@sgiombo

No no.
Nella natura ci sono entrambe queste Realtà.

C'è la Realtà della sopravvivenza, che spinge il leone a uccidere i cuccioli della giraffa per sfamarsi e per sfamare i propri cuccioli.
E c'è la Realtà della salvaguardia dei piccoli che spinge la giraffa a proteggere i propri cuccioli dal pericolo dei leoni e spinge la leonessa a trovare cibo per sfamare i propri cuccioli.

Entrambe questi aspetti (sopravvivenza personale e protezione dei cuccioli) fanno parte della Realtà della "natura inferiore". Anche se a volte sono in competizione.
Affermare che la Realtà non tiene conto dei cuccioli è falso come una banconota da 300 euri.  

Citazione di: myfriend il 26 Aprile 2017, 12:53:45 PM
@maral

LA verità è un puzzle maestoso e magnifico. Un puzzle che si basa su "ciò che oggettivamente è".
Vuoi sapere qual è LA verità?
Visto che è un puzzle te ne illustro, per ora, tre piccole tessere.




Diceva Albert Einstein, premio Nobel per la Fisica:
- "Riguardo alla materia, abbiamo sbagliato tutto. Quella che abbiamo chiamato materia è energia, la cui vibrazione è talmente abbassata da essere percepibile ai sensi. La materia in sè non esiste."
- "La materia è energia. L'energia è luce. Noi tutti siamo esseri di luce."
- "Tutto è energia e questo è tutto quello che esiste. Sintonìzzati alla frequenza della realtà che desideri e non potrai fare a meno di ottenere quella realtà. Non c'è altra via. Questa non è filosofia, questa è fisica."

Queste sono solo 3 piccole tessere del merviglioso puzzle de LA verità.  

Ah...dimenticavo. Un'altra tessera del puzzle è il Primo principio della Termodinamica: L'energia non si crea e non si distrugge, ma cambia forma.  

Infatti, lo dicevano Albert Einstein e Clausius. Le tre piccole tessere sono mappe, sono fogli mondo, non sono e non potranno mai essere il mondo. Il puzzle è un puzzle cognitivo in continuo mutamento, non ontologico e noi inevitabilmente abbiamo in mano solo una tessera per volta, per questo anche quelle tre piccole tessere contengono l'errore, sono momenti del nostro errare.
Confondere la mappa con il territorio è propriamente fare confusione. E di mappe ce ne sono tante, ciascuna valida nel suo ambito, non una sola. Di territorio invece ce n'è uno solo, che vediamo solo nelle mappe che qualcuno traccia insieme ad altri a una certa distanza dal territorio.

CitazioneC'è la Realtà della sopravvivenza, che spinge il leone a uccidere i cuccioli della giraffa per sfamarsi e per sfamare i propri cuccioli.

Veramente in natura c'è pure il leone che ammazza i propri cuccioli pur di tornare ad accoppiarsi con la madre mandando al diavolo la cura per la prole. E c'è pure l'insetto, l'ameba, la tartaruga e la vipera che lasciano quanto prima possibile i propri "cuccioli" al caso sterminatore di cuccioli, non tutti siamo mammiferi.  

@maral

MA quale mappe? Quale errore?  

Su ciò che dice Einstein hanno costruito le bombe atomiche e le centrali elettronucleari. E non c'è nessun errore, perchè funzionano.
Quanto ha scoperto Einstein (e cioè che la materia è energia) è Realtà e infatti su questa Realtà si costruiscono le bombe atomiche e le centrali elettronucleari. E funzionano.  
Ciò significa che questo è effettivamente "ciò che è". Cioè la "materia è energia" non è una mappa o un errore, ma è una VERITA'.

Esattamente come VERITA' è il fatto che i pianeti ruotano attorno al sole e che le infezioni sono causate dai batteri.  

Queste per te sono mappe?
Ok. Se ti piace chiamarle mappe, chiamiamole mappe.  

Per me puoi chiamarle come vuoi.
Io li chiamo tasselli del puzzle.  

Veramente in natura c'è pure il leone che ammazza i propri cuccioli pur di tornare ad accoppiarsi con la madre mandando al diavolo la cura per la prole. E c'è pure l'insetto, l'ameba, la tartaruga e la vipera

Varamente, in natura, (per quanto riguarda i leoni) la cura per i cuccioli è incarnata nella leonessa madre e non nel leone maschio.
E veramente in natura, coloro che depongono le uova le depongono in modo tale da dargli una protezione. Vedi le tartarughe che le sotterrano sotto la sabbia. A livello degli ovipari la cura per i cuccioli si manifesta nella cura delle uova per consentire la maggior sopravvivenza possibile. Non esiste nessuna specie che non abbia escogitato uno stratagemma per proteggere i propri cuccioli o le proprie uova dai predatori.
Veramente eh.  

Citazione di: maral il 25 Aprile 2017, 23:16:20 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Aprile 2017, 21:18:21 PM
No, "a posteriori" appare (accade l' insieme di sensazioni mentali costituente) il pensiero che si sono avute tali sensazioni, la conoscenza (più o meno vera a seconda dei casi) del loro essere accadute (se e quando appare) e non le sensazioni stesse.

Le sensazioni che hai nello stare seduto al computer sono qualia (dati fenomenici di coscienza) costituiti da macchie di colore, sensazioni tattili-propiocettive, rumori, ecc.; la fisiologia non c' entra nulla: potresti anche ignorarla completamente e i tuoi qualia fenomenici coscienti non cambierebbero "di una virgola" (N. B.: questa è una metafora!).

E tutto questo come fai a dirlo? quali percezioni te lo dicono? "Esse est percipi" ricordi?
La percezione di un tavolo può benissimo avere in sé sia la certezza di cos'è, sia il dubbio, oppure il dubbio può entrare in gioco in una successiva percezione del medesimo oggetto, ma anche il dubbio è presente nel significato di ciò che percepisco soggettivamente o relativamente a un'altra percezione. Non è data nessuna percezione senza significato, semplicemente non c'è e se mi invento che ci sia, posso farlo solo in quanto ho già dato un significato a quello che dico essere senza significato. Gliel'ho già dato, per questo dico, a posteriori, dopo averglielo dato, che non aveva significato.  

CitazioneLo si constata empiricamente (appunto: "esse est percipi"!).
 
La visione del tavolo ("quella roba lì") è una serie di sensazioni (esterne materiali); invece il pensiero della certezza che sia un tavolo e quello del dubbio in proposito sono altre, diverse serie di sensazioni (interne mentali), che possono:
 
a)    non accadere, oltre le sensazioni esterne, "accanto ad esse", "in aggiunta ad esse";
b)     accadervi insieme da subito, immediatamente, appena scorta quella roba lì";
c)    accadervi dopo un po' che la si vede,
d)     accadere dopo, allorché non la si vede più, riferendosi più precisamente in questo caso al ricordo di "quella cosa lì".

Se non è data nessuna sensazione senza significato, allora che cosa significano le sensazioni di un tavolo (per esempio quello che presumibilmente hai nella sala da pranzo) da parte di chi e a chi?
(Quelle che costituiscono) Il tavolo nella mia sala da pranzo è stato fatto da un falegname che producendolo non intendeva comunicare alcun significato a nessuno ma solo procurarsi onestamente da vivere producendo un oggetto utile.
 
Tu confondi le sensazioni (l' oggetto costituito dal tavolo) con le (sensazioni delle) parole con le quali le si pensa e se ne parla (la parola "tavolo"): sono le seconde ad avere significati (il tavolo esiste anche quado nessuno lo vede e inoltre pensa: "ecco un tavolo", avendo un significato questa parola e non quella cosa).

***************************************

CitazioneQuello che hai imparato a scuola è (relativamente) ben più vero che quello che pensavi ingenuamente nella tua spontaneità di bambino.

E' più vero perché mi fa partecipare di un modo di pensare collettivo (con la sua millenaria ascendenza), mi consente una soggettività condivisa, ma non perché è vero in sé. E' vero perché in questo mondo in cui esisto mi permette di vivere meglio. E questo vale anche per l'indigeno che si mantiene fedele al suo mondo in cui vive e si affida alla cultura del mondo in cui vive. Il problema, per l'indigeno, è che è costretto a vivere nel nostro mondo senza avere i millenni di tradizione culturale che gliene restituiscono il senso e quindi la sua vita perde di senso e quasi sempre finisce emarginato in preda all'alcol e alle droghe (hai mai visitato una riserva indiana? io sì, dei Moicani, vai a vedere come si riducono nel nostro mondo del benessere, con tutta la nostra medicina scientifica e la nostra astronomia).

CitazioneLa verità maggiore di quello che hai imparato a scuola non centra punto con la numerosità di chi la conosce, né con la sua antichità.
Può anche darsi (e di fatto non di rado accade) che una stragrande maggioranza pensi cose false e una piccola minoranza pensi cose vere.
C' è stato un  periodo nel quale il solo Copernico sapeva che la terra gira intorno al sole e tutti gli altri pensavano il contrario, ma ciononostante Copernico conosceva il vero e tutti gli altri pensavano il falso; e fra l' altro allora questa verità non consentiva a nessuno, nemmeno a Copernico di vivere meglio; anzi pochi anni dopo qualcuno (Galileo) l' ha fatto vivere alquanto peggio!
 
Ma che c' entrano i Moicani, purtroppo vittime dell' imperialismo (anche perché purtroppo l' imperialismo dispone di molte più conoscenze vere di loro)?
Le loro sofferenze non sono provocate dalla medicina scientifica, ecc., bensì (e non è affatto la stessa cosa!) da come le conoscenze scientifiche sono applicate praticamente da chi ne dispone e dispone in generale del potere!.
Se un moicano affetto da polmonite si fa curare dallo stregone rischia fortemente di schiattare e se guerisce è "per puro culo", mentre se si fa curare da un medico -ammesso che ne abbia la possibilità effettiva, cosa di cui dubito assai, anche in presenza della colossale bufala dell' "obamacare"- ha buone probabilità di guarire, esattamente come un wasp (in linea puramente teorica, ripeto: ammesso che...).

**************************************************************

CitazioneCerto che la scienza si basa sul senso comune e poi lo modifica, criticandolo razionalmente.
Esso si può definire come un insieme minimo di conoscenze indimostrabili dato per scontato (più o meno consapevolmente e criticamente; più nel caso dei filosofi, meno nel caso di chi si lasci vivere passivamente e conformisticamente) da tutte le persone comunemente considerate sane di mente.

Il senso comune non è un insieme minimo, ma è l'insieme che contiene ogni ulteriore specifica conoscenza che da esso si sviluppa per astrazioni per poi tornare a istituire un nuovo senso comune comunque legato al precedente. Il senso comune ha in se stesso la propria eccezione che lo nega ed è da questa che si rinnova.

CitazioneE cche vvorr dì ? ? ?
Apparentemente che il senso comune è l' intera conoscenza umana ("l'insieme che contiene ogni ulteriore specifica conoscenza che da esso si sviluppa per astrazioni per poi tornare a istituire un nuovo senso comune comunque legato al precedente" (evidenziazione in grassetto mia).
Ma (anche se non mi stupisco più di niente) dubito assai che intendessi affermare questo.

*************************************

CitazioneE' perfettamente ovvio (e banalissimo) che i giudizi di fondatezza rispetto alle diverse letture del mondo partono sempre da una determinata "lettura del mondo"; ma c' è lettura del mondo e lettura del mondo, le une più vere, le altre meno: non è che si equivalgono tutte essendo ciascuna autoreferenziale, dal momento che invece intendono riferirsi al mondo fenomenico che nella sua componente materiale può ritenersi (non dimostrarsi) intersoggettivo (nell' ambito di molte è ritenuto erroneamente oggettivo); e le une ci riescono più e meglio, le altre meno e peggio.

Non so come farti capire che qualsiasi differenza di valore di fondatezza si istituisca tra le culture è sempre pronunciata da una cultura, non può essere in alcun modo reale in senso oggettivo. Questa pretesa di giudicare al di fuori della propria cultura cosa è vero e reale per tutti è una palese assurdità. Il mondo fenomenico, se è fenomenico, è sempre soggettivo, perché solo soggettivamente può apparire e il giudizio di fondatezza sta tutto e solo nell'ambito culturale in cui si vive, rispettando i propri termini di contesto. Se finalmente imparassimo a farlo quanto dolore e catastrofi risparmieremmo alle nostre esistenze! Quanta follia nel dover convertire a LA Verità oggettiva per tutti! Cercate di vivere bene con la vostra verità minuscola, non con la nostra ugualmente minuscola! Questa è la sola verità.
E, nota bene: nessuna verità è equivalente a un altra, perché ogni verità rappresenta un aspetto diverso della realtà, ma, per la medesima ragione, nessuna cultura può valutare la fondatezza reale di un'altra cultura. Può invece (e sempre lo fa), incontrandola modificarla e modificarsi a causa del nuovo contesto che l'incontro inevitabilmente produce su entrambe.
E nessuno si è mai costruito il mondo a piacimento, poiché è il mondo in cui vive che costruisce lui per quello che è.

CitazioneE chissenefrega se (del tutto ovviamente) qualsiasi valutazione circa differenze di valore di fondatezza si istituisca tra le culture è sempre pronunciata da una cultura ? ? ?
 
Ciò non toglie affatto che vi siano culture complessivamente più fondate, portatrici di maggior verità e altre meno.
Sarebbe come dire che poiché comunque ogni credenza creduta vera è creduta vera, allora sono tutte ugualmente vere, anche se reciprocamente contrarie e anche se per definizione:
a)    la realtà (complessivamente intesa (il tutto reale) è una sola;
b)    conoscere = predicare che é/accade realmente ciò che é/accade realmente e/o che non é/accade realmente ciò che non é/accade realmente;
E dunque se si fanno predicati reciprocamente contraddittori sulla realtà (o meno) si predicano congiuntamente cose reciprocamente incompatibili, che dunque non possono essere tutte congiuntamente conoscenze vere, dell' unica realtà,
 
Il mondo fenomenico è per definizione sempre e comunque necessariamente soggettivo (i fenomeni accadono nell' ambito di esperienze coscienti, e se ve ne sono più di una e se ciascuna di esse ha un soggetto -affermazioni indimostrabili- allora sono tutte -ciascuna la è- relative a soggetti reciprocamente diversi).
Ma ciò non toglie che (in particolare per quanto riguarda le loro componenti materiali – naturali) possano essere reciprocamente corrispondenti, nel loro divenire, in modo puntuale ed e univoco (= intersoggettive).
 
Scusa eh, ma a parte la reiterazione veramente fastidiosissima (al limite dell' offensivo) della Verità con l' iniziale maiuscola riferita del tutto indebitamente a me, qui cadi nella stessa fallacia di Angelo Cannata consistente nell' identificare del tutto indebitamente "convinzione ritenuta certa" con intolleranza delle convinzioni altrui" e "indifferenza" con "tolleranza"!

************************************

CitazioneChe pure nelle società occidentali si diffonda in misura tendenzialmente crescente, in questa epoca di profonda reazione e decadenza, l' irrazionalismo è verissimo (e per un marxista come me alquanto ovvio), ma ciò non scalfisce minimamente la netta maggiore adeguatezza alla ricerca della verità del razionalismo (e, nell' ambito di sua competenza, della scienza).

E si diffonde proprio come effetto del voler costruire un mondo razionale oggettivo che si rivela una gabbia ancora peggiore di quella da cui voleva liberarci.

CitazioneInterpretazione del tutto fantasiosa, secondo me infondata e non esente da contraddizioni.
 
Da seguace del materialismo storico ne do una ben diversa spiegazione relativa alle relazioni fra (oggettivamente superatissimi) rapporti di produzione e sviluppo delle forze produttive (ma non è questa la sede per discuterne).

***********************************

Citazione(Se sono veri alcuni assunti indimostrabili tali che chiunque non sia considerabile insano di mete per lo meno si comporta come se vi credesse, allora) Il mondo naturale materiale umano è esattamente lo stesso dei pipistrelli e degli altri animali: di ben diverso c'è invece la conoscenza che ne hanno uomini e altri animali.

Vabbèm se vuoi crederci, credici. Ma quali sono questi assunti? Il "mondo" in generale è uno e lo stesso per tutti, ma il mondo che è lo stesso per tutti, resta diverso per ciascuno e nessuno può dire com'è per tutti, scienza e filosofia comprese che sono solo nel mondo umano. Poi figuriamoci, il mondo è già diverso per me e per te, figuriamoci quanto può essere diverso per me e per un pippistrello o per me e un Cedro del Libano.

CitazioneSe tu non cuoi crederci, non crederci (ma lascia che dubiti assai che tu non viva per lo meno come se ci credessi; anche perché credo tu sia sano di mente).
 
Questi assunti sono:
a) la realtà di altre esperienze fenomeniche coscienti, oltre al "propria" immediatamente esperita (accadente):
b) la realtà di oggetti e soggetti in sè (noumena) delle esperienze fenomeniche coscienti;
c) la corrispondenza puntuale e univoca (o "poliunivoca") fra le componenti materiali – naturaie delle varie esperienze fenomeniche coscienti.
 
Che nessuno possa sapere ciò che sanno e anche che solo credono di sapere tutti gli altri è ovvio.
Ma ciò non fa di certo dell' unica realtà complessivamente intesa più diverse realtà ciascuna delle quali (autocontraddittoriamente) intesa come la totalità (per definizione unica) di ciò che é/accade realmente.
 
Il mondo come appare al pipistrello e come appare a me =/= il mondo come è (che io e/o il pipistrello ce ne rendiamo conto o meno).
I primi sono cose diverse, il secondo un' unica cosa (non conoscibile integralmente e assolutamente da nessuno; ma che c' entra ? ? ?).

CONTINUA

CitazioneCONTINUAZIONE
 
Sgiombo:
Mi era proprio sembrato (anche in questo intervento) che tu invece sostenga che il mondo sia quello che ci pare e piace secondo il nostro soggettivo arbitrio (sia pure "condiviso nell' ambito di culture secolari").

Maral:
E continui a fraintendermi completamente. Non c'è nessun soggettivo arbitrio, non in questi termini. Il mondo soggettivo non ha nulla di arbitrario.[/glow] Non so quante volte ancora dovrò ripeterlo per farmi capire. Le culture, pur essendo autoreferenti nella loro validità, non decidono niente in merito al mondo, essendo anch'esse prodotte dal mondo e nel mondo. Vale per gli indigeni della Amazzonia quanto per i ricercatori del CERN. Entrambi parti del mondo, entrambi soggetti del mondo e soggetti al mondo. Entrambi senza pretese di conoscenze oggettive, proprio perché parti del mondo.
Copio-incollo:

Citazioneil suo mostrarsi che è molto diverso ed è questo che fa di quest'unico mondo in sé due mondi diversi [contraddizione, N.d.R.]

Bon c'è nessuna contraddizione, perché il mondo può benissimo essere uno, ma mostrarsi solo secondo modalità diverse, perché diversi sono i soggetti che lo vedono e lo abitano. (e ringraziamo che sia così). Illogico e assurdo è invece pensare che c'è un mondo oggettivo che tutti i soggetti vedono com'è allo stesso modo e qualcuno (sempre noi) nell'unico modo giusto.

Sgiombo:
E' del tutto ovvio che le credenze sul mondo possano essere diverse (e nella di fatto notevole misura in cui sono reciprocamente incompatibili non sono tutte vere e fondate, e men che meno ugualmente vere e fondate).Ma (se si ammettono le suddette verità indimostrabili "di senso comune" tali che chiunque sia comunemente considerato sano di mente per lo meno si comporta come se le credesse, allora) le culture, pur essendo ovviamente tutte prodotte dal mondo e nel mondo, non sono affatto solo per questo autoreferenti ma si riferiscono a un mondo reale intersoggettivo; e infatti, come dimostrano il differente stato di salute medio e la differente durata media della vita nelle diverse culture, differiscono assi nella loro validità: non decidono niente in merito al mondo, essendo anch'esse prodotte dal mondo e nel mondo, ma sono prodotti ben diversi fra loro quanto a verità. 
Non per fare il pignolo, ma"un unico mondo in sé" =/= "due mondi diversi"e identificarli è una contraddizione (ma ho capito che in questo caso semplicemente avevi espresso male ciò che pensavi, che se ben espresso e dunque ben inteso, non era contraddittorio).
 

 
*************************************************

Sgiombo:
L' interpretazione scientifica (correttamente intesa, non scientisticamente, cioè irrazionalisticamente, deformata) della natura materiale – naturale che ne è oggetto di ricerca (e non di ciò che da questa esula, come pure irrazionalisticamente pretende lo scientismo) pretende giustamente solo di essere (relativamente) più vera, meno limitata, più completa di qualunque altra meno criticamente vagliata e fondata (non è l' unica, ma è di gran lunga la migliore se per "criterio di bontà" si prende la verità.

Maral:
Credo che, volendo proprio un criterio, valga il contrario: ossia che il criterio di verità sia la bontà dell'effetto che questa verità produce, ovviamente nell'ambito in cui si vive, non per tutti in assoluto.

Sgiombo:
La dipendenza fra verità teorica e (tendenziale) efficacia pratica è reciproca: ciò che la scienza dice (sa teoricamente) del mondo materiale - naturale è più vero di ciò che ne dice qualsiasi altra pretesa conoscenza, e dunque applicarlo praticamente comporta (in generale e ceteris paribus) maggiori successi nel conseguimento di scopi che qualsiasi pretesa conoscenza alternativa; e allo stesso tempo il superamento (pratico) di prove sperimentali da parte di ciò che dice la scienza (e non di ciò che pretendono pseudoconoscenze alternative) ne conferma la verità teorica. Unica alternativa per spiegarsi ciò che è quotidianamente sotto gli occhi di tutti (non allo stesso identico modo) sarebbe il "puro culo".
************************************


Sgiombo:
Essa cerca di rilevare la posizione effettiva dell' uomo nel mondo fenomenico materiale senza pretendere aprioristicamente che sia centrale (e di fatto la riconosce periferica da almeno 3 - 400 anni).

Maral:
E chiaramente non ci riesce peché mette di nuovo al centro un'interpretazione del mondo che è quella di un particolare tipo di essere umano, tra l'altro molto minoritario.

Sgiombo:
Le interpretazioni scientifiche del mondo non sono messe dalla scienza al centro di alcunché (casomai sono messe nei libri e files dei computer e chiavette che son ritenuti decisamente periferici nel mondo materiale naturale; secondo me erroneamente poiché credo che non abbia centro né periferia essendo infinito).Ma non sono arbitrariamente o comunque infondatamente stabilite (contrariamente a pretesi modi alternativi di conoscere il mondo materiale – naturale), bensì sono confermate empiricamente (ovviamente alla condizione che le indimostrabili -Hume!- conditiones sine qua non della conoscenza scientifica siano vere).
 
Sgiombo:
Ci dice (fallibilmente, com' è ovvio; ma comunque molto meno di qualunque alternativa meno rigorosamente razionale) come divengono i fenomeni; è proprio per questo che le sue previsioni sono generalmente esatte (incomparabilmente più spesso e più completamente di qualsiasi alternativa meno razionalmente fondata), salvo ovvi errori ed omissioni.

Maral:
Ci dice a noi che, sulla base di una tradizione culturale, possiamo crederci. In realtà sa assai poco e praticamente nulla di come evolvano i fenomeni, tant'è che il mondo, dominato dalla visione scientifica, non si è mai sentito tanto vicino alla catastrofe finale e tanto lontano al riuscire a porvi rimedio, fermo restando che anche nella ragione scientifica la discordia impera e ogni corrente si ritiene più oggettiva dell'altra. Ah, questa benedetta oggettività!                     

Sgiombo:
Ma che c' entra la vicinanza alla catastrofe finale ? ? ? Le conoscenze vere (non quelle non scientifiche, per quanto riguarda il mondo materiale – naturale!) possono ovviamente essere usate tanto a scopo costruttivo quanto a scopo distruttivo! Sono efficacissime, essendo vere, in entrambi i casi! A parte il fatto che non concordo per nulla che il mondo (e in particolare l' Occidente dominante) sia "dominato dalla visione scientiica, anzi: tutt' altro!Ed è anche per questo che tende a usare la scienza (efficacissima perché verissima; N. B.: qui il grado assoluto dei superlativi è meramente metaforico: nessuna "iniziale maiuscola o affini" per favore ! ! !) a scopi distruttivi. La discordia impera fra gli scienziati (soprattutto "grazie" al capitalismo).Ma la scienza (le scienze naturali), astrattamente intesa, si pone (di fatto, se e quando correttamente praticata, tende a porsi) di fronte al mondo in maniera avalutativa,ha per scopo il cercare ciò che é/accade realmente e non ciò che è bene che sia/accada realmente.

Citazione di: maral il 25 Aprile 2017, 23:40:05 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Aprile 2017, 22:17:36 PM
No, guarda che il fatto che la durata media della vita dove si pratica la medicina (e in particolare l' igiene)  scientifica é di molto maggiore che presso le tribù animiste non é un' opinione che rientra solo nel discorso che (arbitrariamente) facciamo noi adesso, ma un fatto reale.

Scusa, ma non mi sembra proprio di avere usato a vanvera iniziali maiuscole.

Si tratta proprio del fatto che veniamo ad approssimare sempre più la conoscenza della realtà grazie alla scienza che finalmente ci dice le cose come sono sempre state (e attribuirmi indebitamente iniziali maiuscole a mo di pretese "soprannaturalizzazioni" della realtà e della scienza non mi sembra proprio un modo corretto di polemizzare).

Se fosse solo fatto di un mutazioni di pratiche e di contesti, se ogni confronto con contesti precedenti non avesse assolutamente nessun senso e non potesse pretendere nessuna verità oggettiva, allora basterebbe praticare in modo unanime (per così dire "universalmente limitatamente a un certo contesto culturale") la credenza che non si muore mai per divenire ipso facto eterni:

troppo comodo!

Sgiombo, non ho attribuito a te le maiuscole, è qualcun altro che ce le mette, ma mi servivano per rendere più chiaro il discorso.
Il successo della medicina soprattutto in merito alla mortalità infantile, resta un successo misurato da noi con le nostre pratiche di conoscenza, dunque è ancora soggettivo.

CitazioneMa per carità!
 
In che mondo vivi?
 
Ti sconsiglio comunque vivamente di dire queste cose ai genitori dei tanti bimbi che in Africa e parte dell' Asia e America Latina (ma sempre più anche qui in Occidente) muoiono per malattie curabilissime dalla medicina scientifica; specialmente se quei genitori avessero a portata di mano qualche corpo contundente!
 

Che non vuol dire né arbitrario, né falso, è vero nel contesto interpretativo che definisce cosa si deve intendere per vita media e come la si calcola e la si misura. E' vero nella nostra mappa del mondo che non è il mondo, ma ne dà un'interpretazione.
Continui ad attribuirmi assurdità fraintendendo: non ho mai detto ed è assurdo dedurlo da quanto dico che si possa non morire mai decidendo di credere tutti insieme di non morire mai. Ho detto e sopra l'ho pure stra evidenziato che la nostra soggettività non siamo noi a deciderla, dunque non siamo noi a decidere della verità che questa soggettività determina sulla conoscenza che abbiamo delle cose , conoscenza che a sua volta non è la cosa, né vi aderisce identica.  

CitazioneMa hai anche detto che ciò che è condiviso da una qualsiasi cultura è solo per questo altrettanto valido e vero che ciò che dice la scienza.
 
Ergo: perché non fondare una cultura che affermi l' immortalità umana con la stessa validità e verità (secondo le tue pretese) delle teorie scientifiche (efficaci, che curano efficacemente esattamente come affermano di fare -cioè non in assoluto, non infallibilmente- tantissime malattie)?
 
Chi ce lo vieta?
 
Te lo dico io: il fatto che non sono vere le premesse del ragionamento!
 

***************************

Citazione Non vedo perché mai per il fatto che siamo uomini e non dei e che non siamo fuori dalla realtà (ma anche se fossimo -realmente- dei ne faremmo comunque parte, non ne saremmo affatto fuori!) non dovremmo per forza conoscerla veracemente; mentre addirittura potremmo (come se invece fossimo proprio dei!) far sì che sia come noi arbitrariamente (sia pure nel contesto di una cultura più o meno antica e diffusa) vorremmo che sia.

Perché il Dio a cui mi riferivo ha detto Lui di non essere di questo mondo. E, lo ripeto ancora, noi non decidiamo cosa siamo, veniamo a esserlo, quindi non decidiamo nemmeno della nostra soggettività.

CitazioneBeh, se invece di filosofia, come mi era sempre parso, intendi discutere di religione, la cosa non mi interessa (più).
E comunque non mi pare che quel Dio (se è quello cui credo tu alluda), per il fatto di non essere di questo mondo, abbia mai negato di poterlo conoscere.
Moltissimi teologi che vanno per la maggiore gli attribuiscono anzi l' "onniscienza"!
Sempre se ho inteso bene a quale Dio alluda (ma a me risulta un solo Dio che abbia affermato che il suo regno -e dunque anche lui in esso- non è di questo mondo).

A questo punto credo di aver ripetuto a sufficienza il concetto che ciò che è soggettivo non è per nulla il risultato di una scelta o di una volontà, né implica che lo sia, anzi vale l'esatto contrario.

Citazione Se vale l' esatto contrario allora inevitabilmente è (ciò che è), per lo meno anche (per quanto riguarda certi aspetti di esso; potendovene pure essere anche, ma non solo di soggettivi) indipendentemente dal soggetto (-i) della sua credenza (che lo crede o credono essere in certi modi, più o meno veracemente a seconda dei casi).
Ergo: è ciò che é dipendentemente da qualcosa (di reale) diverso dal soggetto della conoscenza, dalla realtà per come è indipendentemente dagli (eventuali) soggetti che la conoscono.

Citazione di: myfriend il 26 Aprile 2017, 13:53:41 PM
@sgiombo

No no.
Nella natura ci sono entrambe queste Realtà.

C'è la Realtà della sopravvivenza, che spinge il leone a uccidere i cuccioli della giraffa per sfamarsi e per sfamare i propri cuccioli.
E c'è la Realtà della salvaguardia dei piccoli che spinge la giraffa a proteggere i propri cuccioli dal pericolo dei leoni e spinge la leonessa a trovare cibo per sfamare i propri cuccioli.

Entrambe questi aspetti (sopravvivenza personale e protezione dei cuccioli) fanno parte della Realtà della "natura inferiore". Anche se a volte sono in competizione.
Affermare che la Realtà non tiene conto dei cuccioli è falso come una banconota da 300 euri.  

CitazioneDi natura "inferiore" e "superiore" dovresti dare dimostrazione....

Ma comunque nella natura vi sono soggetti (individui) che hanno a cuore altri individui, mente invece nel suo complesso la natura é indifferente alla sorte di tutti (ogni e ciascun individuo; a meno che non sia frutto della provvidenza divina, cosa pure da dimostrarsi e comunque palesemente confutata dai fatti quoitidianamente osservabili).

Prova ad andare a raccontare la storia della banconota da 300 euri al padre di uno dei tantissimi bimbi morti per malattie e/o fame o per terremoti, alluvioni, incidenti stradali, ecc., ecc., ecc.

...Ma mi raccomando: prima assicurati che non abbia a portata di mano un corpo contundente!

Citazione di: myfriend il 26 Aprile 2017, 14:21:37 PM

Su ciò che dice Einstein hanno costruito le bombe atomiche e le centrali elettronucleari. E non c'è nessun errore, perchè funzionano.
Quanto ha scoperto Einstein (e cioè che la materia è energia) è Realtà e infatti su questa Realtà si costruiscono le bombe atomiche e le centrali elettronucleari. E funzionano. 
Ciò significa che questo è effettivamente "ciò che è". Cioè la "materia è energia" non è una mappa o un errore, ma è una VERITA'.

Tanto per muovere i miei ditini e incozzarmi nel non voler capire mi spiace ridirtelo ma non ero troppo fuor dal vero quando ti scrissi che consideri Verità ciò che dice Einstein perchè funziona.

Citazione di: Lou il 25 Aprile 2017, 12:12:49 PMSe so in anticipo il posto e il pezzo giusto che ricerca sarebbe? 

Anzitutto va precisato che l'esempio del puzzle è una mera analogia (per quanto adatta allo scopo). Detto ciò bisogna considerare che, trasponendo l'esempio nella realtà:

1) tu non potrai mai sapere il posto giusto per ogni pezzo, ma potrai invece sapere con certezza che, essendo il puzzle formato da un miliardo di pezzi, TUTTI saranno necessari alla ricostruzione dell'immagine completa, e l'arbitraria esclusione di alcuni o molti di quei pezzi significherà la falsificazione dell'immagine. Ogni ricostruzione parziale sarà dunque una ricostruzione falsa.

2) Se l'immagine completa è quella dell'universo (o della "realtà") l'uomo, essendone solo un minuscolo "pezzo", ha una visione di questa realtà necessariamente limitata, e non può certo conoscere il posto degli altri pezzi, ma può però cercare e trovare il proprio posto nel mondo per poi occuparlo, e questa mi sembra l'unica ricerca sensata, necessaria e doverosa, oltre che assai difficile e impegnativa.

3) Nondimeno l'osservazione del mondo permette di rendersi conto che, in generale, tutti gli enti non umani intorno a noi sanno bene qual è il loro posto nel mondo, dal che dovrebbe essere facile dedurre che ogni "ordine" diverso da quello dato e osservabile, peggio ancora se elaborato dalla mente umana che non sa nemmeno riconoscere il proprio posto nel mondo, è sicuramente un ordine sbagliato poichè partorito da una mente che si può certamente definire, da questo punto di vista, miope e ignorante.

Citazione di: myfriend il 26 Aprile 2017, 14:21:37 PM
@maral

MA quale mappe? Quale errore?  

Su ciò che dice Einstein hanno costruito le bombe atomiche e le centrali elettronucleari. E non c'è nessun errore, perchè funzionano...

Le bombe atomiche funzionano solo finché non vengono fatte funzionare. Quanto alle centrali nucleari è molto controverso se in concreto funzionino o meno (puoi avere tanta energia, ma poi come la gestisci, come gestisci le scorie, la sicurezza e via dicendo). Il punto è qui, myfriend: come non esistono verità assolute (nemmeno quella di Einstein), così non esistono nemmeno funzionamenti assoluti. proprio perché tutti i progetti si muovono a partire da mappature che solo rappresentano la realtà, non sono la realtà che è sempre molto più complessa, mutevole e quindi non suddivisibile in tessere.
Quanto alla cura della prole, evidentemente la tartaruga non ne ha, visto che oltre il 90% dei piccoli muore entro poche ore dalla nascita. Non ce l'hanno nemmeno i protozoi o gli organismi monocellulari che costituiscono la stragrande maggioranza delle forme viventi, non ce l'ha il leone maschio e diversi altri mammiferi maschi, in compenso ce l'hanno i pinguini imperatore maschi, ma non le femmine, i cavallucci marini maschi, ma non le femmine. Quindi, di nuovo, come vedi la cosa è molto complessa e qualsiasi legge che si enunci in merito è un'astrazione generale, un segno di mappatura valida solo per noi esseri umani, in astratto.

Diavolo di uno Sgiombo, tu mi sommergi  
Ci vorrebbero delle giornate a risponderti. Dammi il tempo di raccapezzarmi nel tuo discorso, poi vedrò come e dove posso risponderti.

Citazione di: maral il 26 Aprile 2017, 21:54:51 PM
Diavolo di uno Sgiombo, tu mi sommergi  
Ci vorrebbero delle giornate a risponderti. Dammi il tempo di raccapezzarmi nel tuo discorso, poi vedrò come e dove posso risponderti.

CitazioneEh, si vede che sono andato in pensione (da poco) e ho molto tempo!
Comunque cercherò di non esagerare (anche perché scrivere troppo scoraggia chiunque a leggere).

x maral

Ovviamente il discorso leopardiano è un discorso poetico, allegorico.
Non è un discorso episitemico.

cit maral
"Il male è nel sapere separato del bene e del male, dunque non c'è un Dio del Male (e nemmeno del Bene), c'è la vita umana che conosce. La zoè, la vita primordiale e indistinta che sa vivere e non conosce morte non è né bene né male, bene e male è come risuona la propria esistenza che si conosce in rapporto ad essa, mentre se ne fa immagine. Sotto c'è sempre  un discorso di posture solo umane. L'inno di Leopardi al Dio del Male in realtà canta l'uomo e per questo all'uomo risuona, non la natura, non la zoé, ma la natura umana che cerca sempre invano nella zoé una nicchia ove trovare riparo all'esserci che non è una luminosa radura (immagine istantanea di un sogno), ma un immane fluire ove ogni riparo si rivela prima o poi illusorio. L'unico rimedio è danzare bene al ritmo oscillante che distrugge ogni riparo sul cammino che torna sempre su se stesso, oltre le distinzioni che vorrebbero neutralizzare le antinomie, godendo delle epifanie consentite e delle tracce che, per un po', lasciano come rovinosi resti sul cammino a indicare un percorso da condividere insieme, tra noi viandanti, affinché ognuno trovi errando la sua strada che ritorna."

Sì e no. Sì perchè ovviamente anche per me il percorso individuale che seguiamo è un percorso immanente, e dentro ai suoi costrutti mentali. No perchè la danza come la chiami tu, è tutt'altro che una danza. (sì lo so che è una citazione di Nietzche)
E'invece il dramma dello scontro individuo-stato. Non è, voglio dire, come vorrebbe Sini solo una questione di "mera descrizione" seppure critica, è una questione di scontri che impegna non solo il lato conoscitivo, ma anche quello sentimentale.
Anzi a mio avviso è più la questione sentimentale che caratterizza l'uomo, che quella conoscitiva.
Insomma in questo tuo passaggio (nonostante i nostri cari richiami a Sini e Severino) mancherebbe la questione di cosa è l'uomo.
Per me è sentimento più che ragione.
Fondamentale ad ogni conoscenza che accompagna l'agire politico (che poi una riesca addirittura a danzare in tutto questo, mi ha sempre fatto capire, che nietzche non lo raggiungerò mai. D'altronde sono uno spirito greve!)

cit maral (in risposta a Garbino)
"Questa è la devastazione a cui giunge il pensiero filosofico e a cui Nietzsche, con la volontà di potenza tenta di porre rimedio, ma a cui non può porre rimedio, poiché la volontà di potenza per assurgere ad assoluto deve farsi eterno ritorno dell'identico, deve volere la sua stessa estrema contraddizione"

Ma perchè deve farsi assoluto? Io non ridurrei Nietzche a quello che dice Severino, che ha chiaramente poco inteso il maestro.
Mi sembra una operazione alla heideger, prendere un autore e fargli dire quello che pensa lui.

Non mi torna nemmeno come mai Heideger veda la tecnica assunta nella categoria dell'eterno ritorno.
La tecnica è volta alla accumulazione di cose, l'eterno ritorno no.
Sarebbe come a dire che l'eterno ritorno è un feticcio???

cit maral (in risposta a Garbino)
"o non ci resta che fare un balletto insieme senza prenderci troppo sul serio, come recentemente ha detto Sini? "

Ma è proprio quello il problema di Sini, che non tiene MAI conto che possa esistere uno Scontro, una Guerra.
D'altronde lui è figlio di una fare politico del tutto politically correct.
E profondamente dentro il discorso paranoico, quello che rimane sulla linea, senza mai attraversarla.
(e questo nonostante nella sua stessa teoria ipotizzi che la soglia sia un continuo entrare e uscire dalla stessa)
Ma è proprio nel non detto, nei lapsus che si rivela completamente una personalità.
Sini ha una sua personalissima bizzarra cosmogonia, quindi l'uomo non è qualcosa, ma parte di qualcosa. Anche lui è ai confini con il naturalismo. E questo l'ho sempre pensato.

x anthonyi


cit anthonyi
"Rispondo a #green demetr risposta 91
Hai detto: "e invece anche oggi continuano a fare lo stesso errore "a sinistra", negare la psicologia, bollandola di psicologismo. ..."
Ma non è che il pensiero di destra non abbia gli stessi limiti, con l'individualismo metodologico esso 
elimina ogni forma di interazione sociale, per cui la psicologia che propugna è veramente povera."

Ho detto a sinistra perchè culturalmente nella mia giovinezza mi riferivo a quella "ideologicamente".
Questo prima di conoscere cosa sia l'"ideologia". Per capire cosa sia uno perde i propri 20 anni.
Uno dei caratteri della ideologia è ovviamente l'individualismo, quindi anche a destra c'è lo stesso problema.

Ciò detto i caratteri della destra italiana sono sempre stati legati ad un socialismo di stato, più che ad un liberalismo puro, che è invece frutto del pensiero anglo-americano.
Lo stesso fascismo è lì a testimoniarlo, e in generale le destre continentali.
Persino il nazismo è in realtà un nazional-SOCIALISMO. (poi degenerato)

Il punto è invece, scusa l'approfondimento, che il socialismo ha perso la sua vocazione "sociale". 
Sia a sinistra che a destra.
Perciò negli ultimi anni, sopratutto in Francia e Germania, dove c'è l'elite filosofica, si è detto che non ha più senso parlare di destra e sinistra.

Non è una sorpresa che uno come Preve e tantissimi intellettuali di sinistra erano a favore del programma della le-pen, destra demagogica, ma con un programma all'altezza, semplicemente perchè è un programma sociale.
Una volta venute meno le ideologie di una volta, una volta smascherate cioè, si è visto che esistono problemi reali di ordine sociale, più che di scontro di classe e di partito.
La Le Pen era all'epoca e lo è tutt'ora (credo, non mi sono informato se è cambiata in questi ultimi 10 anni) l'unica con un programma sociale specifico (il 5stelle per forze di cose, essendo movimento, è generico).

Per quanto riguarda l'individualismo sistemico di cui parli, e con cui sono d'accordo che esista, bisogna invece andare a guardare quelle alleanze coatte che addirittura in francia da destra e a sinistra si sono coalizzate per far fronte alle istanze sociali della Le Pen.
E ovviamente se siamo ben consapevoli, succederà anche in Italia contro il movimento.

Qui non è tanto se la Le Pen e i 5stelle siano populisti o demagoghi, quanto nel fatto di vedere come degli interessi privati possano ricattare addirittura posizioni politiche completamente separate.

Ma ripeto non è tanto del ricatto in sè, quanto che le posizioni politiche in potenza, in partenza, sono già sbagliate. Completamente  ignare dei fenomeni storici che le hanno sorpassate. (in italia sia a destra che a sinistra, cosa che ha permesso l'emergenza di un terzo polo). Certo ci sarebbe da pensare che quelle stesse posizioni non siano del tutto meri errori, ma veri e propri mezzi per ottenere l'immobilismo sociale.(e quindi una nuova ideologia all'interno delle spoglie della defunta). Mi fermerei comunque al momento positivo e quindi alla proposta di nuove forme ideologiche sia a destra che a sinistra che abbiano però a che fare di nuovo col sociale.
Non mi sembra che sia chiedere la luna.