Salve. Ennesima riflessione stupidina. A proposito della cosiddetta "creazione".




Pensavo : ma chissà se fu Dio a creare l'Uomo o piuttosto l'Uomo a crearsi un concetto di "Dio".




Come già sapete, io non brillo mai per originalità. Ma che quesito infantile !




Pensavo comunque a quale delle due ipotesi la logica umana dovrebbe tendere, tralasciando ogni diverso impulso psichico, spirituale, educativo................




Orbene......a me pare che l'esistenza di Dio (quale Entità o che altro lo si voglia in sè supporre) risulti, secondo logica e filosofia, possibile ma non certa (non mi risultano dimostrazioni della sussistenza di una sua ontologia).




Sempre secondo me, trovo che logicamente e pragmaticamente l'esistenza dell' Uomo sia invece una realtà, una certezza (magari convenzionale, magari discutibile in chiave nichilistica........ma negando ontologia all'umano.....non si capirebbe in qual modo si potrebbe poi attribuire una qualsiasi ontologia al divino !!!)




All'interno di queste mie tesi, assecondando una interpretazione fideistica, avremmo quindi un Creatore il quale forse esiste ed un Creato il quale esisterebbe certamente




Ma secondo logica, cosa vi appare più probabile ?. A me pare più probabile che sia stato l'Uomo (il certamente esistente) ad aver creato il concetto di un Dio (solo possibilmente esistente e pure incredibilmente incorporeo e silenzioso).




Saluti.

La domanda non è stupidi a, viator.
Indubbiamente l'uomo ha costruito il concetto di Dio, esattamente come ha costruito tutti i concetti.
Il punto, però, è che questo non esclude l'esistenza di un Dio ontologico, creatore o meno che sia.

Salve anthonyi. Certamente, io ho glissato circa l'ipotesi (la granitica certezza ?) sostenuta dalla grande maggioranza degli umani (ed a me perfettamente nota), cioè il convincimento che esista sia un Dio creatore che un Uomo creatura.

Ma l'ho fatto per evitare le ciclopiche contraddizioni generate da tale tesi, dal momento che esse contraddizioni (queste sì ingenue ed infantili, altro che i miei quesiti logico- filosofici !!) sono già state lunghissimamente trattate qui dentro e là fuori nel mondo, ed io non ho certo voglia di rifare l'esegesi di tutti i testi sacri.

Se poi tu accetti l'idea della coesistenza di un Dio ontologico "non creatore" e di un Uomo in tutto estraneo ad esso/egli, il quale Uomo abbia indipendendentemente, autonomamente concepito il concetto di un Dio......la coincidenza sarebbe veramente, veramente singolare !. Saluti.

Con "creazione" si intende normalmente l'azione di generare qualcosa dal nulla.

Poiché il nulla è considerato incompatibile con il qualcosa, è diffusa l'idea che nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.

In questo modo si esclude la possibilità di una autentica creazione.
La creazione è cioè considerata un concetto assurdo.

Tuttavia il qualcosa, qualsiasi qualcosa, rimanda costantemente alla propria nullità...

Il concetto di creazione andrebbe perciò rivisto.
Nel senso che la creazione è senz'altro possibile, anzi è costantemente presente!

In quanto dal nulla viene nulla.

Appunto, il qualcosa.

Ciao Bobmax.
Anche i fisici oggi dicono insieme a te, che dal nulla nasce nulla, quindi qualcosa, ma lo dicono in modo diverso, a modo loro , che è sempre un modo operativo, riferendosi diversamente da te, a ciò che si può misurare, perché questo, misure, fanno per mestiere.
In sostanza per loro non basta dire che una cosa esiste perché la vedono, o perché è evidente che esista, ma perché possano attribuirgli un valore.
Parlando di valori , secondo loro il nulla esiste, se si ammette che zero è un numero e che si possa dare perciò tale valore al nulla, il quale perciò esiste se ha un valore.
Però dallo zero non nasce solo lo zero , come dal nulla si limita a nascere il nulla, ma anche gli opposti, che annullandosi algebricamente insieme valgono appunto zero.
Così ad esempio dire che il nulla vale zero equivale a dire che vale 1+(-1), dove in effetti, come tu ben dici , 1 è qualcosa.

@Viator.
Da uomo ragionevole quale sei preferisci partire da una certezza.
Anche Euclide nello stilare la sua geometria era convinto di poter partire da certezze, da cose che non occorre giustificare perché evidenti in se'.
I geometri moderni sono invece di diversa opinione, che Euclide partisse da una fede, che al pari di ciò che è evidente, non va' giustificata.
La fede e l'evidenza quindi hanno almeno qualcosa in comune.
Ma, essendo io , al pari di te, un uomo ragionevole, ti propongo di considerare evidenza e fede come la stessa cosa, mostrando di avere esse almeno qualcosa in comune, e fino a prova contraria, cioè fin quando qualcuno nin riesca a mettere nero su bianco le loro differenze, perché mi pare ancora nessuno lo abbia fatto.
Non esiste ragione che si possa esercitare se non su qualcosa che a sua volta non si possa ragionevolmente ricavare, se non cadendo dentro un circolo vizioso, cosa che anche a un uomo ragionevole può accadere.
Quando coloro che pongono fede in Dio dicono che esso ha creato l'uomo a sua immagine cadono dentro a questo circolo vizioso, perché questo è l'unico modo che essi hanno di immaginarlo nel loro viaggio di ritorno verso Dio, dopo quello di andata in cui Dio li ha creati.
Tu non cadi nel circolo vizioso perché fai un viaggio di sola andata, e in questo viaggio io ti sono compagno.
Ma non posso non notare che loro hanno la certezza che gli deriva dalla fede, mentre tu hai la fede che ti deriva dalla certezza.
Ma se A deriva da B, e B deriva da A, forse allora A e B  sono nomi diversi che diamo alla stessa cosa.


Loro credono che la vita abbia un fine, ma non possono trovarlo in altro modo che facendo coincidere  la partenza con la metà, perché il punto di partenza è l'unica cosa che noi e loro conosciamo.
ABA è il loro percorso,,AB... è il nostro, caro il mio compagno di viaggio. 😅
A me piace di più il nostro , perché la ragione mi dice che per tornare dove si era non valeva  la pena di partire.

Sì, Iano, la scienza è fondata proprio su quel nulla della cosa in sé.
Ossia rinuncia alla Verità, in nome... della stessa Verità!

Tuttavia, il nulla scientifico del qualcosa consiste nell'interessarsi esclusivamente a come il mondo funziona.
Cioè il nulla della fisica non ha alcuna importanza. Perché ciò che importa è solo il funzionamento.

Viceversa, il nulla filosofico è ciò che davvero interessa!

E lo è per una semplice ragione.
Infatti ciò che muove il pensiero filosofico è l'amore.

E l'amore è sempre rivolto al nulla dell'altro.

Citazione di: viator il 10 Gennaio 2022, 19:13:20 PM
Salve. Ennesima riflessione stupidina. A proposito della cosiddetta "creazione".




Pensavo : ma chissà se fu Dio a creare l'Uomo o piuttosto l'Uomo a crearsi un concetto di "Dio".




Come già sapete, io non brillo mai per originalità. Ma che quesito infantile !




Pensavo comunque a quale delle due ipotesi la logica umana dovrebbe tendere, tralasciando ogni diverso impulso psichico, spirituale, educativo................




Orbene......a me pare che l'esistenza di Dio (quale Entità o che altro lo si voglia in sè supporre) risulti, secondo logica e filosofia, possibile ma non certa (non mi risultano dimostrazioni della sussistenza di una sua ontologia).




Sempre secondo me, trovo che logicamente e pragmaticamente l'esistenza dell' Uomo sia invece una realtà, una certezza (magari convenzionale, magari discutibile in chiave nichilistica........ma negando ontologia all'umano.....non si capirebbe in qual modo si potrebbe poi attribuire una qualsiasi ontologia al divino !!!)




All'interno di queste mie tesi, assecondando una interpretazione fideistica, avremmo quindi un Creatore il quale forse esiste ed un Creato il quale esisterebbe certamente




Ma secondo logica, cosa vi appare più probabile ?. A me pare più probabile che sia stato l'Uomo (il certamente esistente) ad aver creato il concetto di un Dio (solo possibilmente esistente e pure incredibilmente incorporeo e silenzioso).




Saluti.

La domanda non è affatto stupida, anzi è una di quelle che rimarranno sempre insolute.

Io sono d'accordo con te, la certezza del creato è l'unica amissibile ontologicamente.

Quella Divina è invece soltato deducibile inferenzialmente (teleologicamente), una volta che si è capito di essere creature create (per così dire, nel 3d sulla Bibbia penso si possa capire che la cosa non è cos' facile, per me  )

Quindi anche l'ontologia di Dio è decidibile (sebbene posteriormente), forse su questo dissentiamo.

Citazione di: green demetr il 15 Gennaio 2022, 22:32:53 PM

Citazione di: viator il 10 Gennaio 2022, 19:13:20 PM
Salve. Ennesima riflessione stupidina. A proposito della cosiddetta "creazione".




Pensavo : ma chissà se fu Dio a creare l'Uomo o piuttosto l'Uomo a crearsi un concetto di "Dio".




Come già sapete, io non brillo mai per originalità. Ma che quesito infantile !




Pensavo comunque a quale delle due ipotesi la logica umana dovrebbe tendere, tralasciando ogni diverso impulso psichico, spirituale, educativo................




Orbene......a me pare che l'esistenza di Dio (quale Entità o che altro lo si voglia in sè supporre) risulti, secondo logica e filosofia, possibile ma non certa (non mi risultano dimostrazioni della sussistenza di una sua ontologia).




Sempre secondo me, trovo che logicamente e pragmaticamente l'esistenza dell' Uomo sia invece una realtà, una certezza (magari convenzionale, magari discutibile in chiave nichilistica........ma negando ontologia all'umano.....non si capirebbe in qual modo si potrebbe poi attribuire una qualsiasi ontologia al divino !!!)




All'interno di queste mie tesi, assecondando una interpretazione fideistica, avremmo quindi un Creatore il quale forse esiste ed un Creato il quale esisterebbe certamente




Ma secondo logica, cosa vi appare più probabile ?. A me pare più probabile che sia stato l'Uomo (il certamente esistente) ad aver creato il concetto di un Dio (solo possibilmente esistente e pure incredibilmente incorporeo e silenzioso).




Saluti.

La domanda non è affatto stupida, anzi è una di quelle che rimarranno sempre insolute.

Io sono d'accordo con te, la certezza del creato è l'unica amissibile ontologicamente.

Quella Divina è invece soltato deducibile inferenzialmente (teleologicamente), una volta che si è capito di essere creature create (per così dire, nel 3d sulla Bibbia penso si possa capire che la cosa non è cos' facile, per me  )

Quindi anche l'ontologia di Dio è decidibile (sebbene posteriormente), forse su questo dissentiamo.

Se come filosofo potessi dire una e una sola cosa, mi accontenterei ben volentieri di dire che...

L'uomo in quanto tale vuole essere creatura, non necessariamente lo è.

Questo essere creatura, questo essere figlio, è semplicemente quello che l'uomo finora ha sempre voluto, e in buona parte ottenuto, dalla vita, la sua propria strategia per sopportare il peso della sua esistenza; l'errore è pensare che quello che egli vuole essere sia automaticamente quello che egli è, che le sue illusioni e disillusioni siano vere.

Essere creatura vuol dire essere eterodeterminati, ma essere eterodeterminati per amore, quindi essere eterodeterminati di un genere e di un tipo di eterodeterminazione che vuole farsi più forte di ogni autodeterminazione, si è creatura perché si sceglie di centrare la propria esistenza sull'opposizione e sull'emulazione, e non sulla posizione originaria, di valori, e non viceversa.

In questo senso il tempo è un tempo della posizione del valore prima e del controvalore e/o relativizzazione emulativa del valore già posto poi, un tempo del gioco delle volontà.

Essere creatura vuol dire essere in eterna, titanica rivolta non contro questo o quel valore in particolare, proprio di questo o quel popolo, momento storico o classe in particolare, ma contro il valore dell'autodeterminazione in sé, contro il valore di porre dei valori, per questo mi fa un po' sorridere, scusate il fuori tema, chi cerca di capire Nietzsche al netto degli aspetti "di destra" del suo pensiero, al netto del contrasto tra la morale aristocratica e la morale servile.

Il padrone, l'aristocratico nel senso nietzscheano del termine, vuole solo autodeterminarsi, vuole solo la libertà del volere; capire "scientificamente" quale sia e come avvenga la rivolta possibile al valore del volersi autodeterminare e auto-normare in sé, quindi capire come avvenga la rivolta al valore aristocratico in generale, quale sia il controvalore di questo valore, al di là dell'omicidio e sostituzione del padrone con un altro padrone, che non cambierebbe nulla agli occhi di un osservatore terzo, è fondamentale, perché tale rivolta non è in fieri, non è in via di compimento, è già da sempre pienamente avvenuta e riuscita presso l'uomo.

Capire che essere una creatura è di fatto una prescrizione e non una descrizione, una deontologia e non una ontologia, è la chiave per la reversione della scelta di essere creatura, se, e solo se, capisco che tutto ciò che mi rende creatura è un voler-essere, posso non volerlo più. Insomma l'uomo non è un esistente necessitante di giustificazione logica e cronologica che riceve la sua esistenza da altro di
auto-esistente come un germoglio sotto un sole platonico, né tanto meno un soggetto determinato dalla raccolta, sia pure razionalmente ed emotivamente unificata, dei suoi oggetti; è un ens volens, una volontà che manda avanti il tempo, e l'unica sua conversione possibile è che si volti finalmente a contemplare il suo stesso passato come quello che davvero esso è, un voluto, al fine di non volerlo più. Volere l'essere passato, e dunque se stesso, del passato, è volere l'essere passato di ogni creaturalità ed eterodeterminazione.

Non ha senso viceversa accettare la realtà della creazione escludendo, o sospendendo il giudizio,  sulla realtà del creatore; se ci si considera effetto puro, si deve giungere alla conclusione che si è stati creati dalla natura stessa né madre né matrigna o quantomeno da un dio filosofico impersonale, quindi da un qualcosa che è più un movimento impersonale verso l'eterno ritorno che altro;

se invece ci si considera causa pura, si è in una posizione di forza da cui si è grado di inventarsi di tutto, compresa l'esistenza di un dio personale e antropoide, e le invenzioni ricevono un certo grado di realtà per il solo fatto di provenire da un ente che ha pienamente la potenzialità di essere causa.

Quindi secondo me per essere nella condizione di inventarsi un dio personale antropomorfo e (poi) di crederci, bisogna ibridare nel proprio pensiero la convinzione di essere effetto con la convinzione di essere causa, laddove la "pura" convinzione di essere effetto, porterebbe alla credenza nella semplice appartenenza alla natura come luogo in cui immaginare la propria creazione, e la "pura" convinzione di essere causa, alla credenza di essere entità più potenti di dio e in condizione di poterselo inventare, e non viceversa.