Citazione di: Sariputra il 19 Aprile 2017, 00:24:32 AM
Sì, la botte può ben essere vuota. Ma l'inganno, anche qui, non sta forse nel credere che la Vita sia nella botte da cui non possiamo attingere invece che in quella generosamente dispensatrice di inebriante prosecco? Non è là è qua...gridano i bimbi giocando con il gatto. Perché cerchi Dio, anche se non lo si può ancora chiamare Dio, là ( nella botte noumenica) quando è qua ( nel buon prosecco?). Il trascendente fatto immanente, cioè divenuto il contenuto della ragione (tu es Deus qui facit mirabilia)...alziamo i calici nel dubbio e nel mentre ci ragioniamo sopra, che siano sempre colmi ; meglio se in compagnia di leggiadre fanciulle dal volto di luna ( che fa molto mistica sufi  ...).

Eppure la maschera che ci inganna (anche quando ha i severi e feroci tratti della la Dea Ragione) è una delle forme attraverso cui il dio si manifesta.
Brindiamo allora a Dioniso, il Dio mascherato, grande elargitore di prosecco!   

Citazione di: maral il 18 Aprile 2017, 17:28:54 PM
La coscienza cosmica che è comunque cosmica giacché l'uomo esiste ed è parte del cosmo, non ci appare però né nella pianta né nell'acqua o nella pietra, né nel pesce, né nell'anfibio ecc. e nemmeno nell'embrione. Comincia ad apparire nel bambino che impara a parlare di sé e del mondo e si sviluppa nell'adulto e sa che quello che dice può indicare qualcosa che manca, che non c'è. La pietra, l'acqua, la pianta e l'animale sanno perfettamente esistere e per questo c'è un sapere in tutti gli esseri esistenti, ma solo l'uomo può sapere di sapere o non sapere.

Quando parlo di "Coscienza cosmica" non parlo dell'autocoscienza che c'è nell'homo.
L'autocoscienza che è apparsa con l'homo è solo una delle tante caratteristiche della "Coscienza cosmica".

La "Coscienza cosmica" è il TUTTO di cui ogni cosa è manifestazione.
E ogni cosa "incarna" alcune caratteristiche di questo TUTTO.
L'autocoscienza dell'homo è solo una delle tante caratteristiche della "Coscienza cosmica". E questa caratteristica è presente solo nell'homo e si è manifestata per la prima volta nella Realtà solo nell'homo.

Citazione di: anthonyi il 18 Aprile 2017, 17:17:49 PM
Volevo rispondere a @paul11 risposta 10.

Le argomentazioni che tu presenti evidenziano la possibilità di dimostrare, con aspetti fisici non conosciuti, a anche quelli già conosciuti, che alcuni aspetti umani (spiritualità, coscienza, percezione della bellezza, emozioni ...) che molti esseri umani sentono come superiori rispetto alla realtà fisica, possano essere spiegati con le leggi fisiche. Da negazionista io credo che questa possibilità debba essere sempre ammessa.
Ma dimostrare che realmente questi aspetti, uno per uno siano spiegabili è un'altra cosa, al riguardo ci sono ipotesi, confronti dialettici e spesso vi sono argomenti interessanti.
Ma affermare che, semplicisticamente, visto che si è dimostrato che l'universo viene da un big bang iniziale, allora noi siamo esclusivamente figli di questo big bang ce ne passa. Se l'argomento del noi è tutto quello che percepiamo esistere nella nostra coscienza come possiamo avere la certezza che è tutto il prodotto di un processo elettrico meccanico che avviene nel nostro cervello. Certo il processo elettrico-meccanico c'è, ma come cai ad essere essere sicuro che esso spieghi il 100% delle tue percezioni e dei tuoi pensieri?

Semplicemente la fisica contemporanea non è più quella a misura dei sensi umani.
Questa scienza è più logica e matematica che non dato sensibile attraverso i nostri sensi., è metafisica e questo dà fastidio a scienziati e pensatori  ormai obsoleti.
Il divenire, l'espansione dell'universo è a misura delle nostre percezioni. 
Il ritornare alle origini come fa un radiotelescopio che scopre l'onda fossile gravitazionale o  la scoperta sapendo cosa già scoprire del bosone di Higgs al Cern di Ginevra è tornare indietro alle origini, è razionalizzare con logica e matematica.

Il percorso fisico e metafisico ormai è simile e questo non è ancora stato compreso-
Perchè  posso benissimo sopravvivere anche pensando che la Terra è piatta: lavoro, faccio la spesa, mi trovo con amici e parenti.........nulla cambia e mi fido di quello che vedo e percepisco con i sensi, questa è la convenzione a misura d'uomo da sempre ed è il conformismo culturale dove emerge l'irrazionale.perchè quì si sopravvive  non razionalmente .
Perchè ogni paura è data da ciò che non comprendo e solo la ragion razionale può concettualizzare un fenomeno e comprenderlo formando la coscienza. la scienza naturale nasce dal , sorttrarre l'incognita che dà paura e comprenderla dentro una legge fisica e addirittura predirla, prevenirla. ma per farlo il concetto deve uscire dallo spazio/tempo; ciò che la ragione permette è l'immagine  atemporale di un fenomeno  di poterlo descriverlo in un segno , un'equazione.
Il big bang fisico è anche spirituale, concettuale, coscienza, perchè in quella energia racchiusa al tempo zero senza spazio, perchè sono le forze che "stirano" o accartocciano lo spazio e prima quindi  ,dell'espansione dell'universo e delle manifestazioni, tutto era energia in una  capocchia di fiammifero.
Tutto, non solo i fisico.

Esco un attimo ed entro nel mito: quando la rappresentazione del grande respiro di un dio è la fase della manifestazione dell'espansione,; la fase della contrazione è quella della riflessione del ritorno all'origine.
Chi vuol capire capisca, erano le scienze antiche

Citazione di: maral il 18 Aprile 2017, 21:50:42 PM

Citazione di: sgiombo il 18 Aprile 2017, 11:19:33 AM
Se, come comunemente accade, per oggettivo si intende "reale (anche) indipendentemente dal (-l' eventuale) soggetto di sensazione o di conoscenza", allora (ammesso che esista un soggetto delle sensazioni fenomeniche immediatamente avvertite; -o meglio: accadenti) ciò che è immediatamente avvertito e constatato e dunque conoscibile con certezza sono per l' appunto unicamente le sensazioni fenomeniche il cui accadere è dipendente dall' esistere/divenire del soggetto stesso, e dunque non oggettivo; e se oggetti delle sensazioni stesse sono/divengono realmente (anche) indipendentemente da esse, allora non si identificano con esse (pena la caduta in una patente contraddizione!), alle quali dunque non può attribuirsi propriamente alcuna "oggettività", ma casomai (almeno a parte di esse) un' "intersoggettività" nel senso di "corrispondenza puntuale ed univoca fra più esperienze coscienti di più soggetti", i quali tutti ne possono conseguentemente parlare allo stesso modo (nei medesimi termini, mediante gli stessi simboli verbali).

Ovviamente stento ad essere d'accordo. In primo luogo per quale motivo il soggettivo non dovrebbe essere reale? E' perfettamente reale, noi viviamo di sensazioni soggettive. E peché le sensazioni immediatamente avvertite dovrebbero avere la garanzia di realtà oggettiva? In genere è l'esatto contrario. Io ho la netta sensazione immediata di una terra piatta che se ne sta ben ferma, con sole e pianeti che le girano intorno, mentre mi si dice che è oggettivo il contrario di cui non ho certo immediata sensazione. Nulla mi può dire che ci sia una realtà oggettiva dato che sono sempre io a percepirla con la mia emotività, i miei preconcetti, le mie capacità di intendere, le mie aspettative, la mia cultura. Come faccio a dire che quello che ho imparato io a conoscere vale oggettivamente per tutti in ogni epoca e in ogni luogo? Certo, c' un'intersoggettività, ma l'intersoggettività resta comunque soggettiva, è il risultato di una condivisione culturale di prassi comuni che oggi la maggioranza esercita, alla luce della quale le cose appaiono vere nel contesto che le pregiudica vere. E il risultato di questa intersoggettività sono delle mappe condivise con le quali è utile muoversi nel nostro mondo, ma non è detto che funzionino in altri mondi e tempi, anzi sicuramente non funzionerebbero.
Perché mai l'esperienza cosciente non dovrebbe essere inclusa nell'universo? Da dove viene allora? C'è un mondo puramente spirituale che fa a meno della materia? Ma poi cos'è materia e cosa è spirito? Dove si incontrano e si separono?
Noi possiamo anche pensare che quello che ci accade accadrebbe anche se non ci fossimo, e qualcosa certamente accade per tutti, ma cosa? Come possiamo dire cosa se noi non ci siamo, se non ci siamo noi che solo in virtù del nostro sentire soggettivo lo percepiamo immediatamente o mediatamente che sia?

CitazioneDopo i clamorosi fraintendimenti di quanto scrivo da parte di Green Demetr, ora anche i tuoi: a questo punto non posso non prendere seriamente in considerazione la preoccupane ipotesi di essere affetto dall' Alzheimer!
 
Infatti sono convinto di non aver mai sostenuto che "il soggettivo non sia reale" (anzi, il contrario!) bensì che (faccio un semplice copia-incolla dal mio precedente intervento citato anche appena qui sopra evidenziandone parte in grassetto) "non é reale (anche) indipendentemente dal (-l' eventuale) soggetto di sensazione o di conoscenza": a me sembra proprio un' affermazione completamente diversa!
 
Nemmeno ho mai affermato che le sensazioni immediatamente avvertite avrebbero alcuna garanzia di obiettività, bensì che (pur nella loro soggettività ed eventuale intersoggettività -e non obiettività- attribuibile indimostrabilmente a quelle materiali) sono le uniche cose di cui possa aversi certezza, sia pure in maniera effimera: anche questa affermazione mi sembra completamente diversa e in gran parte "diametralmente opposta" a quanto attribuitomi!
 
E comunque le credenze circa la piattezza e fermezza della terra e il moto del sole intorno ad essa non sono immediate percezioni fenomeniche (dati di coscienza), bensì predicati o giudizi (errati, falsi) circa di esse.
 
(pretendere di) "Obiettare" a me che "Nulla mi può dire che ci sia una realtà oggettiva dato che sono sempre io a percepirla" è precisamente quel che si suol dire "sfondare una porta aperta" (ma allora mi devo proprio seriamente preoccupare per essere probabilmente affetto dal' Alzheimer!).
(Per la verità secondo me nemmeno alcunché mi può dire -dimostrare, né tantomeno mostrare- che ci sia io come soggetto ed eventuale -riflessivamente- oggetto in sé delle percezioni stesse).
 
Non posso dire con assoluta certezza che quello che ho imparato io a conoscere vale oggettivamente per tutti in ogni epoca e in ogni luogo (infatti ho sempre sostenuto l' insuperabilità razionale dello scetticismo!), ma a certe condizioni indimostrabili (nell' ipotesi indimostrabile che queste siano vere), la conoscenza scientifica è vera e oggettiva (contrariamente alle superstizioni e altri irrazionalismi, salvo puri casi del tutto accidentali, fortuiti); inoltre a quanto pare:
a)  "funziona" nella pratica;
b)  Chiunque non sia correntemente ritenuto insano di mente si comporta per lo meno come se credesse che è vera (nessuno che non sia comunemente rtenuto pazzo si getta dal centesimo piano di un grattacielo per paura di sfracellarsi contro il soffitto dubitando della verità delle leggi scientifiche della gravità).
 
Non credo proprio che l' intersoggettività del conoscenze scientifiche (se vere, cosa indimostrabile) sia soggettiva, che sia il risultato di una condivisione culturale di prassi comuni che oggi la maggioranza esercita, alla luce della quale le cose appaiono vere nel contesto che le pregiudica vere, ma invece che sia confermata dell' esperienza sensibile (premesse alcune tesi indimostrabili): il fatto che nel medioevo in Europa la condivisione culturale di prassi comuni che la maggioranza esercitava, ecc. proclamasse che la terra fosse al centro dell' universo e il sole le girasse intorno, non rendeva certamente intersoggettivamente vere queste tesi, che erano false anche allora, quando in Europa praticamente nessuno se ne rendeva conto (credenza generalizzata o addirittura universalmente condivisa =/= verità).
 
Ti assicuro che una qualsiasi macchina (per esempio una macchina per fare la pasta o una penna stilografica per scrivere; ovviamente con inchiostro adeguato su carta adeguata) funziona benissimo (ovviamente se usata correttamente per fare ciò per cui è stata costruita: per esempio non per pretendere di scacciare il preteso malocchio) in qualsiasi contesto culturale (anche fra gli indios dell' Amazzonia o gli aborigeni della Papuasia, che magari non mangiassero pasta e fossero analfabeti); invece le danze della pioggia degli stregoni non funzionano mai da nessuna parte, alla faccia delle "mappe condivise" (se per caso piovesse sarebbe per puro caso).
 
L' esperienza cosciente non è inclusa nel mondo fisico – materiale per il semplice fatto che è l' universo fisco – materiale ad essere incluso nell' esperienza cosciente: "esse est percipi" (Berkeley).
 
Materia e spirito sono entrambi insiemi - successioni di sensazioni fenomeniche non reciprocamente interferenti (se vogliamo credere alla conoscenza scientifica la quale implica necessariamente la chiusura causale del mondo fisico materiale): sono reciprocamente separati -ovvero trascendenti- e non si incontrano.
 
"Noi possiamo anche pensare che quello che ci accade accadrebbe anche se non ci fossimo, e qualcosa certamente accade per tutti, ma cosa? Come possiamo dire cosa se noi non ci siamo, se non ci siamo noi che solo in virtù del nostro sentire soggettivo lo percepiamo immediatamente o mediatamente che sia?" lo potrebbe anche pensare un marito cornuto che non avesse mai visto sua moglie a letto col suo migliore amico o collega; ma non per questo sarebbe meno cornuto di quanto di fatto é.

Perfettamente d'accordo invece con la tua osservazione sul razionalismo, ma proprio poiché:

CitazioneRazionalità e "spontaneità irrazionale o sentimentale" nell' uomo non sono reciprocamente escludentisi, bensì complementari.

la soggettività sentimentale ed emotiva non può essere messa da parte in nessun giudizio, è sempre presente, anche se si fa finta di essere oggettivi per ottenere più credito ai propri immancabili pregiudizi.

CitazioneMa dove sarebbe mai "presente" la soggettività sentimentale ed emotiva nella dimostrazione dei teoremi di Euclide e che effetti ("intrinseci diretti", sui loro "contenuti teorici" e non di mero "accompagnamento" e interferenza con il loro svolgersi: per esempio facilitandoli nel caso servano a superare un esame che fortemente si desidera superare oppure ostacolandoli nel caso di uno che cercasse di farlo essendo fortemente terrorizzato per un grave pericolo imminente) avrebbe mai sul risultato di tali ragionamenti?

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2017, 13:02:13 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Aprile 2017, 17:17:49 PM
Volevo rispondere a @paul11 risposta 10.

Le argomentazioni che tu presenti evidenziano la possibilità di dimostrare, con aspetti fisici non conosciuti, a anche quelli già conosciuti, che alcuni aspetti umani (spiritualità, coscienza, percezione della bellezza, emozioni ...) che molti esseri umani sentono come superiori rispetto alla realtà fisica, possano essere spiegati con le leggi fisiche. Da negazionista io credo che questa possibilità debba essere sempre ammessa.
Ma dimostrare che realmente questi aspetti, uno per uno siano spiegabili è un'altra cosa, al riguardo ci sono ipotesi, confronti dialettici e spesso vi sono argomenti interessanti.
Ma affermare che, semplicisticamente, visto che si è dimostrato che l'universo viene da un big bang iniziale, allora noi siamo esclusivamente figli di questo big bang ce ne passa. Se l'argomento del noi è tutto quello che percepiamo esistere nella nostra coscienza come possiamo avere la certezza che è tutto il prodotto di un processo elettrico meccanico che avviene nel nostro cervello. Certo il processo elettrico-meccanico c'è, ma come cai ad essere essere sicuro che esso spieghi il 100% delle tue percezioni e dei tuoi pensieri?

Semplicemente la fisica contemporanea non è più quella a misura dei sensi umani.
Questa scienza è più logica e matematica che non dato sensibile attraverso i nostri sensi., è metafisica e questo dà fastidio a scienziati e pensatori  ormai obsoleti.
Il divenire, l'espansione dell'universo è a misura delle nostre percezioni.
Il ritornare alle origini come fa un radiotelescopio che scopre l'onda fossile gravitazionale o  la scoperta sapendo cosa già scoprire del bosone di Higgs al Cern di Ginevra è tornare indietro alle origini, è razionalizzare con logica e matematica.

Il percorso fisico e metafisico ormai è simile e questo non è ancora stato compreso-
Perchè  posso benissimo sopravvivere anche pensando che la Terra è piatta: lavoro, faccio la spesa, mi trovo con amici e parenti.........nulla cambia e mi fido di quello che vedo e percepisco con i sensi, questa è la convenzione a misura d'uomo da sempre ed è il conformismo culturale dove emerge l'irrazionale.perchè quì si sopravvive  non razionalmente .
Perchè ogni paura è data da ciò che non comprendo e solo la ragion razionale può concettualizzare un fenomeno e comprenderlo formando la coscienza. la scienza naturale nasce dal , sorttrarre l'incognita che dà paura e comprenderla dentro una legge fisica e addirittura predirla, prevenirla. ma per farlo il concetto deve uscire dallo spazio/tempo; ciò che la ragione permette è l'immagine  atemporale di un fenomeno  di poterlo descriverlo in un segno , un'equazione.
Il big bang fisico è anche spirituale, concettuale, coscienza, perchè in quella energia racchiusa al tempo zero senza spazio, perchè sono le forze che "stirano" o accartocciano lo spazio e prima quindi  ,dell'espansione dell'universo e delle manifestazioni, tutto era energia in una  capocchia di fiammifero.
Tutto, non solo i fisico.

Esco un attimo ed entro nel mito: quando la rappresentazione del grande respiro di un dio è la fase della manifestazione dell'espansione,; la fase della contrazione è quella della riflessione del ritorno all'origine.
Chi vuol capire capisca, erano le scienze antiche

Mi sa che non ci troviamo sull'argomento del contendere. Io, coerentemente con l'oggetto del 3D, cerco di muovermi nello spazio tra un uomo fisico e un uomo metafisico. Tu mi rigetti un universo tra il fisico e il metafisico. Naturalmente so che in quelle che tu definisci scienze antiche Dio, uomo e universo erano concetti che spesso si associavano, nella metafisica e a volte nella fisica. A me invece piace ragionare in maniera smembrata, particolare, specializzata. Già il concetto di uomo mi sembra troppo ampio, così ti rilancio un altro smembramento, consideriamo l'istinto della pietà, l'atteggiamento di protezione nei confronti di chi si percepisce più debole e sfortunato. Per me è impossibile che questo atteggiamento possa provenire da meccanismi di scelta biologicamente determinati, esso è contro ogni logica evoluzionistica perché aiuta a sopravvivere specificamente i più deboli, ed è per me una delle prove di una componente metafisica umana.

Citazione di: Phil il 18 Aprile 2017, 21:56:52 PM
O forse proprio lo spavento di specchiarsi, riconoscersi e non accettarsi, ha spinto a cercare di rendere impossibile il limpido rispecchiamento (tramite la maschera e il mascara)?

Sono i pavoni che fanno scuola, gli ombretti usati dagli animali non umani hanno colori e disegni da ergere a modello. O forse, più pragmaticamente, tramite una accurata scienza degli specchi se ne sono costruiti per offuscare la limpidezza, dell'immagine.. Giusto per un attimo di frivolezza.
Frivolezze a parte, nella tua nota sui graffiti, direi che l'avvento della scrittura -alfabetica- (sempre radicata nei graffiti) in merito all'astrazione/storia dell'astrazione giochi un ruolo decisivo.

Citazione di: myfriend il 19 Aprile 2017, 13:01:24 PM
Quando parlo di "Coscienza cosmica" non parlo dell'autocoscienza che c'è nell'homo.
L'autocoscienza che è apparsa con l'homo è solo una delle tante caratteristiche della "Coscienza cosmica".

La "Coscienza cosmica" è il TUTTO di cui ogni cosa è manifestazione.
E ogni cosa "incarna" alcune caratteristiche di questo TUTTO.
L'autocoscienza dell'homo è solo una delle tante caratteristiche della "Coscienza cosmica". E questa caratteristica è presente solo nell'homo e si è manifestata per la prima volta nella Realtà solo nell'homo.

Ma se l'uomo è nel TUTTO, anche l'autocoscienza è nel TUTTO, ne fa parte. O l'autocoscienza può essere solo della parte?                                                                       

Citazione di: anthonyi il 19 Aprile 2017, 16:30:19 PM

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2017, 13:02:13 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Aprile 2017, 17:17:49 PMGià il concetto di uomo mi sembra troppo ampio, così ti rilancio un altro smembramento, consideriamo l'istinto della pietà, l'atteggiamento di protezione nei confronti di chi si percepisce più debole e sfortunato. Per me è impossibile che questo atteggiamento possa provenire da meccanismi di scelta biologicamente determinati, esso è contro ogni logica evoluzionistica perché aiuta a sopravvivere specificamente i più deboli, ed è per me una delle prove di una componente metafisica umana.

CitazioneNo, questa é una vecchia e superatissima (anche se tutt' ora propalata con dovizia di mezzi in quanto utilissima alla conservazione del potere delle esigue e infami minoranze privilegiate che ci dominano) mistificazione ideologica circa la teoria scientifica dell' evoluzione biologica.

In realtà i comportamenti altruistici in generale non sono meno adatti e vantaggiosi alla sopravvivenza e diffusione delle specie che quelli egoistici.

Citazione di: maral il 19 Aprile 2017, 19:25:23 PM

Citazione di: myfriend il 19 Aprile 2017, 13:01:24 PM
Quando parlo di "Coscienza cosmica" non parlo dell'autocoscienza che c'è nell'homo.
L'autocoscienza che è apparsa con l'homo è solo una delle tante caratteristiche della "Coscienza cosmica".

La "Coscienza cosmica" è il TUTTO di cui ogni cosa è manifestazione.
E ogni cosa "incarna" alcune caratteristiche di questo TUTTO.
L'autocoscienza dell'homo è solo una delle tante caratteristiche della "Coscienza cosmica". E questa caratteristica è presente solo nell'homo e si è manifestata per la prima volta nella Realtà solo nell'homo.

Ma se l'uomo è nel TUTTO, anche l'autocoscienza è nel TUTTO, ne fa parte. O l'autocoscienza può essere solo della parte?                                                                      

L'autocoscienza è una caratteristica del TUTTO. Ne fa parte.
E in noi si è manifestata.

Mi scuso Sgiombo se ho male inteso alcune tue affermazioni, purtroppo il tuo stile fatto di molti incisi e parentesi per meglio definire, mi risulta spesso difficile, è certo questione di una mia crescente mancanza di attenzione mentale analitica.
Mi soffermo però su alcuni punti, peraltro non direttamente legati al tema, ma comunque collegati alla problematica della conoscenza umana, sperando di meglio riuscire a interpretare correttamente.

Citazione di: sgiombo il 19 Aprile 2017, 13:13:32 PM
E comunque le credenze circa la piattezza e fermezza della terra e il moto del sole intorno ad essa non sono immediate percezioni fenomeniche (dati di coscienza), bensì predicati o giudizi (errati, falsi) circa di esse.

Per quanto mi riguarda direi proprio di no. Se non avessi imparato a scuola che non è così, ti assicuro Sgiombo che la mia normale sensazione immediata è proprio quella di trovarmi su una terra piatta (salvo monti e colline) e ben ferma (eccetto in caso di terremoto che non è piacevole) e non su una palla che gira vorticosamente su se stessa come una trottola velocissima nel cosmo, di questo non ho proprio nessuna sensazione immediata e ringrazio che sia così, mi gira la testa solo a pensarci a una cosa simile. E ti dirò di più, la mia sensazione immediata, se sono in campagna e vedo il cielo notturno con tutte le sue lucine, è proprio quella di trovarmi al centro di uno spettacolo tutto intorno a me. Poi lo so, mi si è spiegato che non è così, che non ci si deve fidare delle prime sensazioni, le prove ci sono e ci se ne può accorgere (beninteso, quello che si impara è che l'universo non ha centro, non è un grande pallone sferico, quindi il centro può benissimo essere assunto, virtualmente, proprio dove ci si trova, come peraltro sempre facciamo). Questo per dire che, a quanto mi risulta, la conoscenza non è per nulla confermata dall'esperienza sensibile immediata, io non faccio alcuna esperienza immediata di atomi, fotoni, bosoni, big bang, campi gravitazionali o elettromagnetici; non ho nessuna sensazione dello spazio tempo relativistico, ma neanche di virus e batteri, ho imparato a interpretare le cose in questo modo e in questi segni che mi sono diventati un po' familiari, come se fossero (alcuni più, altri meno) reali. Tutto quello che mi hanno insegnato è il risultato di una esperienza sempre mediata da strumenti che necessita di interpretazione secondo un dato metodo rigorosamente quantificante, ma non c'è nulla di immediato in questo, anzi. Non basta mettersi davanti a un telescopio o a un microscopio per vedere le cose e credere che quello che si vede sono proprio come sono per tutti e per nessuno, ossia oggettivamente in sé, i microscopi non vedono la cosa in sé, ma la cosa attraverso il microscopio dietro il quale c'è un soggetto che impara a usarlo e a interpretare quello che vede. Per questo la conoscenza scientifica è un prodotto culturale che risulta da prassi praticate insieme, e che generano dei significati come qualsiasi tipo di conoscenza, pure quella mitica. La validità di questa conoscenza sta nel permettere o meno un accordo per tutti i soggetti che vi partecipano nel contesto in cui si vive insieme in reciproca relazione, non in un accordo con un mondo oggettivo in sé di cui nulla sappiamo e mai nulla potremo sapere, proprio perché oggettivo e in sé e dunque, in quanto tale, assolutamente impermeabile ai nostri sguardi. Il nostro sguardo, se conosce, non è mai, né mai sarà oggettivo.
Ma so anche che questo per molti è incredibilmente difficile da accettare, perché i presupposti culturali su cui basiamo la nostra visione del mondo diventano invisibili, dunque si crede (come si è sempre creduto) che il mondo per come culturalmente lo vediamo nella nostre mappe cognitive, sia proprio il mondo così com'è lì davanti a noi, l'oggetto neutro chiaro e distinto davanti a un occhio neutro o comunque neutralizzabile. Ecco, forse questa credenza è una sensazione immediata di ogni luogo ed epoca su cui la filosofia chiede oggi (non in passato, non ai tempi dell'epoca d'oro della filosofia) di rifletterci sopra per non farla diventare una nuova superstizione, per compiere anche in termini epistemici la rivoluzione copernicana: il soggetto c'è sempre, anche quando si immagina di non esserci, fa parte del fenomeno che guarda, è sempre nel fenomeno che guarda.
Detto questo non dobbiamo certo abbandonare i risultati scientifici per altra roba soggettivamente esoterica, per io universali, al contrario, i risultati della scienza sono il prodotto del nostro modo di vedere e di esistere attuali e sono il risultato utilissimo di millenni di storia culturale, solo occorre mettere tra parentesi questa pretesa di oggettività, lasciarla perdere, perché nessuna oggettività ci è né ci fu mai concessa, forse solo le piante o organismi animali molto semplici, nella loro esistenza che non conosce, ma sa, potranno magari essere oggettivi, non noi. Le macchine che usiamo, i telescopi e i microscopi sono oggettivi, ma non chi vede e conosce con quegli arnesi e non basta che li usi per diventare oggettivo come loro. I concetti, leggi di gravitazione compresa restano solo mappe, segni, come il colore blu che indica il mare su una carta geografica, ma non è il mare, sono indispensabili per muoverci, agire e orientarci, ma niente di più. E ogni epoca ha le sue mappe e i suoi segni, che funzionano o meno in quel mondo e non in un altro.

CitazioneL' esperienza cosciente non è inclusa nel mondo fisico – materiale per il semplice fatto che è l' universo fisco – materiale ad essere incluso nell' esperienza cosciente: "esse est percipi" (Berkeley).

Si può sempre vederla all'opposto e non c'è ragione per non farlo. D'altronde se materia e spirito sono separati e non si incontrano, come fa lo spirito della conoscenza cosciente di un mondo materiale a includere quel mondo fisico materiale? Come fa anche solo ad accorgersene? E noi dove stiamo per dire che non si incontrano, come facciamo a dirlo? Come facciamo ad avere la visione panoramica che include spirito e materia come sempre discosti e separati?

Citazionelo potrebbe anche pensare un marito cornuto che non avesse mai visto sua moglie a letto col suo migliore amico o collega; ma non per questo sarebbe meno cornuto di quanto di fatto é.[/font][/size]

E' così di fatto perché qualcun altro lo ha visto, e certamente lo hanno visto la moglie fedifraga e il collega, sono loro i soggetti a cui risulta, non a una oggettività senza soggetto.

CitazioneMa dove sarebbe mai "presente" la soggettività sentimentale ed emotiva nella dimostrazione dei teoremi di Euclide e che effetti ("intrinseci diretti", sui loro "contenuti teorici" e non di mero "accompagnamento" e interferenza con il loro svolgersi: per esempio facilitandoli nel caso servano a superare un esame che fortemente si desidera superare oppure ostacolandoli nel caso di uno che cercasse di farlo essendo fortemente terrorizzato per un grave pericolo imminente) avrebbe mai sul risultato di tali ragionamenti?[/font][/size]

E' presente nell'intenzionalità di Euclide che si mette a ragionare di teoremi, anziché stendersi al sole e dormire, è presente nella motivazione e nel progetto che è il tratto che sempre guida il soggetto in ogni cosa che fa e non può essere separata da quello che fa. E se il progetto dà luogo a speranze e delusioni, se riesce o non riesce tutta la faccenda si colora di un'enorme risonanza emotiva. Noi, anche se prendiamo quei teoremi come faccende neutre, partecipiamo indirettamente della intenzionalità soggettiva di chi li ideò sperando in una conoscenza razionale, certa e universale, che pur tuttavia, era la razionalità della sua vita per il senso prodotto dalle prassi e dai contesti dell'epoca in cui viveva. Come si sa infatti i teoremi di geometria nascono dall'esigenza progettuale umana di misurare i terreni, la geo-metria è il prodotto del progetto intenzionale dell'agrimensore con le sue prospettive e i suoi modi di pensare il mondo attraverso gli strumenti e i metodi che quel mondo gli presenta e gòielo fa vedere, soggettivamente a lui, come un campo da misurare e suddividere per coltivarlo o fondare città.

Citazione di: myfriend il 19 Aprile 2017, 20:20:36 PM
L'autocoscienza è una caratteristica del TUTTO. Ne fa parte.
E in noi si è manifestata.

E quindi anche nel TUTTO, dato che comunque ne siamo parte. Concordi?

Citazione di: anthonyi il 19 Aprile 2017, 16:30:19 PM

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2017, 13:02:13 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Aprile 2017, 17:17:49 PM
Volevo rispondere a @paul11 risposta 10.

Le argomentazioni che tu presenti evidenziano la possibilità di dimostrare, con aspetti fisici non conosciuti, a anche quelli già conosciuti, che alcuni aspetti umani (spiritualità, coscienza, percezione della bellezza, emozioni ...) che molti esseri umani sentono come superiori rispetto alla realtà fisica, possano essere spiegati con le leggi fisiche. Da negazionista io credo che questa possibilità debba essere sempre ammessa.
Ma dimostrare che realmente questi aspetti, uno per uno siano spiegabili è un'altra cosa, al riguardo ci sono ipotesi, confronti dialettici e spesso vi sono argomenti interessanti.
Ma affermare che, semplicisticamente, visto che si è dimostrato che l'universo viene da un big bang iniziale, allora noi siamo esclusivamente figli di questo big bang ce ne passa. Se l'argomento del noi è tutto quello che percepiamo esistere nella nostra coscienza come possiamo avere la certezza che è tutto il prodotto di un processo elettrico meccanico che avviene nel nostro cervello. Certo il processo elettrico-meccanico c'è, ma come cai ad essere essere sicuro che esso spieghi il 100% delle tue percezioni e dei tuoi pensieri?

Semplicemente la fisica contemporanea non è più quella a misura dei sensi umani.
Questa scienza è più logica e matematica che non dato sensibile attraverso i nostri sensi., è metafisica e questo dà fastidio a scienziati e pensatori  ormai obsoleti.
Il divenire, l'espansione dell'universo è a misura delle nostre percezioni.
Il ritornare alle origini come fa un radiotelescopio che scopre l'onda fossile gravitazionale o  la scoperta sapendo cosa già scoprire del bosone di Higgs al Cern di Ginevra è tornare indietro alle origini, è razionalizzare con logica e matematica.

Il percorso fisico e metafisico ormai è simile e questo non è ancora stato compreso-
Perchè  posso benissimo sopravvivere anche pensando che la Terra è piatta: lavoro, faccio la spesa, mi trovo con amici e parenti.........nulla cambia e mi fido di quello che vedo e percepisco con i sensi, questa è la convenzione a misura d'uomo da sempre ed è il conformismo culturale dove emerge l'irrazionale.perchè quì si sopravvive  non razionalmente .
Perchè ogni paura è data da ciò che non comprendo e solo la ragion razionale può concettualizzare un fenomeno e comprenderlo formando la coscienza. la scienza naturale nasce dal , sorttrarre l'incognita che dà paura e comprenderla dentro una legge fisica e addirittura predirla, prevenirla. ma per farlo il concetto deve uscire dallo spazio/tempo; ciò che la ragione permette è l'immagine  atemporale di un fenomeno  di poterlo descriverlo in un segno , un'equazione.
Il big bang fisico è anche spirituale, concettuale, coscienza, perchè in quella energia racchiusa al tempo zero senza spazio, perchè sono le forze che "stirano" o accartocciano lo spazio e prima quindi  ,dell'espansione dell'universo e delle manifestazioni, tutto era energia in una  capocchia di fiammifero.
Tutto, non solo i fisico.

Esco un attimo ed entro nel mito: quando la rappresentazione del grande respiro di un dio è la fase della manifestazione dell'espansione,; la fase della contrazione è quella della riflessione del ritorno all'origine.
Chi vuol capire capisca, erano le scienze antiche

Mi sa che non ci troviamo sull'argomento del contendere. Io, coerentemente con l'oggetto del 3D, cerco di muovermi nello spazio tra un uomo fisico e un uomo metafisico. Tu mi rigetti un universo tra il fisico e il metafisico. Naturalmente so che in quelle che tu definisci scienze antiche Dio, uomo e universo erano concetti che spesso si associavano, nella metafisica e a volte nella fisica. A me invece piace ragionare in maniera smembrata, particolare, specializzata. Già il concetto di uomo mi sembra troppo ampio, così ti rilancio un altro smembramento, consideriamo l'istinto della pietà, l'atteggiamento di protezione nei confronti di chi si percepisce più debole e sfortunato. Per me è impossibile che questo atteggiamento possa provenire da meccanismi di scelta biologicamente determinati, esso è contro ogni logica evoluzionistica perché aiuta a sopravvivere specificamente i più deboli, ed è per me una delle prove di una componente metafisica umana.

L'uomo si muove nella dualità per sua natura, biologica e culturale, animale ( ma non lo dico i senso spregiativo lo spregiativo di animale è bestiale) e razionale, sensitiva e astratta e la mediazione la compie la coscienza attraverso la conoscenza . ma è la nostra coscienza che deve ORDINARE, la conoscenza  per questo ha necessità di costruzioni e strumenti analitici, sintetiici, quantitativi e qualitativi. Ma il Tutto non è una dualità, essendo l'origine una sola e quindi comune a tutte le specificità,come dire c'è un anima mundi in cui tutto è immerso e vi apparteniamo-

La parte animale risponde a istinti biologici, ma l'uomo non è spiegabile nè solo nel dominio naturale, nè solo nel dominio culturale, la nostra complessità è perche siamo "ambigu" e la psiche ne è la dimostrazione.
Noi possiamo essere irrazionali e razionali, un animale no.
I neurologi hanno scoperto dei neuroni specchio secondo cui una scimmia empaticmente se vede un altro simile soffrire, soffre anche lui .Non so se sia una spiegazione da dove nasca l'empatia nei neuroni,nella biologia, ma la cura della prole, del branco degli animali sociali è trasversale appartiene praticamente ed etologicamente studiata.
per l'uomo è ancora più complesso perchè sappiamo spostare istinti e intuiti nell'analisi, nei linguaggi e allora diventa pietas, nell' estetica, etica.

Il ragionare in maniera smembrata è tipico delle discipline scientifiche,per approfondire e quindi specializzare la conoscenza.Ritengo sia stata una necessità dopo che l'uomo ha per comodità nostra categorizzato, ordinato, classificato le conoscenze dividendole e separandole.Ma così come la coscienza media il sensibile e l'astratto ,concettualizzando nella, sintesi, così forse l'unica disciplina che può fare opera di sintesi fra le discipline è la filosofia,la stessa che ha propedeuticamente diretto la strada delle scienze quando appunto costruì le categorie .

Ritornando alla pietà, certo che la pietà è anche prova che l'uomo sia metafisico, finchè la scienza biologica non mi dimostra da dove viene la coscienza,ma non dimentichiamo che noi possiamo essere più animali degli animali ,vale a dire bestiali, utilizzare strategie ciniche contro natura, uccidendo i nostri simili, così come arriviamo al martirio all'opposto per i nostri simili.
Ma quì sta la proprietà specifica umana, l'uomo può sbagliare concettualmente, questo è un altro grande problema che pone la diattriba sugli asserti enunciati, postulati ,assiomatizzando i primitivi delle discipline scientifiche. questa scelta è spesso davvero "politica", perchè legata ad un tempo, ad una convenienza, ad un luogo, ad un ambiente culturale,, perchè la grande difficoltà umana è proprio nel trovare la verità
Ma è proprio quì, ribadisco la problematica, nel ventaglio di possibilità che l'uomo ha e  che l'animale non ha in quanto è più prevedibile.

Citazione di: sgiombo il 19 Aprile 2017, 19:59:56 PM

Citazione di: anthonyi il 19 Aprile 2017, 16:30:19 PM

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2017, 13:02:13 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Aprile 2017, 17:17:49 PMGià il concetto di uomo mi sembra troppo ampio, così ti rilancio un altro smembramento, consideriamo l'istinto della pietà, l'atteggiamento di protezione nei confronti di chi si percepisce più debole e sfortunato. Per me è impossibile che questo atteggiamento possa provenire da meccanismi di scelta biologicamente determinati, esso è contro ogni logica evoluzionistica perché aiuta a sopravvivere specificamente i più deboli, ed è per me una delle prove di una componente metafisica umana.

CitazioneNo, questa é una vecchia e superatissima (anche se tutt' ora propalata con dovizia di mezzi in quanto utilissima alla conservazione del potere delle esigue e infami minoranze privilegiate che ci dominano) mistificazione ideologica circa la teoria scientifica dell' evoluzione biologica.

In realtà i comportamenti altruistici in generale non sono meno adatti e vantaggiosi alla sopravvivenza e diffusione delle specie che quelli egoistici.

Io non ho parlato genericamente di comportamenti altruistici, che sono evoluzionisticamente efficaci in una logica di reciprocità. Ma di pietà, cioè dell'individuazione specifica di soggetti deboli, che contrasta fortemente con la logica del meccanismo selettivo.

Citazione di: paul11 il 20 Aprile 2017, 00:29:59 AM

Citazione di: anthonyi il 19 Aprile 2017, 16:30:19 PM

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2017, 13:02:13 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Aprile 2017, 17:17:49 PM
Volevo rispondere a @paul11 risposta 10.

Le argomentazioni che tu presenti evidenziano la possibilità di dimostrare, con aspetti fisici non conosciuti, a anche quelli già conosciuti, che alcuni aspetti umani (spiritualità, coscienza, percezione della bellezza, emozioni ...) che molti esseri umani sentono come superiori rispetto alla realtà fisica, possano essere spiegati con le leggi fisiche. Da negazionista io credo che questa possibilità debba essere sempre ammessa.
Ma dimostrare che realmente questi aspetti, uno per uno siano spiegabili è un'altra cosa, al riguardo ci sono ipotesi, confronti dialettici e spesso vi sono argomenti interessanti.
Ma affermare che, semplicisticamente, visto che si è dimostrato che l'universo viene da un big bang iniziale, allora noi siamo esclusivamente figli di questo big bang ce ne passa. Se l'argomento del noi è tutto quello che percepiamo esistere nella nostra coscienza come possiamo avere la certezza che è tutto il prodotto di un processo elettrico meccanico che avviene nel nostro cervello. Certo il processo elettrico-meccanico c'è, ma come cai ad essere essere sicuro che esso spieghi il 100% delle tue percezioni e dei tuoi pensieri?

Semplicemente la fisica contemporanea non è più quella a misura dei sensi umani.
Questa scienza è più logica e matematica che non dato sensibile attraverso i nostri sensi., è metafisica e questo dà fastidio a scienziati e pensatori  ormai obsoleti.
Il divenire, l'espansione dell'universo è a misura delle nostre percezioni.
Il ritornare alle origini come fa un radiotelescopio che scopre l'onda fossile gravitazionale o  la scoperta sapendo cosa già scoprire del bosone di Higgs al Cern di Ginevra è tornare indietro alle origini, è razionalizzare con logica e matematica.

Il percorso fisico e metafisico ormai è simile e questo non è ancora stato compreso-
Perchè  posso benissimo sopravvivere anche pensando che la Terra è piatta: lavoro, faccio la spesa, mi trovo con amici e parenti.........nulla cambia e mi fido di quello che vedo e percepisco con i sensi, questa è la convenzione a misura d'uomo da sempre ed è il conformismo culturale dove emerge l'irrazionale.perchè quì si sopravvive  non razionalmente .
Perchè ogni paura è data da ciò che non comprendo e solo la ragion razionale può concettualizzare un fenomeno e comprenderlo formando la coscienza. la scienza naturale nasce dal , sorttrarre l'incognita che dà paura e comprenderla dentro una legge fisica e addirittura predirla, prevenirla. ma per farlo il concetto deve uscire dallo spazio/tempo; ciò che la ragione permette è l'immagine  atemporale di un fenomeno  di poterlo descriverlo in un segno , un'equazione.
Il big bang fisico è anche spirituale, concettuale, coscienza, perchè in quella energia racchiusa al tempo zero senza spazio, perchè sono le forze che "stirano" o accartocciano lo spazio e prima quindi  ,dell'espansione dell'universo e delle manifestazioni, tutto era energia in una  capocchia di fiammifero.
Tutto, non solo i fisico.

Esco un attimo ed entro nel mito: quando la rappresentazione del grande respiro di un dio è la fase della manifestazione dell'espansione,; la fase della contrazione è quella della riflessione del ritorno all'origine.
Chi vuol capire capisca, erano le scienze antiche

Mi sa che non ci troviamo sull'argomento del contendere. Io, coerentemente con l'oggetto del 3D, cerco di muovermi nello spazio tra un uomo fisico e un uomo metafisico. Tu mi rigetti un universo tra il fisico e il metafisico. Naturalmente so che in quelle che tu definisci scienze antiche Dio, uomo e universo erano concetti che spesso si associavano, nella metafisica e a volte nella fisica. A me invece piace ragionare in maniera smembrata, particolare, specializzata. Già il concetto di uomo mi sembra troppo ampio, così ti rilancio un altro smembramento, consideriamo l'istinto della pietà, l'atteggiamento di protezione nei confronti di chi si percepisce più debole e sfortunato. Per me è impossibile che questo atteggiamento possa provenire da meccanismi di scelta biologicamente determinati, esso è contro ogni logica evoluzionistica perché aiuta a sopravvivere specificamente i più deboli, ed è per me una delle prove di una componente metafisica umana.

L'uomo si muove nella dualità per sua natura, biologica e culturale, animale ( ma non lo dico i senso spregiativo lo spregiativo di animale è bestiale) e razionale, sensitiva e astratta e la mediazione la compie la coscienza attraverso la conoscenza . ma è la nostra coscienza che deve ORDINARE, la conoscenza  per questo ha necessità di costruzioni e strumenti analitici, sintetiici, quantitativi e qualitativi. Ma il Tutto non è una dualità, essendo l'origine una sola e quindi comune a tutte le specificità,come dire c'è un anima mundi in cui tutto è immerso e vi apparteniamo-

La parte animale risponde a istinti biologici, ma l'uomo non è spiegabile nè solo nel dominio naturale, nè solo nel dominio culturale, la nostra complessità è perche siamo "ambigu" e la psiche ne è la dimostrazione.
Noi possiamo essere irrazionali e razionali, un animale no.
I neurologi hanno scoperto dei neuroni specchio secondo cui una scimmia empaticmente se vede un altro simile soffrire, soffre anche lui .Non so se sia una spiegazione da dove nasca l'empatia nei neuroni,nella biologia, ma la cura della prole, del branco degli animali sociali è trasversale appartiene praticamente ed etologicamente studiata.
per l'uomo è ancora più complesso perchè sappiamo spostare istinti e intuiti nell'analisi, nei linguaggi e allora diventa pietas, nell' estetica, etica.

Il ragionare in maniera smembrata è tipico delle discipline scientifiche,per approfondire e quindi specializzare la conoscenza.Ritengo sia stata una necessità dopo che l'uomo ha per comodità nostra categorizzato, ordinato, classificato le conoscenze dividendole e separandole.Ma così come la coscienza media il sensibile e l'astratto ,concettualizzando nella, sintesi, così forse l'unica disciplina che può fare opera di sintesi fra le discipline è la filosofia,la stessa che ha propedeuticamente diretto la strada delle scienze quando appunto costruì le categorie .

Ritornando alla pietà, certo che la pietà è anche prova che l'uomo sia metafisico, finchè la scienza biologica non mi dimostra da dove viene la coscienza,ma non dimentichiamo che noi possiamo essere più animali degli animali ,vale a dire bestiali, utilizzare strategie ciniche contro natura, uccidendo i nostri simili, così come arriviamo al martirio all'opposto per i nostri simili.
Ma quì sta la proprietà specifica umana, l'uomo può sbagliare concettualmente, questo è un altro grande problema che pone la diattriba sugli asserti enunciati, postulati ,assiomatizzando i primitivi delle discipline scientifiche. questa scelta è spesso davvero "politica", perchè legata ad un tempo, ad una convenienza, ad un luogo, ad un ambiente culturale,, perchè la grande difficoltà umana è proprio nel trovare la verità
Ma è proprio quì, ribadisco la problematica, nel ventaglio di possibilità che l'uomo ha e  che l'animale non ha in quanto è più prevedibile.

Direi che concettualmente siamo abbastanza d'accordo, forse la differenza è epistemologica e io credo che il nodo sia nel fatto che tu affermi l'impossibilità di differenziare l'uomo naturale, dall'uomo culturale. Io credo sia possibile, tutte le strutture concettuali possono essere separate (Magari sarà l'effetto dei miei studi nei metodi quantitativi dove tutto viene stimato diviso in percentuali e probabilità).
Vi è però un punto ulteriore, che è poi la chiave di tante domande che mi faccio: Ma l'uomo culturale è naturale (Cioè è spiegabile, o riducibile alle leggi fisiche) o no?
Perché se la risposta dovesse essere si è chiaro che il problema della differenziazione è irrilevante e la metafisica scompare.
Se invece dovesse essere, almeno in una certa percentuale (Io ragiono sempre con i metodi quantitativi) NO, allora ....

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2017, 07:55:34 AM
Io non ho parlato genericamente di comportamenti altruistici, che sono evoluzionisticamente efficaci in una logica di reciprocità. Ma di pietà, cioè dell'individuazione specifica di soggetti deboli, che contrasta fortemente con la logica del meccanismo selettivo.

L'altruismo, la pietà sono sentimenti in cui l'aspetto sociale, culturale prevale.
Data la specialità dell'uomo rispetto agli altri viventi, che individuo nella coscienza secondaria, superiore, rispetto a quella primaria degli altri animali, anche la logica del meccanismo selettivo dovrebbe essere speciale, adatta all'uomo.
Quale sarebbe allora la logica del meccanismo selettivo applicabile all'uomo?