa più incomprensibile dell'universo è l'emergere di una mente che cerchi di comprenderlo. Però esiste e dobbiamo prenderne atto. Col che inizia la discesa: decisamente meno faticosa, ma attenzione ai precipizi. Le ali che possediamo non sono tarate sulla forza di gravità del reale.

Una mente che ne fa' parte , e diciamo così, parte , perché come altro potremmo dire?
Questo modo di dire comporta però complicazioni , come il chiedersi dove sta esattamente la mente.
Potremmo trovargli ragionevolmente un confine di massima che la contiene , ma avremmo comunque difficoltà se volessimo precisare meglio i suoi confini.
Il fatto è che la trattiamo , non sapendo come altro trattarla come un oggetto , dandogli quindi la proprietà della località.
Sono d'accordo con te.Bisogna prenderne atto e allo stesso tempo prendere atto che essa può non avere il carattere della località, anche se non riusciamo a pensarla senza.

Citazione
Dissento.
Secondo me non sono le coscienze ad essere localizzate da qualche parte nello spazio (e per noi desiderosi di conoscenza -etimologicamente: filosofi- le loro localizzazioni da trovarsi, da determinarsi).
Casomai lo sono i cervelli, che alle coscienze (se vivi, funzionanti e in determinate fasi del loro funzionamento) si può postulare biunivocamente corrispondano nel loro essere - divenire (conformemente ai risultati delle neuroscienze).
E' invece l' estensione spaziale (lo spazio fisico) ad essere "ubicato" nelle (a far parte delle) coscienze (esperienze fenomeniche coscienti), in particolare delle loro componenti fenomeniche materiali (misurabili quantitativamente e postulabili essere intersoggettive); oltre alle quali ne esistono di (altrettanto) fenomeniche mentali (non misurabili quantitativamente e non postulabili essere intersoggettive).
 
Lo spazio é un aspetto dell' esperienza (-e) fenomenica (-) cosciente (-i), di essa (-e) facente parte.
E non invece: le coscienza (con le loro componenti mentali, di pensiero; ma anche materiali) sono nello spazio (ubicate in qualche luogo alquanto "misterioso" perché inevitabilmente introvabile dal momento che non esiste non é reale).
Le esperienze (fenomeniche) coscienti (contrariamente ai cervelli) non sono ubicate in alcuno spazio, ma sono gli spazi ad essere "ubicati" nelle (a far parte delle) esperienze (fenomeniche) coscienti.

La mente potrebbe essere parte del mondo diremmo meglio, perché fino a prova contraria le parti sono solo un'idea della mente , così come lo sono lo spazio , gli oggetti , il tempo è in genere tutte quelle idee che sembrano essenziali per interfacciarmi con la realtà.

Citazione
Appunto: fino a prova contraria le parti sono solo un'idea della mente [o meglio, secondo me: dell' esperienza fenomenica cosciente, della coscienza; un suo aspetto astraibile da altri], così come lo sono lo spazio , gli oggetti , il tempo è in genere tutte quelle idee che sembrano essenziali per interfacciarmi con la realtà.

Citazione di: Ipazia il 11 Giugno 2019, 14:04:58 PM


In politica ed economia funziona effettivamente così, ma nella ricerca scientifica la conoscenza si basa sulla nostra capacità di dimostrare i teoremi e nessuno può permettersi di non vedere quello che ha visto ma non vuole vedere; il che non ha nulla di paradossale ed è pienamente in linea col funzionamento della natura. Il topolino che impara ad azionare la leva che gli procura il cibo non si limita a credere, ma sa. E quando lo sperimentatore cambia le regole del gioco il topolino impara presto a sapere che quello che credeva prima non vale più.

La storia dell'uomo e quindi della scienza è piena di cose che non abbiamo voluto vedere e non v'e' motivo di pensare che non continuerà ad esserlo , a meno che non si pensi che noi viviamo in un tempo privilegiato .
Il topolino in effetti bada al sodo e quindi  ha meno difficoltà nel cambiare paradigmi all'occorremza rispetto a noi che su una corrispondente storia di noccioline umana proviamo sempre a intravedere  l'essenza del mondo .
La dimostrazione dei teoremi di Euclide ci ha fatto credere , e quindi vedere , un mondo Euclideo , che però oggi sappiamo non essere.
La dimostrazione corretta di un teorema altro non è che dire la stessa cosa , le ipotesi , in modo diverso , di modo che i teoremi possono prendere il posto delle ipotesi e queste quelle dei teoremi.
Il mondo è Euclideo o iperbolico se ci pare , il che significa che in se' non è ne' questo ne' quello se non nella misura in cui ne siamo parte.
Alla fine però è sempre una questione di noccioline , e se questo può essere deprimente , mi sembrano invece esaltanti gli stratagemmi con cui riusciamo ad ottenerle.
E siccome il dispiegarsi di queste strategie dipende anche dalle nostre filosofie la mia filosofia è quella che tende a potenziarle , cercando di vederle per quelle che sono,senza caricarle di compiti impropri e quindi ostanti alla loro funzione.
Quando dimostriamo un teorema stiamo solo cambiando punto di vista a partire dal diverso punto di vista delle ipotesi , il che non è poco quando dobbiamo inventarci nuove strategie.
Se dico che vale il postulato delle parallele o il teorema di Pitagora sto dicendo la stessa cosa come si può dimostrare anche se non sembra , ma per noi , animali visivi , ciò che sembra e' essenziale e fa' la differenza fra mangiare e non mangiare la nocciolina.
Si potrebbe dire quindi che nulla cambia , se la stessa cosa ci appare diversa , se non fosse che noi e ciò che ci appare facciamo parte di questo mondo.

Citazione di: Ipazia il 11 Giugno 2019, 14:04:58 PM

Citazione di: iano il 11 Giugno 2019, 12:16:20 PM
Ci dovrà pure essere nello spazio delle possibilità un paradosso insuperabile per sua natura , o no?

Paradossi insuperabili ce ne sono un bel po':

1) la nascita dell'universo
2) l'avvento della biologia
3) l'emergere dalla biologia di una sua autocoscienza che
4) finisce con l'interrogarsi sui tre paradossi che precedono

Citazione
Trovo paradossale solo la nascita dell' universo (fenomenico fisico - materiale. E infatti non credo sia avvenuta, ma che invece l' universo sia sempre esistito - divenuto ordinatamente).

La nascita della vita non ha nulla di paradossale: sono normalissime reazioni chimiche accadute "in perfetto ossequio delle leggi del divenire naturale".

Dalla biologia emergono comportamenti che ci fanno ritenere coesistenti con l' autocoscienza; la quale però (contrariamente a tali comportamenti e alle strutture e funzioni biologiche che li regolano o dirigono -i cervelli umani- non fanno parte del mondo biologico, ossia della materia vivente): semplicemente (se si crede, come anche nel caso mio personale, alle conoscenze scientifiche; in particolare biologiche) vi coesistono/codivengono in corrispondenza biunivoca.

Nè trovo alcunché di paradossale nel fatto di porsi da parte dell' uomo autocosciente, problemi reali o fittizi come questi.

Certo, fatti i dovuti distinguo tra cavalli e ippogrifi. Le credenze non sono mai gratuite, neppure quelle dei folli. La scienza, intesa in senso lato come sapere, è nata per rispondere alle bizzarie del reale, per spiegarne razionalmente le fenomenologie.

Citazione
D' accordo.
Ma anche la filosofia.

CitazioneUna credenza intersoggettiva ha più valore, ma resta pur sempre una credenza a cui dobbiamo imparare a dare il giusto valore positivo.

Nessuno ce lo impone. Se abbiamo imparato a dare giusto valore al giudizio intersoggettivo è perchè l'intersoggettività ha una capacità di autocritica e debunking maggiore del giudizio soggettivo. Il valore "positivo" consiste nella asseverazione ripetuta della "credenza" che di verifica in verifica diventa "sapere".

Citazione
Ma l' intesoggettività delle esperienze materiali (con tutto ciò che ne consegue; conoscenza scientifica compresa) resta indimostrata e indimostrabile, credibile infondatamente (ed essere consapevoli dei limiti insuperabili della razionalità umana e delle sue conquiste -filosofiche e scientifiche- significa essere più conseguentemente razionalistiche ignorarli, coltivando pie illusioni in proposito).

Citazione
La conoscenza si basa sulla nostra capacità di credere , e questo è il nostro paradosso insuperabile e fondante ,  da cui tutto si spiega , o meglio si dispiega compresa la nostra spiritualità , basata che sia sulle visioni o sulla loro negazione, su ciò che vediamo perché vogliamo vedere o su ciò che non vediamo perché non vogliamo vedere.

In politica ed economia funziona effettivamente così, ma nella ricerca scientifica la conoscenza si basa sulla nostra capacità di dimostrare i teoremi e nessuno può permettersi di non vedere quello che ha visto ma non vuole vedere; il che non ha nulla di paradossale ed è pienamente in linea col funzionamento della natura. Il topolino che impara ad azionare la leva che gli procura il cibo non si limita a credere, ma sa. E quando lo sperimentatore cambia le regole del gioco il topolino impara presto a sapere che quello che credeva prima non vale più.

Citazione
Concordo, nel senso che fondare le proprie convinzioni (come é il caso di quelle delle teorie scientifiche) su un "minimo sindacale" di credenze indimostrabile (tale che a quanto pare di fatto chiunque non sia comunemente considerato insano di mente per lo meno si comporta come se vi credesse) é ben diverso che credere fideisticamente, senza fondamento razionale a "di tutto e di più" (religioni, superstizioni, economia capitalistica, ecc.).

Citazione di: iano il 11 Giugno 2019, 14:59:01 PM

Citazione di: Ipazia il 11 Giugno 2019, 14:04:58 PM


In politica ed economia funziona effettivamente così, ma nella ricerca scientifica la conoscenza si basa sulla nostra capacità di dimostrare i teoremi e nessuno può permettersi di non vedere quello che ha visto ma non vuole vedere; il che non ha nulla di paradossale ed è pienamente in linea col funzionamento della natura. Il topolino che impara ad azionare la leva che gli procura il cibo non si limita a credere, ma sa. E quando lo sperimentatore cambia le regole del gioco il topolino impara presto a sapere che quello che credeva prima non vale più.

La storia dell'uomo e quindi della scienza è piena di cose che non abbiamo voluto vedere e non v'e' motivo di pensare che non continuerà ad esserlo , a meno che non si pensi che noi viviamo in un tempo privilegiato .
Il topolino in effetti bada al sodo e quindi  ha meno difficoltà nel cambiare paradigmi all'occorremza rispetto a noi che su una corrispondente storia di noccioline umana proviamo sempre a intravedere  l'essenza del mondo .
La dimostrazione dei teoremi di Euclide ci ha fatto credere , e quindi vedere , un mondo Euclideo , che però oggi sappiamo non essere.
La dimostrazione corretta di un teorema altro non è che dire la stessa cosa , le ipotesi , in modo diverso , di modo che i teoremi possono prendere il posto delle ipotesi e queste quelle dei teoremi.
Il mondo è Euclideo o iperbolico se ci pare , il che significa che in se' non è ne' questo ne' quello se non nella misura in cui ne siamo parte.
Alla fine però è sempre una questione di noccioline , e se questo può essere deprimente , mi sembrano invece esaltanti gli stratagemmi con cui riusciamo ad ottenerle.
E siccome il dispiegarsi di queste strategie dipende anche dalle nostre filosofie la mia filosofia è quella che tende a potenziarle , cercando di vederle per quelle che sono,senza caricarle di compiti impropri e quindi ostanti alla loro funzione.

Non credo che Il mondo [contrariamente alle nostre creazioni fantastiche; per esempio artistiche o letterarie] sia Euclideo o iperbolico se ci pare.

Ma invece che, se sono vere alcune indimostrabili conditiones sine qua non della conoscenza scientifica, l' una e/o l' altra ipotesi geometrica sia falsificabile empiricamente.

Per quanto personalmente mi riguarda, oltre ad essere ghiottissimo di noccioline (sia chiaro), lo sono anche di conoscenza (anche teorica pura, del tutto inutile a procurarsi noccioline ma inestimabilmente meravigliosa di per sé, come fine a se stessa).

X Iano

Poiché mi sembri molto affascinato de ciò che di controintuitivo la scienza ci fa scoprire (di quanto la realtà -fenomenica materiale - naturale scientificamente conoscibile- sia "diversa da come appare" immediatamente al senso comune, vorrei invitarti a considerare quanto sia ben più antiintuitivo e contrario alle "apparenze immediate del senso comune" il fatto (di cui a mio parere bisognerebbe rendersi conto filosoficamente) che non é che le coscienze siano (e dunque non sono da cercarsi) nello spazio (dei fenomeni material), ma invece lo spazio (dei fenomeni materiali) é nelle coscienze.
Mi sembra qualcosa di ben più controintuitivo che la rotondità della terra, l' eliocentrismo, la relatività del tempo ai sistemi di riferimento, l' indeterminismo e la non-località quantistica!

Citazione di: sgiombo il 12 Giugno 2019, 12:15:18 PM
X Iano

Poiché mi sembri molto affascinato de ciò che di controintuitivo la scienza ci fa scoprire (di quanto la realtà -fenomenica materiale - naturale scientificamente conoscibile- sia "diversa da come appare" immediatamente al senso comune, vorrei invitarti a considerare quanto sia ben più antiintuitivo e contrario alle "apparenze immediate del senso comune" il fatto (di cui a mio parere bisognerebbe rendersi conto filosoficamente) che non é che le coscienze siano (e dunque non sono da cercarsi) nello spazio (dei fenomeni material), ma invece lo spazio (dei fenomeni materiali) é nelle coscienze.
Mi sembra qualcosa di ben più controintuitivo che la rotondità della terra, l' eliocentrismo, la relatività del tempo ai sistemi di riferimento, l' indeterminismo e la non-località quantistica!

Sono d'accordo.E' ciò che ho scritto.
Se non possiamo per nostra natura fare a meno di divedere il mondo in parti , tipo noi e il resto del mondo , a questi occorre aggiungere un parte di interfaccia ,quella che contiene lo spazio , il tempo  etc...
Per alcuni studiosi spazio e tempo hanno i giorni contati.
Intendono con ciò che qualcosa di più fondamentale e/o reale li sostituirà.
Questo gioco di bocciature e promozioni non sembra avere fine, e anche se non porta in nessun posto è difficile pensare che non vada da qualche parte.
È possibile che sia così, ma non giova al raggiungimento di questa possibile metà il sapere che stiamo andando da qualche parte , ma non sappiamo dove.
Mi sembra sia più utile vedere dove mettiamo i piedi perché a guardare troppo in la' si rischia di finire dentro un disastro ambientale.
Non è pensabile che noi si possa giungere al senso e all'essenza del mondo .
È vero, le nuove scoperte scientifiche ci sorprendono e possono appassionare con la loro controintuita' i bastian contrari come me , ma come si dice , e vale anche per la natura , uno scherzo è bello se dura poco e forse è arrivato il momento di smetterla di giocare al gioco dell'eterna sorpresa.
Stiamo distruggendo il distributore di noccioline.

Citazione di: iano il 12 Giugno 2019, 23:22:07 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Giugno 2019, 12:15:18 PM
X Iano

Poiché mi sembri molto affascinato de ciò che di controintuitivo la scienza ci fa scoprire (di quanto la realtà -fenomenica materiale - naturale scientificamente conoscibile- sia "diversa da come appare" immediatamente al senso comune, vorrei invitarti a considerare quanto sia ben più antiintuitivo e contrario alle "apparenze immediate del senso comune" il fatto (di cui a mio parere bisognerebbe rendersi conto filosoficamente) che non é che le coscienze siano (e dunque non sono da cercarsi) nello spazio (dei fenomeni material), ma invece lo spazio (dei fenomeni materiali) é nelle coscienze.
Mi sembra qualcosa di ben più controintuitivo che la rotondità della terra, l' eliocentrismo, la relatività del tempo ai sistemi di riferimento, l' indeterminismo e la non-località quantistica!

Sono d'accordo.E' ciò che ho scritto.
Se non possiamo per nostra natura fare a meno di divedere il mondo in parti , tipo noi e il resto del mondo , a questi occorre aggiungere un parte di interfaccia ,quella che contiene lo spazio , il tempo  etc...
Per alcuni studiosi spazio e tempo hanno i giorni contati.
Intendono con ciò che qualcosa di più fondamentale e/o reale li sostituirà.
Questo gioco di bocciature e promozioni non sembra avere fine, e anche se non porta in nessun posto è difficile pensare che non vada da qualche parte.
È possibile che sia così, ma non giova al raggiungimento di questa possibile metà il sapere che stiamo andando da qualche parte , ma non sappiamo dove.
Mi sembra sia più utile vedere dove mettiamo i piedi perché a guardare troppo in la' si rischia di finire dentro un disastro ambientale.
Non è pensabile che noi si possa giungere al senso e all'essenza del mondo .
È vero, le nuove scoperte scientifiche ci sorprendono e possono appassionare con la loro controintuita' i bastian contrari come me , ma come si dice , e vale anche per la natura , uno scherzo è bello se dura poco e forse è arrivato il momento di smetterla di giocare al gioco dell'eterna sorpresa.
Stiamo distruggendo il distributore di noccioline.

Secondo me quelle della conoscenza (della realtà; in generale, e in particolare nelle sue varie parti o componenti) e dell' azione nella realtà (in particolare nella sua parte fenomenica materiale naturale sono due questioni distinte (considerabili separatamente), anche se reciprocamente correlate.

Spazio e tempo non possono avere i giorni contati per lo meno in quanto aspetti delle immediate sensazioni costituenti l' esperienza fenomenica cosciente che é quanto di meno dubitabile per noi (a meno che quest' ultima venga meno), rispettivamente nella sua sola componente materiale e sia nella componente materiale che in quella mentale.



Non essendo sicuro che ciò sia da te (e da tantissimi) stato compreso e colto in tutta la sui "rivoluzionaria" contrarietà all' immediatezza ingannevole del senso comune, torno a evidenziare che in realtà lo spazio é nell' esperienza cosciente (nella coscienza) e non é invece l' esperienza cosciente (la coscienza) ad essere nello spazio.
Nello spazio, il quale fa parte dell' esperienza cosciente (del sentito, "vissuto", empiricamente constatato) vi sono cervelli; ai quali si può postulare (e non dimostrare) corrispondano altre esperienze fenomeniche coscienti** reali oltre a quella "propria"* immediatamente esperita, ma che da questi (i cervelli nella propria esperienza cosciente*) sono ben diversi enti ed eventi, parimenti fenomenici: la mia visione di un coloratissimo arcobaleno* o il mio ammirare Julian Assange ed esserli immensamente grato* sono ben altro che i processi neurofisiologici -trasmissioni di potenziali d' azione, attivazioni i inibizioni trans-sinaptiche, ecc.- che chiunque -nell' ambito della sua propria** esperienza fenomenica cosciente- necessariamente troverebbe in quella roba roseogrigiastra molliccia, umidiccia che é il mio cervello se lo osservasse "adeguatamente").

Nello spazio ci sono i cervelli, oltre a tante altre cose.
Ma lo spazio é nell' esperienza fenomenica cosciente (il fatto che possa essere postulato essere intersoggettivo, ossia reciprocamente corrispondente fra tutte le esperienze fenomeniche coscienti, la "propria" immediatamente percepita e unica empiricamente certa e le altre postulate corrispondere ai cervelli nell' ambito della "propria" immediatamente percepita, non ne fa qualcosa di "in sé" o noumenico in senso kantiano, cioé di reale non solo e unicamente in quanto insieme - successione di fenomeni o percezioni coscienti, di reale -anche- indipendentemente dall' essere in atto nell' esperienza fenomenica cosciente, "propria" immediatamente sentita). 

Ma dove (in quali luoghi dello spazio) sono le esperienze fenomeniche coscienti (postulate comprendere, "contenere" interoggettivamente lo spazio)?
Dal momento che lo spazio é "a loro stesse interno" (ne fa parte), questa domanda non ha senso.
Di esse (delle esperienze fenomeniche coscienti) la "propria" immediatamente sentita (l' unica di cui si abbia verifica empirica) non é in nessun luogo (affermare che esistessero -si percepissero- "luoghi" -parti di spazio- ad essa esterna in cui fosse "ubicata" sarebbe autocontraddittorio, senza senso, dal momento che per definizione tutto ciò che é percepito o sentito, di cui si ha consapevolezza é -parte della- esperienza fenomenica cosciente, e dunque non può essere ad essa esterno e contenerla).
Se altre ne esistono, come é ipotizzabile e credibile (non dimostrabile; e se in esse le componenti materiali di cui é un aspetto -astraibile mentalmente- lo spazio sono intersoggettive), anch' esse contengono lo spazio (ciascuna il "suo proprio", intersoggettivamente corrispondente a quello "di ciascun altra") anziché essere contenute in alcuno sazio, per i medesimi motivi.
Non vi sono rapporti spaziali fra di esse (contrariamente che fra i cervelli intersoggettivamente in ciascuna di esse presenti e -secondo le neuroscienze- corrispondenti necessariamente alle altre** esperienze fenomeniche coscienti (diverse dalla "propria" immediatamente sentita* e contenente i cervelli stessi)  dal momento che esse non sono in nessuno spazio (ma invece gli spazi reciprocamente corrispondenti -intersoggettivi- sono in esse).
Fra di esse si dà un rapporto semplicemente di mera, aspecifica "alterità" e non di "diversa ubicazione spaziale" (che non avrebbe senso).

@Sciombro.
Lo spazio è nella coscienza e non viceversa.
Mi piace.Ok.