...la storia della scienza è anche la storia delle invenzioni che modificano la nostra percezione delle cose.Tuttavia , paradossalmente , l'invenzione di nuovi strumenti è vincolata a ciò che vediamo.

Tratto da -I motori della vita - di Paul G. Falkowski.

Questa e numerose altre riflessioni fulminanti sono contenute nel libro citato.
L'argomento del libro in effetti sono i microbi e l'autore è un biologo , il quale nota come ciò che non vediamo , specie a occhio nudo , diventi oggetto distratto del nostro interesse, ciò che ha determinato uno sviluppo ritardato della biologia rispetto ad esempio all'astronomia.
Si dice nel libro che non è stato Galilei ad inventare il telescopio , ma è l'uso che lui ne ha fatto a innescare la rivoluzione scientifica.
Questo lo sapevo.
Quello che non sapevo invece è che Galilei ha usato il telescopio anche al contrario, come microscopio , individuando perfino , e riportando in un disegno , l'agente patogeno della peste , ma disinteressandosi poi del tutto alla cosa , senza darne diffusione , come se un pregiudizio visivo avesse deciso la direzione delle sue future ricerche scientifiche.
Mi sembra significativo infatti considerare quanto la vista , il nostro senso più sviluppato , o almeno considerato tale comunemente , abbia influenzato il nostro progresso , nel bene e nel male , orientando le nostre indagini naturali in modo preferenziale ,trattandosi tutto sommato di un fattore accidentale.
Forse non è neanche vero che il senso della vista è il nostro senso più sviluppato , ma ciò che conta è il fatto che a noi appare come tale con tutte le conseguenze che ciò ha avuto e continuerà ad avere nell'orientare le nostre ricerche , e non solo in campo scientifico , se è vero che le visioni sono anche al centro del mondo spirituale.

In effetti si dice , il senso dell'udito potrebbe essere il nostro senso più sviluppato , anche se a noi non appare , lavorando mell'ombra.
Poi non avrebbe neanche senso fare una classifica fra i sensi , perché essi sembra lavorino sempre in combutta , per cui ad esempio la creazione di una immagine non è mai solo farina del sacco della vista , e questo vale per tutte le sensazioni in genere.
Il modo in cui i sensi poi lavorano insieme non è fissato per sempre , ma cambia anche nel breve periodo , grazie alla estrema plasticità del cervello.
Il senso della frase estratta dal libro quindi andrebbe allargata all'insieme dei sensi e al loro agire in comune.
La vista rimane però privilegiata perché fra tutti i sensi è forse quella che più coinvolge la nostra coscienza.
Quindi invero l'artefice vero dei pregiudizi che orientano la ricerca scientifica è proprio la coscienza .
Questa potrebbe apparire perfino una affermazione banale , se non fosse che il nostro orientarci nel mondo attraverso i sensi non sempre la richiede.
Il senso dell'udito forse è il più sviluppato , ma ciò non arriva alla nostra coscienza.
Così nell'ordine , anche in campo spirituale , vengono le visioni , poi le voci , etc...

Oggi ignoreremmo volentieri la meccanica quantistica che ci da' visioni aberrate ancor più di quelle che Galileo vide col suo microscopio , tanto che forse è arrivato il momento di rinunciare alle "visioni scientifiche".
Possiamo immaginare nel campo spirituale un percorso parallelo?
P.S. Il libro citato è attualmente in edicola allegato alle "Scienze".

Citazione di: iano il 04 Giugno 2019, 18:19:12 PM
Possiamo immaginare nel campo spirituale un percorso parallelo?

Finora i percorsi paralleli spirituali non è che abbiano dato gran prova di sè e quanto sia devastante non potersi servire dei sensi creati dalla natura lo racconta bene "Cecità" di Saramago.

@iano
Il ruolo dell'apparato percettivo proprio di ogni animale ritengo ne determini, oltre che la visione del mondo, lo stesso " stare al mondo " ( trovai interessantissimo l'articolo di Nagel " What Is it Like to Be a Bat?").
In ambito umano le invenzioni amplificano e arricchiscono un apparato sensorio/ percettivo, da cui, nessuno strumento inventato è esente dal trovare in questa terra la sua origine. Eppure, in un certo modo kantianamente, potremmo dire che le percezioni senza concetti sono cieche. Dizione che anch'essa richiama a un privilegio della vista rispetto ad altri sensi. Dizione che nell'avvalorare la mutua interazione tra concetti e sensazioni e percezioni rende possibile una scienza che senza l'una o l'altra componente sarebbe impossibile. Il tema è vasto, Husserl rivaluta il tatto, ci sono pagine molto belle su come la tattilità sia l'unico senso che permette la sensazione di auto-affezione è tutto ciò che ne deriva, pur ammettendo che pure in Husserl nella disanima sal tatto si ricada in una forma del  "vedere". Più che di sensi più o meno sviluppati, trovo interessante notare le specificità proprie di ognuno.

Citazione di: Ipazia il 04 Giugno 2019, 18:33:11 PM

Citazione di: iano il 04 Giugno 2019, 18:19:12 PM
Possiamo immaginare nel campo spirituale un percorso parallelo?

Finora i percorsi paralleli spirituali non è che abbiano dato gran prova di sè e quanto sia devastante non potersi servire dei sensi creati dalla natura lo racconta bene "Cecità" di Saramago.

Mi sono sforzato di tirarci dentro anche la spiritualità essendo ancora sotto l'effetto delle tirate di orecchie di Carlo.
Per quanto riguarda Saramago mi pare che la cecità visiva sia una metafora della cecità umana , come dire che non possiamo fare proprio a meno delle metafore visive.
Il vero problema  dei ciechi in effetti è un mondo costruito a misura dei non ciechi , il che dimostra che la vista non è in se' essenziale , posto che senza di essa non saremmo quel che siamo.
Cosa si prova ad essere pipistrelli , per rispondere anche a Lou?
In effetti lo siamo più di quanto crediamo , ma non avendone coscienza non sappiamo cosa si prova.
Però sembra che bendandosi per un tempo opportuno non si tardi a prendere coscienza di ciò .
Io che iniziò a diventare sordo mi sorprendo a leggere il labiale, quindi  faccio cosciamemte ciò che ho sempre fatto non consciamente, perché normalmente ci sentiamo anche con gli occhi .
Quindi per leggere il labiale non devo acquisire alcuna abilità che gia' non avessi.
Ma ciò che faccio cosciamente è solo porre maggiore attenzione al labiale.
Non è che io deduco consciamente ciò che si dice dal movimento delle labbra.
Io ascolto letteralmente il movimento delle labbra che vedo.
Ascolto con gli occhi.
Mentre i ciechi vedono con le orecchie , il tatto etc...
Se vogliamo procedere nel buio più fitto in piena sicurezza , magari per attraversare la strada , basta dare la mano a un cieco.

Citazione di: iano il 04 Giugno 2019, 20:42:09 PM
Per quanto riguarda Saramago mi pare che la cecità visiva sia una metafora della cecità umana, come dire che non possiamo fare proprio a meno delle metafore visive.

Perchè ci salvano anche dalla cecità morale. Direi che proprio sullo "spirituale", collegato al venir meno collettivo della vista, Saramago affondi il coltello con rara efficacia.

"Cosa si prova ad essere pipistrelli , per rispondere anche a Lou?
In effetti lo siamo più di quanto crediamo , ma non avendone coscienza non sappiamo cosa si prova.
Però sembra che bendandosi per un tempo opportuno non si tardi a prendere coscienza di ciò .
Io che iniziò a diventare sordo mi sorprendo a leggere il labiale, quindi  faccio cosciamemte ciò che ho sempre fatto non consciamente, perché normalmente ci sentiamo anche con gli occhi ."
I pipistrelli non sono animali ciechi, alcuni sono miopi, altri, senza l'ausilio del sonar si orientano bene. Per provare cosa prova un pipistrello, ahimè, non basta una benda.
Certo sussistono differenze le quali non possono essere - forse -imputate unicamente all'apparato sensorio.
Per il resto, in parte concordo: come ho cercato di esprimere, ogni senso è assumibile  a un " vedere ", o come vuole il titolo a "... ciò che vediamo".
Ora, il privilegio del "vedere", perchè?

La " morale " è anch'essa un " vedere"? O, meglio,  che spartisce il "vedere" con "morale"? Che nesso intercorre, fuor di metafore?

Citazione di: Lou il 05 Giugno 2019, 18:33:11 PM
La " morale " è anch'essa un " vedere"? O, meglio,  che spartisce il "vedere" con "morale"? Che nesso intercorre, fuor di metafore?

La verità. Fuor di metafora, secondo la leggenda, S. Tommaso volle metterci la vista, ma pure il tatto a una distanza dal suo naso. Anche il bambino che vede la nudità del re collega la vista al valore etico verità.

Sulla morale non ho capito.
Ma vi lancio una provocazione.
Non è che il vetusto"non credo se non vedo" di San Tommaso si è spostato oggi verso un " non vedo se non credo" ?
Sappiamo che non occorre la mediazione diretta dei sensi per vedere come nei sogni , o che vediamo cose improbabili ad occhi aperti , o di cui non siamo certi, come angeli , madonne e apparizioni e visioni in genere.
Allo stesso tempo sappiamo che la mediazione dei sensi non ci rende immuni dal vedere sistematicamente cose che siamo certi non esistono.
Mi riferisco al classico caso del punto cieco per cui dovremmo vedere un cerchietto nero al centro di ogni visione ,mentre al suo posto vediamo una probabile ,ma finta ricostruzione fatta dal cervello.
Quindi in un certo senso , almeno in parte ,vediamo quel che crediamo di vedere.
Questo è quello che la scienza , che tanto deve storicamente alla vista , ci svela paradossalmente della vista.
Come dire che la scienza è qualcosa di più della vista ,ma allo stesso tempo la vista è un mezzo del quale essa non potrà mai fare a meno.
E la spiritualità può fare a meno dell'input dato dai sensi?
Direi che è ciò che discrimina la spiritualità occidentale da quella orientale , dove questa ultima ha intuito la relatività dei sensi , senza attendere dimostrazioni scientifiche .
È la scienza occidentale che ha fatto storia , ma molte delle conclusioni a cui è giunta hanno confermato la "vista lunga" degli orientali.
Vista lunga dovuta se non ricordo male a un terzo occhio , come dire che neanche loro possono rinunciare alle metafore visive.
Ma come la mettiamo infine con la MQ che ci propone improbabili visoni , che non sono angeli e madonne , ma che se servisse userebbe pure quelle?
Basterà crederci per vederle?
Siamo riusciti a vedere lo spazio e il tempo disegnato da Newton e perfino lo spazio-tempo disegnato da Einstein.
Riusciremo a vedere più in la' , oltre un orizzonte che non è più quello astronomico , ma umano ?

L:
Il ruolo dell'apparato percettivo proprio di ogni animale ritengo ne determini, oltre che la visione del mondo, lo stesso " stare al mondo " ( trovai interessantissimo l'articolo di Nagel " What Is it Like to Be a Bat?").

o:
"ritieni" benissimo e non solo.
"Non si ritiene", si è tenuti a ritenere perchè consiste nell'evidenza degli ultimi cinquanta anni di ricerca e non solo.
Sono le basi da cui parte Aristotele (nome ricorrente non a caso) per impostare la sua metafisica, dalla a alla z.
Sono inoltre le basi dell'esternalismo mentale, insomma, quel che tu "ritieni", costituisce la base minima per dar senso a quel che si pensa e si comunica.

L:
Eppure, in un certo modo kantianamente, potremmo dire che le percezioni senza concetti sono cieche.

o:
oppure potremmo dire che le percezioni senza concetti sono percezioni e basta, non che sono cieche, e che verranno lette od interpretate dal cervello, senza l'intervento della mente.
"What the Frog's Eye Tells the Frog's Brain" spiega cosa sia una percezione senza "mente", ed assieme a " What Is it Like to Be a Bat?" sono tra i lavori più citati negli ultimi anni; segue "Brain in a vat" di Putnam.

L:
Dizione che anch'essa richiama a un privilegio della vista rispetto ad altri sensi.
Dizione che nell'avvalorare la mutua interazione tra concetti e sensazioni e percezioni rende possibile una scienza che senza l'una o l'altra componente sarebbe impossibile.

o:
la vista è  il senso più importante, in quanto recante la maggior parte di informazioni. Vedo, esiste, ci ragiono; quindi la mia fisica inizierà da qui, poi, dopo, verrà la mia metafisica; di nuovo, il "programma" aristotelico;
in senso filosofico tutto quadra, in senso fisiologico\moderno la questione è molto più complessa perchè i disturbi della senso-percezione sono un "inferno teorico" psichiatrico, neurologico e per chi intende le precedenti due discipline come appartenenti al "sapere" del filosofo pure filosofico.

L
Il tema è vasto, Husserl rivaluta il tatto, ci sono pagine molto belle su come la tattilità sia l'unico senso che permette la sensazione di auto-affezione è tutto ciò che ne deriva, pur ammettendo che pure in Husserl nella disanima sal tatto si ricada in una forma del  "vedere".

o:
il tema più che vasto è sconfinato ma prima della tattilità vengono gli organi interni. Prima di caldo e freddo c'e' "quiete interna" e "movimento interno". Per la costruzione del self prima viene l'interno e poi l'esterno di cui la tattilità dovrebbe essere "prima conferma" della propria esistenza, della propria "confinità" o "confinatezza".
 
L:
Per provare cosa prova un pipistrello, ahimè, non basta una benda.

o:
che è infatti la conclusione di Nagel. Impossibile saperlo.

o:
la vista è  il senso più importante, in quanto recante la maggior parte di informazioni. Vedo, esiste, ci ragiono; quindi la mia fisica inizierà da qui, poi, dopo, verrà la mia metafisica; di nuovo, il "programma" aristotelico;
in senso filosofico tutto quadra, in senso fisiologico\moderno la questione è molto più complessa perchè i disturbi della senso-percezione sono un "inferno teorico" psichiatrico, neurologico e per chi intende le precedenti due discipline come appartenenti al "sapere" del filosofo pure filosofico.

L:
Punto di vista che condivido, in parte.
La vista, intesa come uno dei cinque sensi, cioè a livello limitatamente sensorio è una modalità informativa di cui non sono certa sia "recante il maggior numero di informazioni". Cerco di spiegarmi: le modalità in cui si raccolgono informazioni sono molteplici, la vista, qui estendo e passo a una metafora, è squisitamente un senso a modus  "apollineo", ma non è detto, che le modalità "dionisiache" rechino più o meno informazioni della prima citata. A mio modesto parere, non è tanto sulla maggiore o minore quantità di informazioni l'accento da porre, ma su come le diverse modalità informative in atto contribuiscano a formarci, e genealogicamente, la vista è il senso meno antico.

Citazione di: Ipazia il 05 Giugno 2019, 19:33:56 PM

Citazione di: Lou il 05 Giugno 2019, 18:33:11 PM
La " morale " è anch'essa un " vedere"? O, meglio,  che spartisce il "vedere" con "morale"? Che nesso intercorre, fuor di metafore?

La verità. Fuor di metafora, secondo la leggenda, S. Tommaso volle metterci la vista, ma pure il tatto a una distanza dal suo naso. Anche il bambino che vede la nudità del re collega la vista al valore etico verità.

Qui però mi pare di ritornarne al distico o tristico platonico buono-bello-vero. L'aletheia magari non è nè buona, nè bella, nè è così ovvio sia posta alla sola luce della vista, ma pure all'ombra. Il nesso del disvelato re nudo richiama per forza di cose la velatezza.

Citazione di: Lou il 07 Giugno 2019, 17:53:53 PM

Citazione di: Ipazia il 05 Giugno 2019, 19:33:56 PM

Citazione di: Lou il 05 Giugno 2019, 18:33:11 PM
La " morale " è anch'essa un " vedere"? O, meglio,  che spartisce il "vedere" con "morale"? Che nesso intercorre, fuor di metafore?

La verità. Fuor di metafora, secondo la leggenda, S. Tommaso volle metterci la vista, ma pure il tatto a una distanza dal suo naso. Anche il bambino che vede la nudità del re collega la vista al valore etico verità.

Qui però mi pare di ritornarne al distico o tristico platonico buono-bello-vero. L'aletheia magari non è nè buona, nè bella, nè è così ovvio sia posta alla sola luce della vista, ma pure all'ombra. Il nesso del disvelato re nudo richiama per forza di cose la velatezza.

Io ho risposto "fuor di metafora". ll bambino si limita a vedere la nudità laddove si pongono veli immginari. In ciò sta la veridicità del vedere. E la sua eticità. Da accademia dei lincei. Nome non scelto a caso.

Continua a sfuggirmi la connessione fra visione e morale.
Vi propongo e ripropongo invece la connessione visione / comprensione.

L:
 Cerco di spiegarmi: le modalità in cui si raccolgono informazioni sono molteplici, la vista, qui estendo e passo a una metafora, è squisitamente un senso a modus  "apollineo", ma non è detto, che le modalità "dionisiache" rechino più o meno informazioni della prima citata.***

o:
ma infatti, andava troppo bene prima; con spiegazioni ed estensioni ecco che arrivano i problemi.
Seguo la metafora e intendo apollineo e dionisiaco come lo intendiamo noi (di sicuro noi due, nel caso specifico), e non come intendevano "dionisiaco" le persone che praticavano i "misteri" al tempo che i "misteri" erano praticati e vissuti. 
Non lo intendiamo alla stessa maniera di come lo intendevano loro a motivo di
a- distanza temporale e sue conseguenze;
b- i "misteri" praticati al tempo, non sarebbero ancora adesso misteriosi. Quasi tautologico.
Quindi niente storicismi e niente filologia.
Intendiamo dionisiaco ed apollineo nel senso che lo possa intendere una pubblicazione o rivista ragionevolmente colta, diciamo di seria divulgazione non specialistica, "roba" abbastanza "buona" quindi e totalmente coindivisa, pignolatori a parte.
In effetti, pignolando -a basso livello-, "dioniso" precederebbe "apollo" di svariate centinaia d'anni come minimo, ma si è stabilito niente storicismi e filologia.

Se invece apollineo-dionisiaco era riferito a Nietzche il discorso (mio) che segue e che precede perde ogni senso; in quel caso però Nietzche penso intendesse apollineo-dionisiaco più come categorie "estetiche" che gnoseologiche nell'ambito appunto della tragedia. Intenderle come modalità informative sarebbe una forzatura che non posso ascriverti, quindi scarterei l'accezione niciana.

Detto questo, ed assumendo che tu sappia benissimo cosa sia modalità "dionisiaca" (non lo dico provocatoriamente, lo dico per chiarire bene su che terreno -secondo me- ci si inoltri, seguendo "modalità dionisiache" ed in quali ambiti ci si possa ritrovare traendo le implicazioni che seguono l'immaginare una "praxis dionisiaca"), avrei queste domande :

a -vorrei un esempio, uno solo, di "modalità dionisiaca".

b -sulla base di cosa dici : "non è detto, che le modalità "dionisiache" rechino più o meno informazioni della prima citata" ?

c -sei d'accordo che la modalità dionisiaca sia legata strettamente alle esperienze del soggetto in condizioni di alterazione mentale o di possessione divina, intendendo quest' ultima nel senso più ampio, non necessariamente ammettendo quindi una possessione divina, ma ammettendo che il "dionisizzante" pensi realmente (sinceramente) di provarla ed intendendo la prima come stato mentale autoindotto o artificialmente provocato ?

d -quale grado di affidabiltà potresti accordare a rivelazioni di carattere dionisiaco?

e -quali sono le informazioni affidabili che una esperienza dionisiaca potrebbe recare in più che la vista, od il ragionamento ?

f -che differenza passa tra l'illuminazione mistica e l'esperienza dionisiaca ?
Non differenze qualitative o quantitative (dioniso tutta la vita ed oltre, fosse accessibile una scelta, manco da dirlo) ma, intendo epistemologicamente, che differenze ci sarebbero ?

g -che differenza passa tra la modalità dionisiaca ed il vaticinio della Pizia ?

***Pignolando ancora -ma sempre un pochino e non troppo:
Nel caso invece apollineo-dionisiaco fosse stato riferito a Nietzche il discorso (mio) che precedeva perderebbe ogni senso; in quel caso però ci sarebbe da dire che Nietzche intendeva apollineo-dionisiaco più come categorie estetiche (o "poli di tensione", o altre cose di quel genere) che gnoseologiche.
Pensare od insinuare che tu le intendessi come "modalità informative" sarebbe stata una forzatura che non potevo ascriverti (o meglio, fosse stata ascritta a me  avrebbe potuto "indispettirmi", fossi dotato di certe caratteristiche) quindi ho scartato l'accezione niciana.