Citazione di: myfriend il 24 Aprile 2017, 20:18:56 PMLA Verità è come un grande puzzle. E' fatta da tante piccole tessere, le piccole verità, che messe insieme danno il quadro di insieme che è LA Verità. 

Sarebbe oltremodo divertente vederti alle prese con qualche miliardo di "piccole tessere" di verità e tentare di metterle insieme senza avere a disposizione il coperchio della scatola su cui è riprodotta la visione d'insieme, ovvero tutta la verità.

Attraverso prove ed errori e con un tempo infinito a disposizione forse sarebbe fattibile, a meno che la figura non si contorni strada facendo senza una figura aprioristicamente definita a riferimento è da inventarsi, come in realtà mi piace pensare "che cos'è l'uomo". Un puzzle senza scatola prestampata.

Citazione di: myfriend il 24 Aprile 2017, 20:18:56 PM
@maral

Sciocchezze.
Il fatto che i pianeti ruotano attorno al sole è una VERITA'. Ed è una VERITA' che fa parte dell'unica e grande VERITA' che abbraccia tutta la Realtà.
E' pur vero che l'unica VERITA' è la somma di tante piccole VERITA'.
Quella di Einstein è un'altra piccola verità.

LA Verità è come un grande puzzle. E' fatta da tante piccole tessere, le piccole verità, che messe insieme danno il quadro di insieme che è LA Verità.

Se non ti è chiara questa semplice verità, non ti è chiaro nulla.  

Ok, lasciamo perdere dato che a te è tutto chiaro, ti lascio alla tua VERITA' ontologica tutta maiuscola. Goditela pure.

Citazione di: Lou il 24 Aprile 2017, 21:40:06 PMAttraverso prove ed errori e con un tempo infinito a disposizione forse sarebbe fattibile, a meno che la figura non si contorni strada facendo senza una figura aprioristicamente definita a riferimento è da inventarsi, come in realtà mi piace pensare "che cos'è l'uomo". Un puzzle senza scatola prestampata.

Credo che senza conoscere ciò che è giusto sia piuttosto difficile capire quando si sta facendo un errore, e se l'uomo è un puzzle senza scatola e quindi le tessere si possono mettere insieme più o meno a caso allora, come diceva Dostoevskij, "tutto è permesso", nulla sarà giusto oppure sbagliato (o, in altri termini, vero o falso) e ognuno avrà il diritto di affermare se stesso e il suo potere nei termini in cui predicava Stirner che diceva "Tu hai il diritto di essere ciò che hai il potere di essere!"o, detto diversamente, "Diventa ciò che puoi!".

Citazione di: donquixote il 24 Aprile 2017, 21:20:35 PM
Sarebbe oltremodo divertente vederti alle prese con qualche miliardo di "piccole tessere" di verità e tentare di metterle insieme senza avere a disposizione il coperchio della scatola su cui è riprodotta la visione d'insieme, ovvero tutta la verità.

Ma anche se si riuscisse a mettere insieme tutte le infinite tessere per costuire una mappa grande quanto l'universo intero per riprodurne analiticamente ogni minimo dettaglio quella mappa resterebbe sempre una mappa e non la realtà e lo scarto dalla realtà riprodurrebbe ancora l'errore. E questo per il semplice fatto che proprio quella mappa nel suo determinarsi muta la realtà mentre la rappresenta. Conoscere la realtà non è come incartare un monumento che se ne sta lì bello fermo sotto la carta con cui lo si impacchetta.

@doxi
Il vincolo della compatibilità tra i pezzi resta, la composizione non priva di regole è assurda, non ci si può comporre nell'impossibile: anche un puzzle per farsi ha dei limiti costitutivi per essere tale.

Citazione di: Lou il 24 Aprile 2017, 22:31:22 PM@doxi Il vincolo della compatibilità tra i pezzi resta, la composizione non priva di regole è assurda, non ci si può comporre nell'impossibile: anche un puzzle per farsi ha dei limiti costitutivi per essere tale.

Ogni pezzo può essere compatibile con un numero indefinito di altri pezzi, e la compatibilità non è affatto sinonimo di verità. Tu puoi costruire una parte del puzzle perfettamente compatibile e apparentemente sensata ma nello stesso momento anche perfettamente falsa, come dimostrano ad esempio la maggior parte dei sistemi filosofici che sono stati elaborati negli ultimi secoli, che sono "composizioni" parziali che pur dimostrando una perfetta coerenza interna mostrano contestualmente una errata rappresentazione della realtà. Leibniz diceva che ogni sistema filosofico è vero in ciò che afferma e falso in ciò che nega, perché per loro natura i sistemi trascurano la gran parte della realtà e ne racchiudono solo una piccola parte. Se  metti insieme diecimila pezzi compatibili fra loro del miliardo iniziale e trascuri tutti gli altri perchè non sai dove metterli  non puoi dire di aver affermato una verità più grande di quella costituita da ogni singolo pezzo, perché è molto probabile che tanti altri pezzi si potrebbero inserire nella figura che hai formato in modo da cambiarne completamente i contorni, oppure che molti dei diecimila già posizionati, pur compatibili fra loro, siano nel posto sbagliato. Lo stesso ragionamento vale, a maggior ragione, per la scienza che mette insieme delle "verità" che oltre ad essere per costituzione potenzialmente false (come insegna Popper) vanno a formare delle teorie che quanto più saranno costituite da un ampio numero di frammenti tanto più avranno una maggiore probabilità di essere false. Inoltre essendo la scienza applicata per definizione alla materia ovvero al divenire è del tutto possibile che una volta giunti ad una visione cosiddetta "ampia" ci si renda conto che nel frattempo le condizioni iniziali sono variate e bisogna ricominciare tutto daccapo. Per fare un esempio attinente all'argomento possiamo giungere fra un secolo a definire perfettamente cos'è l'uomo ma se nel frattempo questo è cambiato (come è del tutto probabile che accada) allora il lavoro di un secolo sarà stato inutile e bisognerà ricominciare daccapo con grande frustrazione.

Citazione di: donquixote il 24 Aprile 2017, 23:43:19 PM

Citazione di: Lou il 24 Aprile 2017, 22:31:22 PM@doxi Il vincolo della compatibilità tra i pezzi resta, la composizione non priva di regole è assurda, non ci si può comporre nell'impossibile: anche un puzzle per farsi ha dei limiti costitutivi per essere tale.

Ogni pezzo può essere compatibile con un numero indefinito di altri pezzi, e la compatibilità non è affatto sinonimo di verità.

(Scusami che non mi ero riletta e c'è un "non" di troppo, doveva essere: "la composizione priva di regole è assurda.")
Venendo al tuo commento, sottoscrivo che la compatibilità non sia affatto sinonimo di verità, ma il punto che volevo chiarire è che pur non essendoci la scatola con tanto di figura prestampata sopra a riferimento non implica che il gioco del puzzle, stando alla metafora, non abbia regole e vincoli e condizioni per esser giocato. Questo perchè avevo a mio modo capito che la tua replica volesse dire che il problema del'impossibilità di mettere insieme i pezzi si risolvesse nel fatto di non avere una figura di riferimento predata, tutto qui. In ogni caso il discorso successivo mi ha chiarito e su molti punti è per me condivisibile, soprattutto nella parte finale, ma n'attimo che ci arrivo spezzettando i punti.

CitazioneTu puoi costruire una parte del puzzle perfettamente compatibile e apparentemente sensata ma nello stesso momento anche perfettamente falsa, come dimostrano ad esempio la maggior parte dei sistemi filosofici che sono stati elaborati negli ultimi secoli, che sono "composizioni" parziali che pur dimostrando una perfetta coerenza interna mostrano contestualmente una errata rappresentazione della realtà.

Che la teoria della verità "coerentista" abbia i suoi limiti ok, tuttavia anche teoria della rappresentazione andrebbe soppesata, che la verità si risolva in una rappresentazione fedele e aderente alla realtà è una visione tradizionale, ma non escludo la possibilità che una dinamica arappresentativa possa competere all'accadere della verità. Penso, ovviamente alla verità intesa aletheia che nel suo accadere gratuito è immune dai metodi che mettiamo in atto per rappresentarla, figurarla e dirla, sebbene non si parli d'altro, come si dica credo proprio non lo sappiamo.

CitazioneLeibniz diceva che ogni sistema filosofico è vero in ciò che afferma e falso in ciò che nega, perché per loro natura i sistemi trascurano la gran parte della realtà e ne racchiudono solo una piccola parte. Se  metti insieme diecimila pezzi compatibili fra loro del miliardo iniziale e trascuri tutti gli altri perchè non sai dove metterli  non puoi dire di aver affermato una verità più grande di quella costituita da ogni singolo pezzo, perché è molto probabile che tanti altri pezzi si potrebbero inserire nella figura che hai formato in modo da cambiarne completamente i contorni, oppure che molti dei diecimila già posizionati, pur compatibili fra loro, siano nel posto sbagliato.

Ok, che ci compete una visione parziale ma, ammesso che ogni ogni pezzo abbia molteplici possibilità di compatibilità con più e più pezzi e che può pure essere posizionato in molteplici posizioni, ecco io questo processo di prove, errori, riposizionamenti e via dicendo, che mi fai giustamente notare, lo vedo come un cammino di inveramento se penso che la veritá sia non una cosa da cui ci si allontana o a cui ci si avvicina ma lo svolgersi del costituirsi via via di figure differenti, parziali,  erronee quel che vuoi, ma la ricerca non è proprio questo? Se so in anticipo il posto e il pezzo giusto che ricerca sarebbe?

CitazioneLo stesso ragionamento vale, a maggior ragione, per la scienza che mette insieme delle "verità" che oltre ad essere per costituzione potenzialmente false (come insegna Popper) vanno a formare delle teorie che quanto più saranno costituite da un ampio numero di frammenti tanto più avranno una maggiore probabilità di essere false. Inoltre essendo la scienza applicata per definizione alla materia ovvero al divenire è del tutto possibile che una volta giunti ad una visione cosiddetta "ampia" ci si renda conto che nel frattempo le condizioni iniziali sono variate e bisogna ricominciare tutto daccapo.

Appunto, che senso avrebbe avere una scatola con già stampicciata sopra la figura di "cos'è l'uomo" se quel cos'è è in divenire? per diventare, ogni volta, ciò che sei l'unica strada è aderire alla permanenza del cambiamento.

CitazionePer fare un esempio attinente all'argomento possiamo giungere fra un secolo a definire perfettamente cos'è l'uomo ma se nel frattempo questo è cambiato (come è del tutto probabile che accada) allora il lavoro di un secolo sarà stato inutile e bisognerà ricominciare daccapo con grande frustrazione.

Quoto, tranne sulla frustrazione, l'avventura del rinnovamento e della trasformazione è una grande occasione.

Va beh sono considerazioni ancora parecchio sparse, le mie.

Citazione di: Lou il 24 Aprile 2017, 20:47:09 PM

Citazione di: myfriend il 24 Aprile 2017, 20:08:32 PM
@Lou

Efficacia? Cosa c'entra l'efficacia?
L'efficacia non c'entra nulla.

La scienza ha appurato che le infezioni nascono a causa dei batteri. E per distruggere i batteri esistono gli antibiotici. E, una volta distrutti i batteri, l'infezione passa.
Questa non è efficacia. Questa è descrizione della Realtà. E quindi è verità.

E' come se tu dicessi che la legge di gravità di Newton è efficace. O che l'equazione E=MC^2 è efficace.
Non sono efficaci. Ma descrivono la Realtà per ciò che essa oggettivamente è. Quindi sono verità.

Se non ti è chiaro questo semplice concetto dubito che riuscirai a comprendere concetti appena un pochino più complessi.  

Ma se non accetti in più di una occasione alcun processo distruttivo/creativo come puoi adesso propormi descrizioni e successive distruzioni come LA verità gurico_scientific_oriented,? suvvia. Di mio comincio a dubitare della tua autoconsapevolezza date le contraddizioni che proponi (condite del jolly formula Einstein:P), della mia ci dubito già da un tot.

Lou...stai giocando con le parole giusto per allenare i ditini sulla tastiera?

E' chiaro che se prendo una pistola e sparo a un ladro lo ammazzo.
Come è chiaro che un antibiotico ammazza i batteri.
Quando uso il termine "distruggo" non intendo dire che li elimino dall'universo. Provocandone la morte, ne cambio la "forma" di esistenza. Li trasformo in una forma di esistenza nella quale non possono fare più danni a questo livello della Realtà. E non possono fare più danni in questa Realtà perchè "escono" da questa Realtà e continuano a esistere a un altro livello della Realtà che non so quale sia, ma so per certo che esiste. PErchè l'energia non si crea e non si distrugge, ma cambia forma.

Le mie non sono constraddizioni. Sei tu che non fai nessuno sforzo per voler capire. 

@sari

La 'fede' non riguarda solamente una data tradizione o esperienza religiosa ma investe tutte le idee o opinioni in cui l'essere umano ripone la sua fiducia, per l'appunto. Quindi la tua è una vera e propria "fede assoluta" ( fiducia assoluta e dogmatica in quanto non ammette obiezioni) nello strumento di investigazione della realtà chiamato scienza.

Vedi Sari che non ci arrivi?
LA Verità non è una opinione nè una idea. LA Verità è la Realtà.   
Vedo che questo semplice concetto continua a sfuggirti.
La Realtà non è una idea o una opnione. Ma è ciò che è. E LA verità è la Realtà. Cioè ciò che è.

E' per questo che la scienza è lo strumento fondamentale.
Perchè la scienza è un metodo e uno strumento che ci aiuta a percepire ciò che è. Cioè la Realtà. Cioè la verità.   

Come ho già detto altrove, il fatto che la scienza sia perfettibile non significa per niente che non sia giuntà a delle verità.
Il fatto di dire che la scienza è limitata vuole spacciare per vera l'idea che la scienza non sia già arrivata in molti campi a stabilire ciò che è e quindi la verità.

La verità è ciò che è. Ad esempio l'evoluzione è verità perchè descrive ed esprime ciò che è. Cioè come funziona la Realtà
Poi tu dici: la scienza ci dice ciò che è ma non sa spiegare perchè è così.
Non è compito della scienza spiegare perchè è così. La risposta al perchè è così esula dalla scienza. 

Citazione di: donquixote il 24 Aprile 2017, 23:43:19 PM
.. Inoltre essendo la scienza applicata per definizione alla materia ovvero al divenire è del tutto possibile che una volta giunti ad una visione cosiddetta "ampia" ci si renda conto che nel frattempo le condizioni iniziali sono variate e bisogna ricominciare tutto daccapo. Per fare un esempio attinente all'argomento possiamo giungere fra un secolo a definire perfettamente cos'è l'uomo ma se nel frattempo questo è cambiato (come è del tutto probabile che accada) allora il lavoro di un secolo sarà stato inutile e bisognerà ricominciare daccapo con grande frustrazione.

Questo problema non sembra particolarmente difficoltoso da superare, basta definire verità indifferenti rispetto al tempo, o la cui evoluzione nel tempo sia determinata.

Citazione di: maral il 24 Aprile 2017, 19:32:25 PM

Citazione di: myfriend il 24 Aprile 2017, 17:54:00 PM
Errore.
Se tu ed io, in caso di febbre, andiamo da un medico è perchè riconosciamo che il medico è aderente alla Realtà. E che quell'aderenza alla Realtà è LA verità.
Certo...c'è anche chi, avendo la febbre, va dallo stregone per farsi curare con gli amuleti. Quella è la "sua" verità. Ma non ha nulla a che vedere con LA Realtà oggettiva e, quindi, con LA verità.

Chi cerca LA verità, tende sempre più verso LA Realtà. Poichè LA Realtà è LA verità. E LA verità è LA Realtà.
Ed è per questo che la scienza è il metodo insostituibile per chi cerca LA verità.
Chi cerca seriamente LA verità non può prescindere dal metodo scientifico. E dalle scoperte della scienza.

Chi cerca la verità tende verso la realtà, ma non la raggiunge mai (quindi non sempre più, né meno, ma sempre parimenti distante), perché la ricerca è possibile solo nel un continuo errore della verità e pure la scienza, per quanto insostituibile nel mondo in cui viviamo essendo scienza del mondo in cui viviamo, non è che un modo di errare, proprio in ragione della sua verità, proprio perché è vera si muove in errore.
Se tu e io andiamo dal medico ci andiamo non perché la scienza medica è aderente alla realtà, ma perché vediamo (ossia conosciamo) la scienza medica come verità e partecipiamo, sia io che te, del medesimo contesto di prassi condivise e condivisibili che ce la manifesta e ce la conferma come tale (e in virtù di questa condivisibilità ci fidiamo a priori del suo saper funzionare che sarà pubblicamente confermato). Per questo è necessario che andiamo dal medico, non in virtù di una pretesa di aderenza realistica allo stato delle cose, che è sempre ben oltre ogni scienza e ogni conoscenza, sempre in fuga al di là del suo orlo estremo.

CitazionePiccolo particolare:
La durata media della vita delle popolazioni che credevano nell' animismo e andavano a farsi curare dagli stregoni era circa un quarto di quella delle popolazioni che credono (prevalentemente) nella medicina scientifica e con questa si fanno curare dai medici (malgrado vivessero in un ambiente molto meno inquinato; e malgrado nell' ambito delle culture animistiche le rispettive credenze fossero incomparabilmente più unanimemente, universalmente e acriticamente accettate, condivise, ecc. di quanto non siano quelle scientifiche oggi in Occidente).

Che di tratti di "puro culo" non mi sembra un' ipotesi minimamente attendibile.

Non sarà per caso che la scienza é molto più vera (nella sua conoscenza pur sempre limitata e relativa della realtà) dell' animismo?

E questo non sarà per caso perché la realtà é una e la sua parte materiale naturale é scientificamente conoscibile molto meglio (più veracemente, più integralmente, anche se ovviamente sempre in modo relativo, limitato) che attraverso irrazionalismi e superstizioni? 

Citazione di: maral il 22 Aprile 2017, 22:16:19 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Aprile 2017, 10:26:02 AM
Non vedo perché mai non si debba poter distinguere fra sensazioni immediate (che magari "passanoinosservate", alle quali non si "fa attenzione") e (ulteriori sensazioni interiori di) considerazioni, pensieri, valutazioni su di esse.

Perché le sensazioni immediate a cui non si fa caso, non sono immediate, ma appaiono a posteriori dopo essere state mediate. Le sensazioni immediate che ho seduto alla scrivania non sono per nulla macchie di colori, rumori o percezioni tattili. Queste sono modi di dire e di spiegare, mediate dalla nostra conoscenza fisiologica che definisce culturalmente il processo percettivo. Le percezioni immediate appaiono subito nel loro significato immediato: il tavolo è un tavolo, la sedia una sedia e così via.
Certo, in esse appare oggi anche quello che ho imparato a scuola, ma non è che per questo quello che ho imparato a scuola abbia una maggiore rilevanza oggettiva, è piuttosto qualcosa che si sovrappone ulteriormente. Quello che vedo e sento immediatamente è uno stare fermo e, se sono in un prato di notte, vedo il cielo tutto attorno a me con una certa impressione di sgomento. Poi posso anche pensare, sulla base di quello che ho imparato a scuola che non è così. Ma sfido chiunque a ritenere che un essere umano che non sia mai stato in una nostra scuola e non partecipa della nostra pluri secolare tradizione culturale (ad esempio un indigeno della foresta amazzonica appunto) possa normalmente pensare che non sia così. E non è che noi vediamo le cose come stanno, mentre lui no. Tutti vedono le cose come stanno, nel diverso modo di stare per ciascuno (e in cui comunque possono apparire e di fatto appaiono supersizioni, anche se li leggiamo nei termini della cultura condivisa a cui apparteniamo).  

CitazioneNo, "a posteriori" appare (accade l' insieme di sensazioni mentali costituente) il pensiero che si sono avute tali sensazioni, la conoscenza (più o meno vera a seconda dei casi) del loro essere accadute (se e quando appare) e non le sensazioni stesse.
 
Le sensazioni che hai nello stare seduto al computer sono qualia (dati fenomenici di coscienza) costituiti da macchie di colore, sensazioni tattili-propiocettive, rumori, ecc.; la fisiologia non c' entra nulla: potresti anche ignorarla completamente e i tuoi qualia fenomenici coscienti non cambierebbero "di una virgola" (N. B.: questa è una metafora!).
La visione del tavolo e della sedia è altra cosa da- (-le -eventuali- ben diverse sensazioni mentali costituenti) -la consapevolezza che si tratti di un tavolo o di una sedia a seconda dei casi (compreso il caso in cui capita di confondere un tavolo con una sedia e viceversa, giudicando erroneamente le sensazioni per l' appunto distinte dai giudizi su di esse, dalla loro eventuale conoscenza: se non fossero distinte non si potrebbe mai errare e confondersi).
(secondo il dizionario della lingua italiana) Un significato non ce l' hanno necessariamente tutti gli oggetti materiali in generale (per esempio generalmente non i tavoli e le sedie), ma solo taluni molto peculiari di essi che sono "simboli" per arbitraria deliberazione umana: non ne esistono in natura se per "natura" si intende il mondo minerale, vegetale e animale a prescindere dalla cultura umana).
 
Quello che hai imparato a scuola è (relativamente) ben più vero che quello che pensavi ingenuamente nella tua spontaneità di bambino.
E infatti un essere umano che non sia mai stato in una nostra scuola e non partecipa della nostra plurisecolare tradizione culturale (ad esempio un indigeno della foresta amazzonica appunto) circa l' astronomia pensa molto più errato di te e di me (ben poco di vero e tantissimo di falso).
Tutti vediamo le cose come stanno (nell' ambito della nostra esperienza fenomenica cosciente -esse est percipi!- della quale possiamo assumere (non dimostrare!) che la componente materiale-naturale sia intersoggettiva, ma non tutti le pensano allo steso modo, le si può pensare (conoscere più o meno veracemente a seconda dei casi).

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CitazioneMa le credenze animistiche (generalmente parlando; ed essendo tutto relativo) non possiedono nemmeno questa intersoggettività, o al massimo ne potrebbero avere in "misura" notevolissimamente minore, molto più limitatamente, (come ne ha anche solo il "senso comune") nonostante anch' esse siano il risultato di un modo comune di praticare il mondo tra soggetti che vivono nella medesima parzialità prospettica condivisa nelle esperienze attuali e nella storia immensa di tracce di esperienze che risalgono molto indietro nel tempo, agli albori della conoscenza umana.

Dipende cosa intendi per "senso comune", su cui peraltro anche la cultura scientifica si basa e poi lo modifica. Io lo intendo come una sorta di grande sintesi culturale frutto di millenni di percorsi condivisi di conoscenza. Quanto alle concezioni animistiche sappiamo che l'animismo dei cacciatori del paleolitico era del tutto condiviso (lo testimoniano le pitture rupestri), le differenze culturali sono intervenute con la stanzialità nei diversi luoghi, stanzialità richiesta dalle pratiche agricole che vennero a prevalere.
Vedi, Sgiombo, i giudizi di fondatezza rispetto alle diverse letture del mondo partono sempre da una lettura del mondo che prende se stessa a riferimento e non da una realtà oggettiva rispetto alla quale una cultura si trova in errore e un'altra (che per ciascuno è sempre la propria avendola inconsciamente assunta come metro di valore universale) no. I confini tra fantasia e realtà sono sempre assai sfumati, realtà e fantasia esistono l'una per l'altra e sono solo le sfumature degli intrecci a fare le differenze.
Succede (e normalmente succede) che siano proprio gli indigeni che vengono a contatto con la nostra cultura a uscirne pazzi. Basta vedere quello che accade ad esempio a tanti indigeni australiani (ma non solo) inurbati nelle metropoli occidentali. Perdono radicalmente il senso della loro esistenza. Può succedere anche a noi se entriamo nella loro cultura, ma più raramente, probabilmente proprio perché dopotutto la loro resta più accogliente, proprio per la sua primordialità.   D'altra parte certi ritorni all'animismo vengono sempre di più di moda pure in Occidente, in strani ibridi con i culti pervasivi e feticistici del consumismo e del mercato.

CitazioneCerto che la scienza si basa sul senso comune e poi lo modifica, criticandolo razionalmente.
Esso si può definire come un insieme minimo di conoscenze indimostrabili dato per scontato (più o meno consapevolmente e criticamente; più nel caso dei filosofi, meno nel caso di chi si lasci vivere passivamente e conformisticamente) da tutte le persone comunemente considerate sane di mente.
 
E' perfettamente ovvio (e banalissimo) che i giudizi di fondatezza rispetto alle diverse letture del mondo partono sempre da una determinata "lettura del mondo"; ma c' è lettura del mondo e lettura del mondo, le une più vere, le altre meno: non è che si equivalgono tutte essendo ciascuna autoreferenziale, dal momento che invece intendono riferirsi al mondo fenomenico che nella sua componente materiale può ritenersi (non dimostrarsi) intersoggettivo (nell' ambito di molte è ritenuto erroneamente oggettivo); e le une ci riescono più e meglio, le altre meno e peggio.
I confini tra fantasia e realtà sono generalmente piuttosto precisi, raramente sfumati (per fortuna!); infatti le cure degli stregoni erano incomparabilmente meno efficaci di quelle della medicina scientifica, malgrado nell' ambito delle rispettive culture le prime fossero incomparabilmente più unanimemente e universalmente (e acriticamente) accettate, condivise, ecc. di quanto non siano le seconde.
 
Non so bene di cosa parli a proposito degli aborigeni australiani, anche se conosco bene le angherie e i genocidi cui sono stati sottoposti dall' imperialismo occidentale.
Ma vi sono certamente molti indiani nati in ambiente decisamente rurale e pre-industriale (culturalmente dominato dalla superstizione religiosa, vitalistica e "spiritistica" in senso lato) che sono diventati valentissimi ricercatori ed è del tutto possibile per lo meno in linea teorica che ciò accada (purché si diano le circostanze appropriate) anche a individui nati in società di cacciatori-raccoglitori; mentre non conosco casi di ricercatori scientifici sani di mente che abbiano abbracciato l' animismo.
 
Che pure nelle società occidentali si diffonda in misura tendenzialmente crescente, in questa epoca di profonda reazione e decadenza, l' irrazionalismo è verissimo (e per un marxista come me alquanto ovvio), ma ciò non scalfisce minimamente la netta maggiore adeguatezza alla ricerca della verità del razionalismo (e, nell' ambito di sua competenza, della scienza).

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CitazioneInfatti, come dici anche tu "ovviamente", non è il mondo, bensì la conoscenza del mondo a differire fra i due diversi gruppi di soggetti di conoscenza (e "il modo in cui sono diversamente in qualche misura veri e in qualche misura falsi fa la differenza"; e che differenza ! ! !); ma questo non fa affatto di quest'unico mondo in sé due mondi diversi (patente autocontraddizione!), ecc.

I mondi diversi convivono nello stesso mondo come modalità del suo manifestarsi ai soggetti che lo conoscono. Il mondo unico appare solo nel diverso manifestarsi di relazioni cognitive che ne sono parti diverse e in questo esserne parti richiamano l'intero che le comprende insieme, non c'è nessuna contraddizione nel fatto che il mondo sia uno, ma appare solo come molteplice.  

CitazioneChe l' unico "mondo" possa apparire in diversi modi non implica affatto che qualsiasi predicazione su di esso sia equivalente quanto a verità: c' è modo e modo di rapportarsi alle apparenze immediate, più o meno criticamente e veracemente a seconda dei casi: non è che ciascuno possa "costruirsi un mondo a suo piacimento"!
Sarebbe troppo bello!

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Solo l' uomo (a quanto pare) conosce (salvo forse qualche altra specie animale in misura notevolissimamente più limitata).
I pipistrelli unicamente sentono (anche sensazioni che noi uomini non sentiamo ma indirettamente arriviamo a conoscere che essi le sentono); i licheni (e gli altri vegetali) con ogni verosimiglianza (per quanto è ragionevole pensare) vegetano e non sentono nulla (altrimenti poveri vegani, costretti a morire di fame!).

E tutto questo comunque solo l'uomo lo sa e lo dice, non i pipistrelli, non i licheni. Il mondo che incontriamo è sempre e solo il mondo del soggetto umano, l'unico soggetto che lo rappresenta con il suo saper dire e saper fare è l'uomo e il mondo è solo lui a produrlo e riprodurlo in segni.

Citazione(Se sono veri alcuni assunti indimostrabili tali che chiunque non sia considerabile insano di mete per lo meno si comporta come se vi credesse, allora) Il mondo naturale materiale umano è esattamente lo stesso dei pipistrelli e degli altri animali: di ben diverso c'è invece la conoscenza che ne hanno uomini e altri animali.

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CitazioneRendersi conto che il mondo non è semplicemente quello che i nostri mezzi e i nostri linguaggi, per come li sappiamo usare ci consentono di capire ("ci sono più cose in terra e in cielo che in qualsiasi filosofia"- Shakespeare) non è affatto la stessa cosa che pretendere che il mondo sia quello che ci pare e piace secondo il nostro soggettivo arbitrio.

Nessuno lo ha mai preteso, salvo nella follia del solipsismo che è risultato recente del nostro mondo attuale, post  illusioni di oggettività, non certo dell'animismo preistorico che non ha nessunissima pretesa soggettiva.
L'interpretazione scientifica è umana e, nella sua pretesa di essere l'unica possibile, mette l'umano al centro del mondo, facendo finta del contrario e per questo assai più potentemente di qualsiasi altra interpretazione che non ha questa pretesa di oggettività.
Essa non dice come divengono i fenomeni, ma fornisce mappe di previsione e stabilisce i contesti in cui tali previsioni possono intersoggettivamente avverarsi (tra soggetti che partecipano della medesima cultura che consente di tracciare quelle mappe). Ma purtroppo molti scienziati prendono ancora quelle mappe per l'oggettività stessa dei fenomeni che tentano di rappresentare.

CitazioneMi era proprio sembrato (anche in questo intervento) che tu invece sostenga che il mondo sia quello che ci pare e piace secondo il nostro soggettivo arbitrio (sia pure "condiviso nell' ambito di culture secolari").
Copio-incollo:
"Vedi, Sgiombo, i giudizi di fondatezza rispetto alle diverse letture del mondo partono sempre da una lettura del mondo che prende se stessa a riferimento e non da una realtà oggettiva [invero secondo me intersoggettiva, N.d.R.] rispetto alla quale una cultura si trova in errore e un'altra (che per ciascuno è sempre la propria avendola inconsciamente assunta come metro di valore universale) no."
"Il mondo di una tribù di indigeni della foresta amazzonica non è letteralmente lo stesso mondo di un gruppo di fisici che lavora al CERN di Ginevra".
"non c'è un modo più vero e uno più falso rispetto all'altro, sono tra loro incommensurabili. Ovviamente il mondo in sé è lo stesso per entrambi i gruppi, ma è il cosa esso sia, la sua conoscenza, il suo mostrarsi che è molto diverso ed è questo che fa di quest'unico mondo in sé due mondi diversi [contraddizione, N.d.R.], in cui si manifestano significati diversi, due mondi che non sono uno vero e uno falso, ma diversamente condivisi":
Beh, il mistero della santissima trinità è solo "quantitativamente" (non qualitativamente) meno assurdo (2<3; ma 1=3 e 1=2 sono qualitativamente contraddizioni altrettanto illogiche e assurde)!.
 
L' interpretazione scientifica (correttamente intesa, non scientisticamente, cioè irrazionalisticamente, deformata) della natura materiale – naturale che ne è oggetto di ricerca (e non di ciò che da questa esula, come pure irrazionalisticamente pretende lo scientismo) pretende giustamente solo di essere (relativamente) più vera, meno limitata, più completa di qualunque altra meno criticamente vagliata e fondata (non è l' unica, ma è di gran lunga la migliore se per "criterio di bontà" si prende la verità.
 
Essa cerca di rilevare la posizione effettiva dell' uomo nel mondo fenomenico materiale senza pretendere aprioristicamente che sia centrale (e di fatto la riconosce periferica da almeno 3 - 400 anni).
 
Ci dice (fallibilmente, com' è ovvio; ma comunque molto meno di qualunque alternativa meno rigorosamente razionale) come divengono i fenomeni; è proprio per questo che le sue previsioni sono generalmente esatte (incomparabilmente più spesso e più completamente di qualsiasi alternativa meno razionalmente fondata), salvo ovvi errori ed omissioni.
E questo del tutto indipendentemente, del tutto a prescindere dalle incomprensioni e anche dalle (di fatto non infrequenti) castronerie filosofiche di questo o quello scienziato (a proposito voglio proprio leggere l' ultimo libro di Roger Penrose, uno scienziati relativamente più razionalista di tanti altri che vanno per la maggiore, che a quanto pare, almeno stando ad alcune recensioni, ne sputtana non poche per benino!).

Citazione di: sgiombo il 25 Aprile 2017, 19:18:13 PM
Piccolo particolare:
La durata media della vita delle popolazioni che credevano nell' animismo e andavano a farsi curare dagli stregoni era circa un quarto di quella delle popolazioni che credono (prevalentemente) nella medicina scientifica e con questa si fanno curare dai medici (malgrado vivessero in un ambiente molto meno inquinato)

Che di tratti di "puro culo" non mi sembra un' ipotesi minimamente attendibile.

Non sarà per caso che la scienza é molto più vera (nella sua conoscenza pur sempre limitata e relativa della realtà) dell' animismo?
E questo non sarà per caso perché la realtà é una e la sua parte materiale naturale é scientificamente conoscibile molto meglio (più veracemente, più integralmente, anche se ovviamente sempre in modo relativo, limitato) che attraverso irrazionalismi e superstizioni?

Sgiombo. la tua affermazione rientra nel discorso che ci facciamo noi, adesso, non in una presunta oggettività delle cose, oggettive perché misurate dalle nostre statistiche, perché i nostri discorsi hanno senso di verità ormai solo se espressi in termini statistici e l'interpretazione statistica sta solo nel nostro attuale modo di vivere. Non si tratta per niente di culo o della Verità con la maiuscola che veniamo ad approssimare sempre più alla Realtà grazie alla Scienza che finalmente ci dice le cose come sono sempre state in sé, bensì di un mutare di pratiche che istituiscono nuovi contesti di funzionamento, ma in cui ogni confronto con contesti precedenti non ha assolutamente nessun senso e non può pretendere nessuna verità oggettiva. Quello che possiamo dire  (e sottolineo dire, perché anche qui stiamo solo facendo discorsi che risultano da ciò che oggi siamo, dunque non assoluti nella loro verità) è che, alla luce dei linguaggi che oggi pratichiamo, e quindi alla luce dei discorsi che oggi facciamo perché oggi li troviamo sensati, vediamo, secondo procedure di calcolo che sono ancora linguaggi che oggi pratichiamo, che la pratica medica scientifica attuale riduce soprattutto la mortalità infantile e dunque ha allungato la vita media nella definizione astratta che il calcolo (e non la realtà) le dà, essendo "vita media" ancora un concetto, un segno di una mappa e non una vita, né una pluralità di vite reali. E appunto questo è il nostro discorso sulla realtà, che ha una verità a noi relativa, ma che non è né LA Verità, né, men che meno, LA Realtà e questo, lo ripeto ancora per chi non ci crede, proprio perché noi non siamo fuori dalla Realtà per poter dire come essa è, non siamo Dei, ma uomini e, come uomini siamo attuale parte della Realtà (anche se vorremmo tanto essere come Dei, sopra il mondo, padroni de LA Verità di tutto, o almeno fiduciosi di venire a essere sempre più prossimi ad essa).

Citazione di: maral il 25 Aprile 2017, 21:40:19 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Aprile 2017, 19:18:13 PM
Piccolo particolare:
La durata media della vita delle popolazioni che credevano nell' animismo e andavano a farsi curare dagli stregoni era circa un quarto di quella delle popolazioni che credono (prevalentemente) nella medicina scientifica e con questa si fanno curare dai medici (malgrado vivessero in un ambiente molto meno inquinato)

Che di tratti di "puro culo" non mi sembra un' ipotesi minimamente attendibile.

Non sarà per caso che la scienza é molto più vera (nella sua conoscenza pur sempre limitata e relativa della realtà) dell' animismo?
E questo non sarà per caso perché la realtà é una e la sua parte materiale naturale é scientificamente conoscibile molto meglio (più veracemente, più integralmente, anche se ovviamente sempre in modo relativo, limitato) che attraverso irrazionalismi e superstizioni?

Sgiombo. la tua affermazione rientra nel discorso che ci facciamo noi, adesso, non in una presunta oggettività delle cose, oggettive perché misurate dalle nostre statistiche, perché i nostri discorsi hanno senso di verità ormai solo se espressi in termini statistici e l'interpretazione statistica sta solo nel nostro attuale modo di vivere. Non si tratta per niente di culo o della Verità con la maiuscola che veniamo ad approssimare sempre più alla Realtà grazie alla Scienza che finalmente ci dice le cose come sono sempre state in sé, bensì di un mutare di pratiche che istituiscono nuovi contesti di funzionamento, ma in cui ogni confronto con contesti precedenti non ha assolutamente nessun senso e non può pretendere nessuna verità oggettiva. Quello che possiamo dire  (e sottolineo dire, perché anche qui stiamo solo facendo discorsi che risultano da ciò che oggi siamo, dunque non assoluti nella loro verità) è che, alla luce dei linguaggi che oggi pratichiamo, e quindi alla luce dei discorsi che oggi facciamo perché oggi li troviamo sensati, vediamo, secondo procedure di calcolo che sono ancora linguaggi che oggi pratichiamo, che la pratica medica scientifica attuale riduce soprattutto la mortalità infantile e dunque ha allungato la vita media nella definizione astratta che il calcolo (e non la realtà) le dà, essendo "vita media" ancora un concetto, un segno di una mappa e non una vita, né una pluralità di vite reali. E appunto questo è il nostro discorso sulla realtà, che ha una verità a noi relativa, ma che non è né LA Verità, né, men che meno, LA Realtà e questo, lo ripeto ancora per chi non ci crede, proprio perché noi non siamo fuori dalla Realtà per poter dire come essa è, non siamo Dei, ma uomini e, come uomini siamo attuale parte della Realtà (anche se vorremmo tanto essere come Dei, sopra il mondo, padroni de LA Verità di tutto, o almeno fiduciosi di venire a essere sempre più prossimi ad essa).

CitazioneNo, guarda che il fatto che la durata media della vita dove si pratica la medicina (e in particolare l' igiene)  scientifica é di molto maggiore che presso le tribù animiste non é un' opinione che rientra solo nel discorso che (arbitrariamente) facciamo noi adesso, ma un fatto reale.

Scusa, ma non mi sembra proprio di avere usato a vanvera iniziali maiuscole.

Si tratta proprio del fatto che veniamo ad approssimare sempre più la conoscenza della realtà grazie alla scienza che finalmente ci dice le cose come sono sempre state (e attribuirmi indebitamente iniziali maiuscole a mo di pretese "soprannaturalizzazioni" della realtà e della scienza non mi sembra proprio un modo corretto di polemizzare).

Se fosse solo fatto di un mutazioni di pratiche e di contesti, se ogni confronto con contesti precedenti non avesse assolutamente nessun senso e non potesse pretendere nessuna verità oggettiva, allora basterebbe praticare in modo unanime (per così dire "universalmente limitatamente a un certo contesto culturale") la credenza che non si muore mai per divenire ipso facto eterni:

troppo comodo!

Quello di "vita media" é un concetto, ma il suo allungamento grazie alla medicina scientifica é un fatto.

Non vedo perché mai per il fatto che siamo uomini e non dei e che non siamo fuori dalla realtà (ma anche se fossimo -realmente- dei ne faremmo comunque parte, non ne saremmo affatto fuori!) non dovremmo per forza conoscerla veracemente; mentre addirittura potremmo (come se invece fossimo proprio dei!) far sì che sia come noi arbitrariamente (sia pure nel contesto di una cultura più o meno antica e diffusa) vorremmo che sia.