Citazione di: Sariputra il 18 Aprile 2017, 09:36:55 AM
Il noumeno? Oh...che meraviglia il noumeno...che dite? E' inattingibile? Una botte piena senza rubinetto? E' meraviglioso esser coscienti che la botte è piena ma non c'han fatto quello schifoso rubinetto per poter riempire la caraffa di dolce noumeno. Ci tocca ubriacarci di  volgare prosecco?...Suvvia, datemelo, quest'altra botte è più generosa.

CitazioneEh, mi sa che dobbiamo accontentarci del prosecco.

Ma in fondo chi si contenta (in generale, ma soprattutto riguardo al prosecco ...un vino "fenomenale"!) gode.

Citazione di: myfriend il 18 Aprile 2017, 13:06:09 PM
Guardiamo, per esempio, allo sviluppo embrionale.
L'homo nasce come organismo unicellulare.
Poi si sviluppa come embrione nell'acqua.
L'embrione assume le forme del pesce, poi del rettile, infine del mammifero.
Poi acquisisce la struttura ossea.
Cosa significa questo?
Significa che l'embrione sintetizza in 9 mesi tutte le fasi della evoluzione sulla Terra.
A partire dalle pietre (scheletro) e dall'acqua (Liquido amniotico).
Non solo.
Il sistema linfatico dell'homo ricalca il sistema linfatico delle piante.
Quindi in noi c'è anche il mondo vegetale.

Le pietre, l'acqua, le piante, gli animali...sono tutti stadi evolutivim cioè stadi in cui la "Coscienza cosmica" si manifesta e manifesta nella materia quelle che sono le sue caratteristiche.
Nell'homo, oltre a tutte le caratteristiche degli step evolutivi precedenti, si è manifestata una nuova caratteristiche della "Coscienza cosmica": l'autocosicenza e la compassione.

La coscienza cosmica che è comunque cosmica giacché l'uomo esiste ed è parte del cosmo, non ci appare però né nella pianta né nell'acqua o nella pietra, né nel pesce, né nell'anfibio ecc. e nemmeno nell'embrione. Comincia ad apparire nel bambino che impara a parlare di sé e del mondo e si sviluppa nell'adulto e sa che quello che dice può indicare qualcosa che manca, che non c'è. La pietra, l'acqua, la pianta e l'animale sanno perfettamente esistere e per questo c'è un sapere in tutti gli esseri esistenti, ma solo l'uomo può sapere di sapere o non sapere.

Citazione di: Sariputra il 18 Aprile 2017, 15:48:07 PM
Il gatto sicuramente fa il gatto, ma l'uomo...fa l'uomo? ( O recita la parte dell'uomo?... )

E che altro può fare l'uomo se non recitarne la parte. Anche se a volte preferisce recitare altre parti interpretandole decisamente male.

Citazione di: myfriend il 18 Aprile 2017, 13:06:09 PM
Che cos'è la "mente cosmica" o "coscienza cosmica"?
Beh...certamente uno non può capire cos'è la "mente cosmica" se prima non ha capito almeno la sua "mente individuale".  

Per rspondere a queste domande occorre superare i confini del pensiero filosofico tradizionale.
Guardiamo, per esempio, allo sviluppo embrionale.
L'homo nasce come organismo unicellulare.
Poi si sviluppa come embrione nell'acqua.
L'embrione assume le forme del pesce, poi del rettile, infine del mammifero.

CitazioneNon é così!

Invece tutti i vertebrati in una prima fase embrionale del loro sviluppo assumono un determinato aspetto morfologico-funzionale che nei pesci tende a svilupparsi omomorfiocamente fino all' adulto, mentre negli anfibi, rettili, uccelli e e mammiferi si metamorfosizza in diversi, determinati modi, tipici di ciascuna classe

Poi acquisisce la struttura ossea.
Cosa significa questo?
Significa che l'embrione sintetizza in 9 mesi tutte le fasi della evoluzione sulla Terra.

CitazioneNon é così!

Invece le varie classi dei vertebrati sono solo un piccolissima parte nell' ambito della vita evoluta-evolventesi sulla terra, nella quale non sono identificabili "fasi" universalmente percorse da "tutti" (da taluni -l' uomo?!?!?!- "completamente", altri limitandosi a questa o quella "tappa", in un preteso "progresso direzionato" verso una qualche sorta di "perfezione"), ma vi sono invece rilevabili "ramificazioni" reciprocamente alternative.

A partire dalle pietre (scheletro) e dall'acqua (Liquido amniotico).
Non solo.
Il sistema linfatico dell'homo ricalca il sistema linfatico delle piante.
Quindi in noi c'è anche il mondo vegetale.

CitazioneNon é così!

Il sistema parimenti detto "linfatico" dei vertebrati" e quelli di altri ordini di animali sono tutt' altro che il sistema linfatico delle piante: si tratta di un mero caso di omonimia o più  probabilmente di polisemia (in senso semantico); un po' come un "ventaglio" di possibilità alternative é altra cosa che un "ventaglio" come aggeggio per rinfrescarsi agitandolo ritmicamente nell' aria.

Le pietre, l'acqua, le piante, gli animali...sono tutti stadi evolutivim cioè stadi in cui la "Coscienza cosmica" si manifesta e manifesta nella materia quelle che sono le sue caratteristiche.

CitazioneNo, guarda che (qualsiasi cosa sia la "Coscienza cosmica", ammesso e non concesso che sia qualcosa di reale) la vita é sì originata dalla materia inorganica ("le pietre e l' acqua", se così vogliamo esprimerci un po' "poeticamente"), ma le piante non sono affatto uno stadio primitivo dell' evoluzione successiva degli animali (i quali non ne sono derivati ma vi si sono sviluppati alternativamente "in altre direzioni divergenti" nel corso della filogenesi).

Nell'homo, oltre a tutte le caratteristiche degli step evolutivi precedenti, si è manifestata una nuova caratteristiche della "Coscienza cosmica": l'autocosicenza e la compassione.

CitazioneNell' uomo sono presenti autocoscienza e compassione, ma non affatto come manifestazioni "ulteriori" di pretesi (e mai accaduti!) stadi evolutivi precedenti includenti vegetali (e magari batteri o procarioti, eucarioti monocellulari) e la stragrande maggioranza delle linee evolutive "reciprocamente divergenti" degli animali (tranne una).

Ma la cosa straordinaria è che questo viaggio non è finito. Tra 500mila anni, tra 10milioni di anni, la "Coscienza cosmica" manifesterà altre sue caratteristiche grazie alla quali la specie che verrà dopo di noi vivrà in modi che noi nemmeno possiamo immaginare. Percepirà la "Realtà" in modi sempre più profondi e si avvarrà di altre capacità per comunicare e interagire nella Realtà.

L'evoluzione non è finita.
Il percorso evolutivo grazie al quale la Coscienza cosmica manifesta le sue caratteristiche, non è finito.
Noi siamo solo una tappa intermedia.
Ci siamo da soli 200mila anni. Magari ci saremo per altri 3 o 4 milioni di anni.
Ma è sicuro. Dopo di noi la Coscienza cosmica si manifesterà in una forma più evoluta che avrà un nuovo cervello e nuovi strumenti per interagire nella Realtà.

CitazioneMere fantasticherie a briglia sciolta, anche se é vero (e alquanto ovvio) che l' evoluzione biologica é tutt' ora in corso.

Citazione di: maral il 18 Aprile 2017, 17:18:29 PM

Citazione di: Lou il 18 Aprile 2017, 15:33:49 PM
Non capisco perchè l'universo non può conosce sè stesso anche attraverso gli occhi di un gatto, di una scimmia, di un serpente? A me piacerebbe ad esempio, sapere come appare l'animale uomo agli altri  animali, chissà se magari agli occhi dei gatti sono i gatti a sentirsi misura di tutte le cose.[/size][/font][/color]

Domanda difficile.
Come dicevo l'uomo appare a se stesso come l'unico essere in cui l'aspetto del conoscere nel significato è soverchiante alla sua stessa esistenza, tanto da comprenderla fino a metterla in dubbio. Non posso sapere come a un gatto, a un serpente o a una scimmia appaia se stesso e il mondo, non posso sapere nemmeno se in qualche modo appare un qualsiasi significato. Essi come noi respirano e hanno occhi per vedere, ma i significati non si vedono con gli occhi, ma con quella forma di linguaggio che è capace di articolarli, di farne segno significante, di intendere anche il proprio corpo come mezzo per fare segno. Nessun animale imbelletta il proprio corpo per renderlo un simbolo per gli altri, perché è il proprio corpo, non ce l'ha.

In parecchie definizioni dell'uomo che l'uomo da di sè stesso l'aspetto vivente e animale è presente: animale simbolico, animale razionale, animale autobiografico, animale politico ecc., ho introdotto all'animale vivente perchè a me pare un aspetto imprescindibile dell'umano e, in ogni caso, un termine molto difficile da non non tener presente.

Citazione di: Sariputra il 18 Aprile 2017, 15:48:07 PM

Citazione di: Lou il 18 Aprile 2017, 15:33:49 PM@maral "L'uomo è un pezzo di universo, ma vi appare anche come una singolarità unica nella sua specificità cosciente e questo pianeta, per quanto finora ne sappiamo, è l'unico punto di tutto l'immenso universo in cui l'universo va conoscendo se stesso e questo non è affatto indifferente." Non capisco perchè l'universo non può conosce sè stesso anche attraverso gli occhi di un gatto, di una scimmia, di un serpente? A me piacerebbe ad esempio, sapere come appare l'animale uomo agli altri animali, chissà se magari agli occhi dei gatti sono i gatti a sentirsi misura di tutte le cose.

Il gatto sicuramente fa il gatto, ma l'uomo...fa l'uomo? ( O recita la parte dell'uomo?... )

E se fosse il recitare parti il far dell'uomo, uomo? Mica vuoi dire ciò? @.@

Citazione@ Green Demetr:

 
No, certamente l' in sé che io ipotizzo nelle mie argomentazioni non sta affatto "all' interno del fenomenico" ma è tutt' altra cosa da esso, non apparente (non costituito da sensazioni) e casomai costituente i soggetti o/e gli oggetti delle sensazioni fenomeniche stesse; soggetti e oggetti reali (se il noumeno stesso è reale) anche allorché le sensazioni non accadono, indipendentemente dall' accadere delle sensazioni fenomeniche.
 
 
Se poi cominci a parlare, senza definirli con precisione di "anima, spirito, Dio", allora ogni speranza di comprensione da parte mia va a farsi benedire (...da Dio?)!
 
 
Da parte mia congetturo (indimostrabilmente, ma non credo proprio "pretenziosamente", non inutilmente bensì per spiegare i fenomeni, e in articolare la da me creduta anche se indimostrata intersoggettività di quelli materiali fra di essi) come cose in sé soggetti e oggetti delle sensazioni fenomeniche stesse, e non anima, spirito, Dio, ecc.
 
 
Beh l' accadere, ovvero il divenire nel tempo, dei fenomeni, se almeno si vuole dar credito alla memoria (senza di che non avrebbe senso stare qui a discutere) è del tutto evidentemente "esistente", cioè reale; e lo si vede bene!
E lo si percepisce pure con gli altri sensi, oltre alla vista (compreso il "senso interno" che ci fa percepire pensieri, sentimenti, ecc., cioè i fenomeni mentali).
 
 
Che la cosa in sè -se esiste- esiste per sè, e allora non potrà mai essere fenomeno l' ho sempre saputo, scritto e riscritto un' infinità di volte.
E per me (e probabilmente, si parva licet componere magnis, nemmeno per Kant) costituisce un "problema" su cui eventualmente "arenarsi".
Chiedi "Ma quale relazione ci può essere fra qualcosa che è congettura e ciò che è fenomeno/realtà?".
Rispondo: una relazione di (eventuale; indimostrabile né tantomeno empiricamente -cioè fenomenicamente!- rilevabile) ma ipotizzabile "coesistenza-codivenire reciprocamente trascendente ma biunivocamente corrispondente" per così dire "su piani ontologici paralleli".
E, non essendo fenomeni ovvero "sensazioni empiricamente rilevabili", del noumeno o cose in sé la scienza non può dire assolutamente nulla (è costretta ad ignorarlo).
Certo, concordo che "la rappresentazione della cosa in sé [se reale, N.d.R.], è di fatto la rappresentazione di una cosa [cioè fenomeni, N. d. R.], e non la cosa in sé"; che alla cosa in sé casomai biunivocamente corrisponde trascendendola e senza ovviamente identificarvisi.
 
 
Il noumeno è ovviamente altro che (negazione de-) i fenomeni; ma questo mi sembra del tutto ovvio e inoltre non comprendo in che senso la sarebbe "infinita", né le altre considerazioni idealistiche (così almeno mi pare per quel poco che sono in grado di capirne) che ne ricavi.
Il fenomeno appare per me del tutto ovviamente per quello che è!
E non per quello che non é.
Che tutto ciò di cui si può parlare, su cui si può ragionare (noumeno, fenomeni e chi più ne ha più ne metta) sia "negazione della propria negazione" mi sembra ovvio: "omnis determinatio est negatio" (Spinoza).
 
 
Le tue parole su Hedegger e sul reale razionale negativo per me sono purtroppo "buio pesto".
 
 
Ma quale pretesa "importante coincidenza fra cosa-in-sè e fenomeno" vi sarebbe mai stata per me ? ! ? ! ? !
Ho sempre affermato a chiarissime lettere il contrario ! ! !
 
E il "mentale" è sempre stato chiarissimamente per me uno dei due possibili modi di essere del fenomenico e non affatto "sinonimo di noumeno" ! ! !
 
La scienza ovviamente "fa il suo mestiere" e dunque si interessa al divenire dei fenomeni materiali naturali e alle rispettive leggi generali astratte, universali e costanti, non certo della sostanza aristotelica, come che la si possa intendere (ma non son un esperto in quest' ultima "materia" ...mi scuso per l' involontaria ironia).
 
Francamente Heidegger (per quel che su di lui ho letto, anche da parte di estimatori, come te) non l' ho mai apprezzato e non ne conosco (di lui non ho letto) nulla.
Ma di certo non per questo i miei interessi sarebbero limitati alla scienza (le scienze naturali) e non includerebbero le "scienze umane", la storia, le arti, la letteratura, la filosofia l' etica, la politica, ecc.
 
 
Personalmente invece sopporto (senza credervi!) molto più le religioni che l
altre "fantasmagorie".
 
 
I mezzi per perseguire gli scopi (per esempio la "democrazia"; ma per me esistono molte, ben diverse fra loro democrazie!) si possono conoscere razionalmente (verificare empiricamente e/o dimostrare logicamente); ma gli scopi si "avvertono" irrazionalmente.
 
La conoscenza è una cosa (i cui contenuti non si decidono ad libitum: nemmeno "il più potente dei potenti" potrebbe farlo), le ideologie sono ben altro (checché pretendano le ideologie)!
 
Non sono un filorusso (né, men che meno un antirusso!) ma un comunista (e la Russia odierna non è certo comunista né socialista.
 
Per combattere il ben più terribilmente disumano e pericolosissimo imperialismo occidentale a guida amerikana non c' è certo bisogno di fare (ideologicamente) l' apologia di quello, molto più oggettivamente debole e meno pericoloso, russo (ma eventualmente di appoggiarlo tatticamente).
 
Né io, né certamente Eutidemo abbiamo citato acriticamente le nostre rispettive fonti come preteso "vangelo" (e non tutte -specialmente fra quelle di Eutidemio, secondo me; in buone fede nel citarle era invece Eutidemo stesso- erano "in buona fede").
 
 

Meno male che le tue erano considerazioni brevi (sia detto solo per ironizzare con leggerezza dopo riflessioni "un po' pesantine").

Citazione di: maral il 18 Aprile 2017, 14:47:30 PM

Temo però che se è vero che il giudizio razionale è in grado di rendere la libertà all'uomo (e a partire da Parmenide ed Eraclito la filosofia non ha fatto che questo: sollecitare il giudizio razionale), può, nel momento in cui si ritiene definitivo, cioè in grado di eliminare completamente l'aspetto irrazionale che è il vivente stesso, rischia di tramutarsi in gabbia dalle sbarre di acciaio che soffoca la vita stessa. E una gabbia razionale in cui ogni effetto si crede perfettamente calcolabile, non è certo meno letale per l'essere umano. Credo piuttosto che il problema sia come poter danzare su un filo sempre oscillante in bilico sull'abisso, senza sfracellarsi tra le mitologie e i teoremi che dovrebbero salvaguardarci da ogni caduta.

CitazioneIl razionalismo (per essere minimamente coerente e conseguente) impone la consapevolezza dei limiti della (propria) conoscenza, la consapevolezza della (propria) ignoranza.

La pretesa di onniscienza (il credere che ogni effetto sia perfettamente calcolabile e che si possa essere "certi di non cadere mai nell' abisso") é eminentemente irrazionalistica!

Razionalità e "spontaneità irrazionale o sentimentale" nell' uomo non sono reciprocamente escludentisi, bensì complementari.

Citazione di: Lou il 18 Aprile 2017, 19:02:04 PM

Citazione di: Sariputra il 18 Aprile 2017, 15:48:07 PM

Citazione di: Lou il 18 Aprile 2017, 15:33:49 PM@maral "L'uomo è un pezzo di universo, ma vi appare anche come una singolarità unica nella sua specificità cosciente e questo pianeta, per quanto finora ne sappiamo, è l'unico punto di tutto l'immenso universo in cui l'universo va conoscendo se stesso e questo non è affatto indifferente." Non capisco perchè l'universo non può conosce sè stesso anche attraverso gli occhi di un gatto, di una scimmia, di un serpente? A me piacerebbe ad esempio, sapere come appare l'animale uomo agli altri animali, chissà se magari agli occhi dei gatti sono i gatti a sentirsi misura di tutte le cose.

Il gatto sicuramente fa il gatto, ma l'uomo...fa l'uomo? ( O recita la parte dell'uomo?... )

E se fosse il recitare parti il far dell'uomo, uomo? Mica vuoi dire ciò? @.@

Sì, è 'anche' un continuo recitar parti che fa dell'uomo un uomo. Ma si tratta di un uomo mascherato, che nasconde la sua assenza di volto ponendo in bella mostra la maschera adatta. Come è il vestito che fa l'uomo uomo ( non conosco altri esseri che si 'vestono') e in più lo fa mentitore. In origine c'era questa nudità , fisica e mentale, questa ingenuità che viene spazzata via. Se fossimo tutti nudi saremmo in grado di mentire così tanto? Saremmo sempre in grado di fingere come facciamo? Infatti simbolicamente la nudità è immagine archetipica di innocenza...quando si inizia a comprendere...ci si veste il corpo di abiti e il volto di maschere. Fu vera comprensione? Quella nuda innocenza valeva meno ( era meno significante...) della conoscenza acquisita? Era inevitabile che, la mano che diventava sempre più abile a fabbricar armi e utensili, plasmasse per sé una maschera per coprire l'orrore del proprio volto? Lo spavento di non riuscire a specchiarsi più in nulla?

Citazione di: sgiombo il 18 Aprile 2017, 11:19:33 AM
Se, come comunemente accade, per oggettivo si intende "reale (anche) indipendentemente dal (-l' eventuale) soggetto di sensazione o di conoscenza", allora (ammesso che esista un soggetto delle sensazioni fenomeniche immediatamente avvertite; -o meglio: accadenti) ciò che è immediatamente avvertito e constatato e dunque conoscibile con certezza sono per l' appunto unicamente le sensazioni fenomeniche il cui accadere è dipendente dall' esistere/divenire del soggetto stesso, e dunque non oggettivo; e se oggetti delle sensazioni stesse sono/divengono realmente (anche) indipendentemente da esse, allora non si identificano con esse (pena la caduta in una patente contraddizione!), alle quali dunque non può attribuirsi propriamente alcuna "oggettività", ma casomai (almeno a parte di esse) un' "intersoggettività" nel senso di "corrispondenza puntuale ed univoca fra più esperienze coscienti di più soggetti", i quali tutti ne possono conseguentemente parlare allo stesso modo (nei medesimi termini, mediante gli stessi simboli verbali).

Ovviamente stento ad essere d'accordo. In primo luogo per quale motivo il soggettivo non dovrebbe essere reale? E' perfettamente reale, noi viviamo di sensazioni soggettive. E peché le sensazioni immediatamente avvertite dovrebbero avere la garanzia di realtà oggettiva? In genere è l'esatto contrario. Io ho la netta sensazione immediata di una terra piatta che se ne sta ben ferma, con sole e pianeti che le girano intorno, mentre mi si dice che è oggettivo il contrario di cui non ho certo immediata sensazione. Nulla mi può dire che ci sia una realtà oggettiva dato che sono sempre io a percepirla con la mia emotività, i miei preconcetti, le mie capacità di intendere, le mie aspettative, la mia cultura. Come faccio a dire che quello che ho imparato io a conoscere vale oggettivamente per tutti in ogni epoca e in ogni luogo? Certo, c' un'intersoggettività, ma l'intersoggettività resta comunque soggettiva, è il risultato di una condivisione culturale di prassi comuni che oggi la maggioranza esercita, alla luce della quale le cose appaiono vere nel contesto che le pregiudica vere. E il risultato di questa intersoggettività sono delle mappe condivise con le quali è utile muoversi nel nostro mondo, ma non è detto che funzionino in altri mondi e tempi, anzi sicuramente non funzionerebbero.
Perché mai l'esperienza cosciente non dovrebbe essere inclusa nell'universo? Da dove viene allora? C'è un mondo puramente spirituale che fa a meno della materia? Ma poi cos'è materia e cosa è spirito? Dove si incontrano e si separono?
Noi possiamo anche pensare che quello che ci accade accadrebbe anche se non ci fossimo, e qualcosa certamente accade per tutti, ma cosa? Come possiamo dire cosa se noi non ci siamo, se non ci siamo noi che solo in virtù del nostro sentire soggettivo lo percepiamo immediatamente o mediatamente che sia?
Perfettamente d'accordo invece con la tua osservazione sul razionalismo, ma proprio poiché:

CitazioneRazionalità e "spontaneità irrazionale o sentimentale" nell' uomo non sono reciprocamente escludentisi, bensì complementari.

la soggettività sentimentale ed emotiva non può essere messa da parte in nessun giudizio, è sempre presente, anche se si fa finta di essere oggettivi per ottenere più credito ai propri immancabili pregiudizi.

Citazione di: sgiombo il 18 Aprile 2017, 17:19:12 PM

Citazione di: Sariputra il 18 Aprile 2017, 09:36:55 AM
Il noumeno? Oh...che meraviglia il noumeno...che dite? E' inattingibile? Una botte piena senza rubinetto? E' meraviglioso esser coscienti che la botte è piena ma non c'han fatto quello schifoso rubinetto per poter riempire la caraffa di dolce noumeno. Ci tocca ubriacarci di  volgare prosecco?...Suvvia, datemelo, quest'altra botte è più generosa.

CitazioneEh, mi sa che dobbiamo accontentarci del prosecco.

Ma in fondo chi si contenta (in generale, ma soprattutto riguardo al prosecco ...un vino "fenomenale"!) gode.

A ben vedere, se la botte è inespugnabile, senza rubinetto, come possiamo sapere che contenga nettare divino piuttosto che semplice acqua, o addirittura esser certi che contenga davvero qualcosa?
Forse vogliamo solo avere la botte piena (o almeno ben chiusa) e la moglie, anzi, l'amica-Sophia, ubriaca 

Citazione di: Sariputra il 18 Aprile 2017, 20:39:59 PM
Infatti simbolicamente la nudità è immagine archetipica di innocenza...quando si inizia a comprendere...ci si veste il corpo di abiti e il volto di maschere. Fu vera comprensione?

In fondo il vestirsi è la prima sfida oppositiva alla "legge della giungla", significa "no, non morirò di freddo!", ma si trattò pur sempre di una comprensione volta all'autoconservazione (che pulsa in tutti gli animali); la vera differenza rispetto agli altri animali fu l'avvento della dimensione simbolico-semantica: fondando la semiotica tribale (antesignana dell'estetica) l'uomo iniziò il gioco della comprensione concettuale-astratta che collega i graffiti nelle grotte alle teorie astrofisiche...

Citazione di: Sariputra il 18 Aprile 2017, 20:39:59 PM
Era inevitabile che, la mano che diventava sempre più abile a fabbricar armi e utensili, plasmasse per sé una maschera per coprire l'orrore del proprio volto? Lo spavento di non riuscire a specchiarsi più in nulla?

O forse proprio lo spavento di specchiarsi, riconoscersi e non accettarsi, ha spinto a cercare di rendere impossibile il limpido rispecchiamento (tramite la maschera e il mascara)?

Citazione di: green demetr il 18 Aprile 2017, 14:33:54 PM

Si anche. Mi sono perso un attimo sui vari passaggi che porterebbe l'universale ad essere un naturale.
Ma evidentemente tu e Garbino avete deciso che esista questo naturale, evvabè pazienza, ci scontreremo su un 3d che a questo punto aprirò io stesso.

Semplicemente ritengo che il naturale sia il sentimento soggettivo che lega la mia relazione con il contesto che mi produce. Questa relazione è continuamente ambivalente, per cui il naturale è sia ciò che con la sua presenza ci si oppone,  ostacola limitandoci, ci resiste e minaccia terrorizzandoci, sia ciò che ci nutre e ci si dà come nicchia di riparo e di incanto.

CitazioneStando così le cose l'originario sarebbe in fine dei conti la storia degli errori delle prassi, e delle sue correzioni.

Credo che l'originario sia assolutamente indefinibile e al di là della nostra portata, noi siamo sempre compresi nell'originario e lo viviamo negli errori delle rappresentazioni che ce ne facciamo nel tentativo di rendercelo presente. Ogni storia è storia di un errare che lascia dei segni sul percorso, delle impronte come epifanie da cui tentiamo di orientarci per mantenerci riconoscibili a noi stessi, secondo una bio-grafia che continuamente tenta di trovare inizio e fine in cui riconoscere il proprio destino, ossia ciò che sempre siamo e non possiamo non essere.
Abbiamo sempre la necessità di tornare, tornare al nostro saper vivere che il sapere di vivere ci nasconde, il naturale coincide per me con questo saper vivere e il ritorno significa scoprire che non sappiamo di sapere, ma per arrivare a non sapere di sapere è necessario conoscere, è necessario cioè passare attraverso il sapere di sapere e di non sapere, per poi decostruire questa conoscenza. E' necessario che l'orgoglio dei monumenti di sapienza e la delusione continuamente franante dei loro esiti si compiano rivelandoci a noi stessi e gli uni agli altri quanto non sappiamo di sapere. Quando questo accade resta un'impronta sul cammino percorso che  è una rivelazione che ci consente di proseguire ancora.

Citazione di: Lou il 18 Aprile 2017, 18:52:32 PM
In parecchie definizioni dell'uomo che l'uomo da di sè stesso l'aspetto vivente e animale è presente: animale simbolico, animale razionale, animale autobiografico, animale politico ecc., ho introdotto all'animale vivente perchè a me pare un aspetto imprescindibile dell'umano e, in ogni caso, un termine molto difficile da non non tener presente.

Eh certo, anche le prime forme di divinità che l'uomo ha conosciuto erano animali. E a ragione.

Citazione di: Sariputra il 18 Aprile 2017, 20:39:59 PM

Sì, è 'anche' un continuo recitar parti che fa dell'uomo un uomo. Ma si tratta di un uomo mascherato, che nasconde la sua assenza di volto ponendo in bella mostra la maschera adatta. Come è il vestito che fa l'uomo uomo ( non conosco altri esseri che si 'vestono') e in più lo fa mentitore. In origine c'era questa nudità , fisica e mentale, questa ingenuità che viene spazzata via. Se fossimo tutti nudi saremmo in grado di mentire così tanto? Saremmo sempre in grado di fingere come facciamo? Infatti simbolicamente la nudità è immagine archetipica di innocenza...quando si inizia a comprendere...ci si veste il corpo di abiti e il volto di maschere. Fu vera comprensione? Quella nuda innocenza valeva meno ( era meno significante...) della conoscenza acquisita? Era inevitabile che, la mano che diventava sempre più abile a fabbricar armi e utensili, plasmasse per sé una maschera per coprire l'orrore del proprio volto? Lo spavento di non riuscire a specchiarsi più in nulla?

Solo l'uomo infatti è animale che sa mentire e per questo solo lui si maschera e si veste, proprio come nel mito biblico, dopo essersi cibato dei frutti dell'albero della conoscenza e aver perso quelli dell'albero della vita, di un sapere che è la vita stessa. Ma non poteva essere altrimenti è il prezzo da pagare per  accedere al significato delle cose, è il prezzo della domanda. E mascherandoci comunque riveliamo noi stessi a noi stessi, proprio nelle maschere che indossiamo ci rendiamo attori e spettatori insieme.

@Phil
Sì, la botte può ben essere vuota. Ma l'inganno, anche qui, non sta forse nel credere che la Vita sia nella botte da cui non possiamo attingere invece che in quella generosamente dispensatrice di inebriante prosecco? Non è là è qua...gridano i bimbi giocando con il gatto. Perché cerchi Dio, anche se non lo si può ancora chiamare Dio, là ( nella botte noumenica) quando è qua ( nel buon prosecco?). Il trascendente fatto immanente, cioè divenuto il contenuto della ragione (tu es Deus qui facit mirabilia)...alziamo i calici nel dubbio e nel mentre ci ragioniamo sopra, che siano sempre colmi ; meglio se in compagnia di leggiadre fanciulle dal volto di luna ( che fa molto mistica sufi  ...).

in ordine cronologico;
Caro jean.
x - ... e l'universo ha originato la domanda...
Questa è un'essenza della problematicità esistenziale: perchè l'universo ci condanna a conoscere senza sapere la verità? Proprio per questo siamo costretti a correlare fra loro i particolari per costruire una rpresentazione del quadro generale e queste correlazioni hanno denominatori comuni, le leggi fische, psichiche, spirtuali, e li enunciamo attraverso i linguaggi e aloro volta tentiamo di sintetizzarli in una unica Legge che risponda a tutte le domande a tutti i fenomeni fisici e non fisici che signifca capire l'origine da cui tutto si è manifestato.

Davintro,
hai colto a mio parere una legge ; razionalità=libertà-
Perchè l'uomo ha paura di ciò che non conosce e ciò che fa paura è l'irrazionale, è la morte più di tutto che non ha ragione perchè è la contraddizione fra essere, ciò che è e l'esistenza ,ciò che si manifesta nel divenire. perchè è il piano del divenire il primo dominio del sensibile dove si manifestano le prime leggi naturali, ma è il piano razionale ,privo di spazio/tempo, dove noi sospendiamo le domande e conosciamo, dove gli strumenti segnici razionali del linguaggio comunicano conoscenza alla coscienza che traspone, lo sposta, il sensibile del fisico nel razionale del metafisico, è il rapporto fra il cervello fisico e la mente metafisica.

Le organizzazioni sociali umane rispondono con lo stesso movimento, dinamica della conoscenza, laddove il particolare è il singolo individuo e l'insieme è il tutto, la comunità  sociale.
La mediazione viene operata dalla "coscienza sociale".

Green
è solo questione di metterci d'accordo sul come chiamare i fondamenti; tu dici "in sè" io ho detto apriori, ma non volevo legarlo ad un autore, kant, nello specifico. la domanda che ti poni e come te la poni è esatta è il primitivo originario il fondamento. ma se noi siamo predotati per intelligere, ragionare, riflettere, analizzare , sintetizzare, categorizzare i domini allora vuol dire che già in questa forma risiede almeno una parte della verità che si svela,Perchè questi strumenti intuitivi che già sono come esistiamo e poi affiniamo nell'esperienza sono già in quel primitivo fondativo originario, necessariamente c'è una relazione di verità.E' come se l'avessimo in noi, un sapere intuitivo che ci tocca riconsocere nel dominio razionale della ragione, lì avviene l'incontro fra intuizione e deduzione, fra cià che sentiamo come una verità fossile che ci tocca svelarla e ci tormenta.
La coscienza è innata anch'essa, è ciò che anima il corpo fisico.Non confondiamo i domini del sociale e del filosfico razionale ,anche se aloro volto sono ,possono e devono poi essere relazionati in una unica verità originaria. quello che può confondere sono i diversi piani della conoscenza, per questo sono nate le categorie.
La conoscenza  è formata da dati , ma il movimento motivazionale è dettato dalla coscienza. E' la coscienza che fa muovere la conoscenza. metaforicamente la conoscenza è l'insieme di tutte le informazioni, libri, biblioteche, è lo scibile umano. ma è la coscienza  che il soggetto utilizzatore dei linguaggi che analizzano e sintetizzano, è l'agente conoscitivo che non è il dato oggettivo dell'informazione.
Noi leggiamo uno stesso libro, ma ognuno ne trae significati diversi.la diversità non è data dallo stesso identico libro, ma dall'interpretazione di quei dati ed è la coscienza diversa individuale. e questo è uno dei grandi problemi sociali: è la diversità , è l'individualizzazione.
Perchè ogni segno convenzionale nelle nostre comunicazioni ha significati seppur piccoli, ma diversi per ogni diversa coscienza.La volontà è ciò che esplica sempre la coscienza, la manifesta nel conoscere.

Guarda che il pragmatismo fra cui vi è lo stesso Sini, fa un errore fondamentale.
Sono gli oggetti metafisici che formano la vita pragmatica di ogni passo che noi compiamo.
La nostra vita quotidiana è tutta oggetti culturali e sempre meno natura, dal concetto di moneta a quello di Stato, Tutto è inventato, tutto è convenzionato. Non è necessaria nessuna verità per vivere, basta credere che sia vera.
Perchè l'uomo può procedere per fenomeno inverso e il fanatico infatti è rappresentativo.
una persona può talmente credere in una idea che lo traspone, lo sposta dal metafisico al reale e quell'idea diventa un'arma fisica che uccide. L'uomo può invertire il processo razionale, ponendo l'idea astratta talmente al d i sopra del dominio fisico che quel suo credere(irrazionale) diventa l'agente motivazionale più forte, più potente.
Quindi esiste una coscienza e l'errore razionale è invertire e soppesare male i domini. Se credo più a ciò che vedo che alla ragione, se credo più all'astrazione su ciò che vedo compio gli stessi errori invertiti ,ma riconfigurati nel vissuto pragmatico delle prassi, dell pratiche quotidiane , le vivo in maniera sostanzialmente diversa.L'uno potrà essere un cinico sfruttatore materiailistico, l'altro un fanatico religioso che si fa saltare in aria: perchè hanno fissato un concetto in un solo dominio senza correlarli.
Se noi viviamo in un mondo sensibile, ma nello stesso tempo viviamo un mondo di idee, significa che il dominio della ragione delle astrazioni sta la dominio del sensibile ed è solo la coscienza individuale e sociale che le media e il come li media e li concettualizza non solo forma la coscienza individuale, ma diventa coscienza sociale culturale dentro le pratiche culturali stesse e sono tutte le immagini sociali e culturali che rappresentano la nostra esistena sociale ed individuale è lì ci sono le estetiche, le etiche.
Le etiche sono immagini culturali storicizzate relate anche ai primitivi psichici nel rapporto natura/cultura in cui l'uomo stesso è nel rapporto animale irrazionale/ umano razionale.
Ma il metafisico serio no può storicizzare una morale o una etica, dove ciò che vale oggi domani è soppiantato da tutt'altro, perchè significa che nulla è vero e tutto sarebbe relativo.
Così come esiste un' unica Legge originaria e fondativa, non possono esserci leggi che valgono per un solo fenomeno, per un solo tempo o un solo spazio, perchè cessano di essere principi universali..
Ergo non possono esistere etiche diverse e se esistono si manifestano nelle pratiche comportamntali come contraddizioni fra ragione e natura.

Disambinguiamo il termine coscienza.A me quì, in questa discussione il significato è AGENTE conoscitivo, è il SE', è il momento riflessivo
Perchè se avessi voluto connotarlo di un significato spirituale o religioso ti avrei detto coscienza= spirito.