x jean

cit jean
"-    alla domanda "che è l'uomo" corrisponde una sola risposta (o verità) e allora è lecito parlar di "Legge unica" e nel provar a raffigurarla dovrebbero comparire via via elementi comuni/riconoscibili all'interno delle varie prospettive (matematica, biologica, filosofica... religiosa ecc.).
 
-    Oppure vi son più risposte, con ciò necessariamente arrivando a tutte le risposte possibili (infatti con quali criteri escluderne alcune?) e in tal caso han ben ragione, per la delusione o la straordinaria complessità della faccenda, coloro che s'affidano al nettare degli dei... "


A mio modo di vedere le cose potrebbero però essere sempre riprese sia nell'un caso che nell'altro.

Come già scritto se la legge è una, quanto può essere valida? Questo non è un problema da poco, per esempio darebbe seguito come è avvenuto, a questione come il pensiero debole (che per esempio l'ex utente cannata riteneva fondato).

Se le leggi sono plurime, si può sempre notare che in base a chi le afferma si possono tracciare categorie di pensiero.

Per esempio io ho notato la presenza di anti-dualisti come Sariputra e seguito (gli orientalisti)
Rappresentazionalisti come Garbino, Maral e me.
Riduzionisti (scettici) come Sgiombo.
Naturalisti trascendenti come Paul e "duri" come molti scientisti di questo forum con cui faccio fatica a dialogare (e ricordare i nomi).

x sgiombo

cit sgiombo
"I mezzi per perseguire gli scopi (per esempio la "democrazia"; ma per me esistono molte, ben diverse fra loro democrazie!) si possono conoscere razionalmente (verificare empiricamente e/o dimostrare logicamente); ma gli scopi si "avvertono" irrazionalmente.
penso che in generale sei molto fiducioso nella razionalità che porta a perseguire degli scopi.
altrimenti non saresti comunista forse."

Prima una nota mia, (solo a margine Sgiombo, non è qui il caso di andare off topic).
Ma il comunismo fallirà sempre perchè da una versione antropologica totalmente errata dell'uomo.
L'uomo non è mai quello che è, ma è sopratutto quello che vorrebbe essere.
E' proprio dall'intenzionalità, da questo desiderio di "avere le cose" che arriviamo a "essere delle cose".
ma il feticismo di marx non è proprio questo?
Le riflessioni che partono dalla psciologia di Brentano fino ad arrivare ad husserl e heidegger, partono da questa considerazione.
il nuovo socialismo deve essere critico pena un fallimento infinito.
e invece anche oggi continuano a fare lo stesso errore "a sinistra", negare la psicologia, bollandola di psicologismo.
Ma la psicologia è razionalità. Mentre il comunismo no. ( e freud fu bruciato anche dalla russia)

Ora la domanda:
Questo mi giunge inaspettato, tu che sei un campione contro l'irrazionalismo, mi dici che secondo te lo scopo semplicemente si avverte irrazionalmente?
Sono basito.
Ma anche stando così la cosa, quale sarebbe la razionalità di una democrazia?
Non pretendo un saggio, ma almeno un paio di linee guida esemplificative.
O anche un paio di nomi, Marx? Lenin?
A mio avviso invece l'episteme, quando passa dall'oggetto, alle persone, diventa sociologia, con le sue brave leggi sociali, con i suoi know how ideologici. Propaganda.
E questa propaganda viene fatta per via di una conoscenza solida, di come sono fatto gli uomini e di come ragionano.
Mi richiamo se vuoi, se lo conosci,a Pasolini, che vedeva nell'introduzione delle tv nelle case, la fine di ogni possibile umanità.
E così è stato. Io intorno a me vedo solo Robot (avete visto il telefilm? perfetto!)

Torniamo al MAIN, al piatto centrale.

Certamente non ero sicuro che per te cosa-in-sè e fenomeno coincidessero, l'ho provato a ricavare per te.
Hai fatto bene a distinguere.
Ma di fatto hai creato un altro problema.
Tu parli di trascendenza, ossia che il fenomeno sia trasceso dalla cosa in sè.
Ma è proprio questo il punto impossibile per Kant da superare, che cosa è la trascendenza?
E visto che non sopportiamo le religioni, non possiamo dire che sia Dio, spero tu mi capisca!
Quale sarebbe il contenuto razionale? Il problema di kant insomma era il contenuto razionale del tracendente, quale giudizio darne?
Hai anche specificato che il mentale non è il trascendente, che era un altra soluzione che avevo provato a ricavare per te.
In realtà sono d'accordo, anche il mentale è fenomeno.
Ma la mia domanda è comunque un altra.
E allora in cosa consisterebbe la co-scienza?
Provo di nuovo a ricavarlo per te, che la coscienza per te sia essa stessa un fenomeno?
In quel caso staresti dando un significato a mio parere troppo unilaterale con dei rischi forti di sforare nell'irrazionale.
Per esempio perchè la coscienza cambia? Mentre per te il fenomeno (del tutto irrazionalmente e per ipedire di scadere in uno scetticismo totale e sordo) avrebbe comunque una certa sicurezza di consistenza temporale. (puoi sempre correggermi, sono alcune cose che mi sono rimaste nella memoria dei tuoi scritti, vado cioè a memoria).

Potrei scrivere ancora, ma visti i nostri molti "pit-stop ai box", attendo ulteriori chiarificazioni.

Citazione di: davintro il 18 Aprile 2017, 16:06:00 PM
intanto direi che io ci provo sempre ad argomentare ciò che scrivo, ad essere il più chiaro possibile,  ma inevitabilmente, per evitare di dilungarmi troppo e rendere ulteriormente difficoltoso il dialogo sono costretto a lasciare nell'implicito parecchi punti e collegamenti. Mi spiace molto se risulto dogmatico o eccessivamente assertivo, ma non è assolutamente mia intenzione

sì, io lego il concetto di libertà ad "in sé" interiore della persona, ma la contraddizione fra la presenza di tale interiorità come presupposto della libertà e il fatto che poi la libertà si esprima nello spazio pubblico è contraddizione reale solo se si considera questo "in sé" come "res", sostanza autosufficiente dualisticamente separata da una sostanza superficiale, non libera, che sarebbe il nostro corpo, secondo la prospettiva del rigido dualismo antropologico cartesiano. Se le cose stessero così sarebbe certamente corretto pensare che ogni agire pubblico, ma non solo politico, anche sociale, estetico... comporti uno snaturamento dell'interiorità che uscendo, disperdendosi fuori di sé, smarrisce se stessa, e con l'Io si nega come soggetto libero. Ma io non la intendo così, così come non lo intende così, almeno credo non lo intenda così, il personalismo cristiano, al di là delle sue varie differenti sfumature. Il pensiero cristiano in questo recupera la lezione aristotelica, (tramite Tommaso, ma non in opposizione con Agostino) che vede l'essenza dell'individuo non come un'entità del tutto trascendente e separata, ma come immanente all'individuo stesso, e si determina più propriamente come "forma", elemento costitutivo dell'individualità intesa come tale. Individuo, cioè "non-diviso", implica un fattore unificante, che non può identificarsi con la materia, estensione indeterminata, che però riceve dalla forma una determinazione unitaria, un senso, un modo d'essere che le appartiene.  L'interiorità è il luogo dove nasce il movimento teso formare la materia alla luce delle proprietà che sono intrinseche alla forma del movimento, cioè non è separata dalla materia, perché noi non siamo né pura forma, né pura materia, ma sintesi dei due elementi, e se la materia conduce l'individuo alla relazione con lo spazio esterno, allora inevitabilmente la libertà, intesa come condizione in cui il processo formativo della personalità nasce dall'interno, ma non si chiude in sé, ma si esprime seppur non in piena trasparenza, all'esterno, cerca un'espressione pubblica, cioè la forma ha bisogno di una materia su cui agire. Non necessariamente l'oggettivazione, la spazializzazione si pone come dispersione dell'interiorità, al contrario quest'ultima trova in ciò un canale di comunicazione, un "riscatto" nei confronti di un mondo che può apparirle come pura alterità ad essa indifferente, adeguando la materia esteriore alla sua libertà, alla qualità che costituisce il modo d'essere profondo dell'individuo. Tutto ciò emerge chiaramente nella creazione artistica, dove l'artista trasfigura un'insensata materia, un insensato spazio, un blocco di marmo, una tela bianca, imprimendo ad essa la traccia della sua interiorità, del suo stile che caratterizza la sua irripetibilità inconfondibile, e la riprova di ciò è la critica artistica che riesce a risalire all'autore di un quadro sulla base degli elementi pittorici, quasi come fossero impronte digitali. Eppure la politica stessa condivide, anche se in misura meno profonda e meno evidente, con l'arte questa idea di espressione di libertà, quando un politico agisce nella società in base ai suoi valori interiori, al suo modello di "società giusta", interviene nello spazio pubblico, esterno, modellandolo sulla bade delle sue idee, così come l'artista trasfigura la percezione della realtà oggettiva sulla base del suo sentire interiore, l'impegno politico (quando è coerenza ideale e non lotta per il potere e tutela dell'interesse economico) condivide così con l'arte questa idea di attività tesa ad adeguare l'esterno all'interno, l'idea della libertà, cioè l'umanità, che cerca una manifestazione, un'oggettivazione seppur parziale

spero di aver ora chiarito meglio, anche a me stesso, il mio pensiero

Ovviamente mi inchino alla grandezza di tommaso l'aquinate.

Ed è una suggestiva forma di sintesi.

Però queste filosofie della luce, che da Platone, passano tramite plotino, informano il pensiero gnostico, arrivano alle grandi sintesi medievali, non mi hanno mai risolto il problema di cosa è per loro il BENE.

Ripeto manca a mio modesto parere il momento epistemico, ossia cosa è questo in-sè, che è trasceso? (vedi la mia domanda nel mio ultimo post anche a Sgiombo)
E' chiaro che in una logica di fede, non possa che essere Dio, ma a livello filosofico, a livello scientifico, razionale, etc...come lo possiamo intentere questa trascendenza?

Non possiamo all'infinito continuare a partire da un qualcosa che si dà, perchè anzitutto saremmo costretti a dire che si AUTO-dà.

In filosofia bisogna dimostrare, o per lo meno argomentare.

Certamente in chiave di un pensiero cristiano va benissimo, anzi è meritevole, perchè appunto ci si concentra più su il modo in cui si formano le cose, e non nella ricerca di (uni)formarle, quelle stesse cose, (che poi come ha insegnato CB è sempre un informare le cose) come accadrebbe in un sistema dualistico cartesiano, hai detto molto bene davintro.
D'altronde è innegabile che il 90% dei discorsi politici e scientifici risente ancora di quella vecchio errore. (ormai nel mondo filosofico contemporaneo è ampiamente ritenuto un errore).

Comunque mi ritengo soddisfatto della risposta.

grazie davintro. (un pò di ripasso ci vuole sempre!)  

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2017, 14:10:56 PM

Citazione di: paul11 il 20 Aprile 2017, 10:51:45 AM

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2017, 08:12:19 AM

Direi che concettualmente siamo abbastanza d'accordo, forse la differenza è epistemologica e io credo che il nodo sia nel fatto che tu affermi l'impossibilità di differenziare l'uomo naturale, dall'uomo culturale. Io credo sia possibile, tutte le strutture concettuali possono essere separate (Magari sarà l'effetto dei miei studi nei metodi quantitativi dove tutto viene stimato diviso in percentuali e probabilità).
Vi è però un punto ulteriore, che è poi la chiave di tante domande che mi faccio: Ma l'uomo culturale è naturale (Cioè è spiegabile, o riducibile alle leggi fisiche) o no?
Perché se la risposta dovesse essere si è chiaro che il problema della differenziazione è irrilevante e la metafisica scompare.
Se invece dovesse essere, almeno in una certa percentuale (Io ragiono sempre con i metodi quantitativi) NO, allora ....

Rispondo con una provocazione culturale, c'è una morte fisica, ma non c'è una morte razionale: questo è il nostro fondamentale tormento. . Siamo in una verità originaria da cui si è "mosso" tutto, la termodinamica ci dice che nulla si crea e nulla si distrugge, il nostro apparato sensitivo ci dà fiducia in quello che vediamo, vediamo un morto e la coscienza razionale ci dice che è impossibile, ma non riusciamo a farcene una verità assoluta, incontrovertibile.
Personalmente, a mio modesto parere, ritengo che dentro di noi la coscienza abbia un principio di verità assoluta che è dato dall'origine, ma siamo condannati a conoscere e cercare verità che non sono mai assolute

Questo per risponderti che siamo fisicamente natura, ma siamo cultura. L'uomo non è riducibile SOLO  a cultura o  SOLO natura .
Direi che la natura umana (che comprende biologia e cultura, è ambigua per sue proprietà intrinseche siamo già noi un mondo complesso.

la contraddizione dei nostri comportamenti, la nostra ambiguità come natura umana  sta ne l fatto che siamo fisicamente animali che vivono dentro artefici e i costrutti culturali sono dentro in tutte le forme organizzate umane; una città è una rappresentazione completamente artefatta dove il verde pubblico ci ricorda che siamo animali biologicamente Ribadisco , il termine animale sta per naturale come un animale, non in termini spregiativi.

Ma quando un medico studia anatomia o metabolismo , applica un modello rappresentativo di conoscenza  come fa un fisico di particelle. La cultura può alterare la natura reinterpretandola, quindi scoperte o invenzioni tecniche mutano il rapporto cultura/natura.

Non dimentichiamo che una delle motivazioni della cultura è vincere la natura (la morte fisica soprattutto)

Il post è molto bello ma secondo me ti accontenti di poco. A te basta osservare il "contrasto" tra cultura e natura. Fai del concetto di cultura un uso quasi fosse un ente dato e assoluto. Considerala qualcosa di più dinamico e allora sarà naturale domandarsi cosa c'è nel fondo del mare.
Io poi non considererei la morte così importante, la cultura è sovraindividuale, se ne frega se uno muore, l'importante è che essa sopravviva negli altri.

il contrasto è la difformità di un principio ordinativo. Noi conosciamo perchè c'è un ordine che osserviiamo .
Una legge che è segnica in una equazione è la sintesi di un principio universale che può leggere dentro un determinato dominio, ma si astrae dal fenomeno fisico per essere universale-Questo fa la conoscenza,
ma il mediatore dei contrasti il riconoscitore delle ordinazioni è a sua volta la coscienza che a sua volta ordina.
In questo ha ragione Myfriend. Noi ci comportiamo in piccolo come astrazione(cultura) e manifestazione del fenomeno fisico(natura), dentro noi stessi, come l'universo. Noi ci specchiamo nell'universo.
la coscienza è la dinamica del movimento del pensiero che dal fenomeno fisico lo trascende, lo sposta al dominio dell'astrazione nel segno,, significato, senso che a loro volta nei linguaggi formali, informali diventano simboli culturali.

Considero la morte il più grande tabù umano. Basta sapere, come sappiamo, che un ateo vede il mondo in maniera diversa da un credente perchè cambia a livello di coscienza il modello di rappresentazione dell'universo.

x paul

cit paul
"è solo questione di metterci d'accordo sul come chiamare i fondamenti; tu dici "in sè" io ho detto apriori, ma non volevo legarlo ad un autore, kant, nello specifico. la domanda che ti poni e come te la poni è esatta è il primitivo originario il fondamento. ma se noi siamo predotati per intelligere, ragionare, riflettere, analizzare , sintetizzare, categorizzare i domini allora vuol dire che già in questa forma risiede almeno una parte della verità che si svela,Perchè questi strumenti intuitivi che già sono come esistiamo e poi affiniamo nell'esperienza sono già in quel primitivo fondativo originario, necessariamente c'è una relazione di verità.E' come se l'avessimo in noi, un sapere intuitivo che ci tocca riconsocere nel dominio razionale della ragione, lì avviene l'incontro fra intuizione e deduzione, fra cià che sentiamo come una verità fossile che ci tocca svelarla e ci tormenta."

Va beh possiamo anche far finta che non sia Kant.

Il punto è che per me l'in-sè non esiste, perchè è sempre un auto-(da)sè.
Le intuizioni e i giudizi, ma i primi sono il motivo per cui uno si interroga per esempio sul religioso.
I secondi sono degli strumenti, e spero concorderai con me.
Nel mio linguaggio filosofico, io lo chiamo il formalismo.
Ovvero i giudizi (con il loro contenuto apriori di verità, per esempio pensiamo alla matematica) sono delle formulazioni di verità.
E per me (non so per te) hanno un valore meramente di possibilità.
E d'altronde è proprio questo che ha innescato la creazione di tante logiche, e di tanti paradigmi scientifici.
E' dunque sul concetto di valore che bisogna soffermarci.

Se ho ben capito per te la trascendenza si dà intuitivamente, e quindi non la indaghi.

E' quello che invece io (tento) di fare.

E indagandola scopro che vi è un fondamento che non è formale, e che in fin dei conti sta proprio nella desinenza della parola co-scienza.
Ossia io posso conoscere, quel qualcosa che mi dà la possibilità di formulare un contenuto di verità.
Esso è una co-presenza.
E' come se ti stessi dicendo che posso conoscere Dio.
Il fatto è che sebbene l'abbiamo in potenza, quella potenza è una potenza in negativo, cioè a livello veritativo io posso solo dire cosa non è. (il DIO Negativo così vicino alle idee protestanti).
Ti dico una curiosità:
Non so perchè col passare dei secoli l'universalità che è un tratto formale, in quanto riguarda una categoria del veritativo, si sia spostato poi sulla intuizone (che io chiamo fondamentale) facendola diventare un apriori.
Cosicchè il TUTTO, è diventato sinonimo di fondamentale.
Ma il tutto non c'entra niente con la conoscenza di quel "co-" per fare un gioco di parole: la conoscenza della "Conoscenza" NON E' il Tutto (pur essendo il tutto invece una categoria della Conoscenza).
E' anche l'ipotesi di Hegel o di Peirce.

Quindi come vedi non siamo della stessa idea a livello formale.

L'ulteriore domanda mia si interroga sull'originario che è l'apertura della conoscenza della "conoscenza" ossia di come si presenta questo fondare. (e ovviamente come avrai capito sono molto infatuato della proposta Hegel-Heidegger che vedono nella fondazione, il suo stesso perire, ossia la fondazione è la sua storia negativa, il suo rovinio).


cit paul
"La coscienza è innata anch'essa, è ciò che anima il corpo fisico.Non confondiamo i domini del sociale e del filosfico razionale ,anche se aloro volto sono ,possono e devono poi essere relazionati in una unica verità originaria. quello che può confondere sono i diversi piani della conoscenza, per questo sono nate le categorie."

E' innata proprio perchè strutturalmente si dà proprio così nell'ora e adesso.(ma guarda caso riguarda solo il suo passato).
E' quindi innata originariamente, forse per quel tentativo di verità originaria, si è posta come domanda sull'anima immortale.
Appunto sul fatto che originariamente si dà, pena la non conoscenza della sua esistenza come storia. (o lato parmenideo e neo-parmenideo pena la sua stessa esistenza come esistente, pena cioè la sua presenza).
Infatti per me nel sociale assume i ruoli di episteme (per una fissazione di una credenza). Mentre nel razionale assume il ruolo di mera formalità (come ampiamente detto prima).


cit paul
"La conoscenza  è formata da dati , ma il movimento motivazionale è dettato dalla coscienza. E' la coscienza che fa muovere la conoscenza. metaforicamente la conoscenza è l'insieme di tutte le informazioni, libri, biblioteche, è lo scibile umano. ma è la coscienza  che il soggetto utilizzatore dei linguaggi che analizzano e sintetizzano, è l'agente conoscitivo che non è il dato oggettivo dell'informazione."

Non sono sicuro di questo passaggio. Perchè ammetterai che ciò che muove alla conoscenza è una volontà. (lo so che lo odi, ma magari altri interessati, riconosceranno alcune tematiche di Husserl, come l'intenzionalità).
Nel senso che è difficile stabilire che una intuizione (sempre che lo pensi) sia esente dalla cultura in cui viene esercitata.
Inoltre in una volontà vi sono comunque al suo interno la cultura che la determina, e sicuramente il suo destino nichilista, ossia la volonta, è sempre una volontà di dominio.
Questo significa che la coscienza se ha un valore originario, intuitivo, deve "fare" i conti col suo dispiegarsi nel Mondo.
Sarebbe deludente (per me) se come mi sembra rispondi ad un certo punto che la coscienza sia cosmica, perchè allora dovrebbe avere un valore intuitivo, e non si esplicherebbe da sè, come per esempio in Davintro. (anche se ovviamente è una cosa che sto ipotizzando tu pensi, magari come davintro credi che non sia una intuizione ma una auto-manifestazione, una dispiegazione).

cit paul
"La volontà è ciò che esplica sempre la coscienza, la manifesta nel conoscere."

si scusa sto rispondendo passo per passo, siamo d'accordo dunque sul fatto che ci deve essere una volontà.
E qua si porrebbe il problema della coscienza cosmica e del principio di individuazione, che mi paiono contraddittori.
Voglio dire perchè una coscienza cosmica si rivela particolare?

cit paul
"Guarda che il pragmatismo fra cui vi è lo stesso Sini, fa un errore fondamentale.
Sono gli oggetti metafisici che formano la vita pragmatica di ogni passo che noi compiamo.
La nostra vita quotidiana è tutta oggetti culturali e sempre meno natura, dal concetto di moneta a quello di Stato, Tutto è inventato, tutto è convenzionato. Non è necessaria nessuna verità per vivere, basta credere che sia vera. "

Già dimenticavo che pure tu credi nel concetto di Natura.
A mio parere è credere nel concetto di Natura che è un errore fondamentale. ( e infatti di fondamentale nella natura non c'è niente).
Certamente tutto è un atto culturale, ma Sini individua in quello l'errore e non nel Naturale, che invece, se non lo capisci, è anch'esso un'evento culturale.
La prassi per Sini non è il culturale, è invece il dispiegarsi nel suo farsi della cultura stessa.
Quello che intende Sini sulla scorta di Heidegger (e quindi da Weber in poi) è che è la storia a dover essere criticata e non la sua supposta trascendenza, che per Sini è una volgare presunzione (motivo per cui odia Heidegger).

Prima o poi aprirò il 3d sulla natura...mannaggia, era una cosa già risolta a fine 1700.....come vi odio!

cir paul
"Perchè l'uomo può procedere per fenomeno inverso e il fanatico infatti è rappresentativo."

lol mi hai appena dato del fanatico.

cit paul
"una persona può talmente credere in una idea che lo traspone, lo sposta dal metafisico al reale e quell'idea diventa un'arma fisica che uccide"

Lo so bene, è il grave problema delle metafisiche che rischiano tramite un processo di mimesi di far credere alla persona indagante, di essere lui stesso l'oggetto della sua indagine.

Hai ragione e ti stimo tantissimo, pochissimi riescono a vedere questa condizione.

Ammetto che io stesso sento questa terribile forza di gravità, fin quando la riconosco tutto bene quindi, non mi ritengo un fanatico.
Dire che la metafisica ha questo oscuro prezzo da sorpassare però non vuol dire che non si possa indagarla.
Vedere il caso Nietzche, e in chiave minore lo stesso Freud. Il nichilismo va affrontato. Tu guarderai l'abisso, ma attenzione l'abisso guarderà a sua volta te" cit (a memoria) Nietzche.
 
cit Paul
"Quindi esiste una coscienza e l'errore razionale è invertire e soppesare male i domini. Se credo più a ciò che vedo che alla ragione, se credo più all'astrazione su ciò che vedo compio gli stessi errori invertiti ,ma riconfigurati nel vissuto pragmatico delle prassi, dell pratiche quotidiane , le vivo in maniera sostanzialmente diversa.L'uno potrà essere un cinico sfruttatore materiailistico, l'altro un fanatico religioso che si fa saltare in aria: perchè hanno fissato un concetto in un solo dominio senza correlarli."

Sottoscivo totalmente. Ma in Sini la pratica è intesa in maniera critica, ora andremmo fuori thread, per dare conto di come la intende. (tra l'altro non conosco ancora per intero il suo sistema, che comunque proprio per la sua critica, direi quasi illuminista per chiarezza di esposizione e grado altissimo di comprensione, lo fa essere il più grande filosofo italiano, alla pari con Severino).

cit Paul
"Se noi viviamo in un mondo sensibile, ma nello stesso tempo viviamo un mondo di idee, significa che il dominio della ragione delle astrazioni sta la dominio del sensibile ed è solo la coscienza individuale e sociale che le media e il come li media e li concettualizza non solo forma la coscienza individuale, ma diventa coscienza sociale culturale dentro le pratiche culturali stesse e sono tutte le immagini sociali e culturali che rappresentano la nostra esistena sociale ed individuale è lì ci sono le estetiche, le etiche."

Io però scusami tanto non la chiamo coscienza sociale (di classe, lol) ma di propaganda.
Per cui ritengo che esista un sistema culturale (l'ideologia imperante) che spacciandosi per episteme inficia qualsiasi ordine etico. Sul lato invece della mediazione fra ideologia e coscienza individuale, aprirei un 3d sulla filosofia dell'Altro, che sinceramente non interessa a nessuno. Quindi evito.

cit Paul
"Le etiche sono immagini culturali storicizzate relate anche ai primitivi psichici nel rapporto natura/cultura in cui l'uomo stesso è nel rapporto animale irrazionale/ umano razionale.
Ma il metafisico serio no può storicizzare una morale o una etica, dove ciò che vale oggi domani è soppiantato da tutt'altro, perchè significa che nulla è vero e tutto sarebbe relativo.
Così come esiste un' unica Legge originaria e fondativa, non possono esserci leggi che valgono per un solo fenomeno, per un solo tempo o un solo spazio, perchè cessano di essere principi universali..
Ergo non possono esistere etiche diverse e se esistono si manifestano nelle pratiche comportamntali come contraddizioni fra ragione e natura."

Capisco benissimo cosa intendi, il fatto è che la pensiamo totalmente in maniera differente.
Senza nessun tipo di critica personale, ma per dire come stanno le cose, io penso tu ti sia fermato a quell'idea naive della coscienza come esistente, intuibile o meno, ma sicuramente riconoscibile, e riconoscibile come Natura.
Questo ti espone al tuo stesso achtung ti prima, che nel tentativo di indagare cosa sia la conoscenza hai finito tu stesso per credere che tu (l'uomo) sia la Natura stessa.
Trattasi del solito problema di mimesi smascherato a fine 1700.

Il fatto è che ne parlerei più volentieri con maral e garbino che hanno posizioni più equidistanti da me, mentre so che per te la religione cristiana è importante. E siccome ti stimo tantissimo, sappiamo tutti e 2 di come il Concetto di Natura non esisterebbe Chiesa alcuna. (la natura è dio chiosava Spinoza, giustamente, motivo per cui divene da ebreo, cristiano. Lui che capiva benissimo che l'ebreo è cristiano...in fin dei conti....poraccio inquisito dagli ebrei e disprezzato dai cristiani che non ci capivano un acca di quel che diceva)

Quindi diciamo che accetto la tua etica, che comunque sia al di là della motivazione filosofica, riconoscendo le metafisiche etiche, ci fa essere praticamente d'accordo su tutto. (ma ovviamente mai sulla chiesa)
( e d'altronde lo stesso scomunicato severino ha detto che l'etica cristiana alla sam tommaso, è ancora un ottima alleata contro la scienza!)


cit Paul
"Disambinguiamo il termine coscienza. A me quì, in questa discussione il significato è AGENTE conoscitivo, è il SE', è il momento riflessivo Perchè se avessi voluto connotarlo di un significato spirituale o religioso ti avrei detto coscienza= spirito."

Benissimo, dovrei riscrivere tutto quanto sopra   
un attimo che aggiusto la mira allora....vedi a rispondere pezzo per pezzo.

mmm no in realtà a parte che finalmente capisco che per te non è una intuizone non cambia molto rispetto a quello scritto prima.
Direi praticamente nulla.

Quindi insomma per il te la riflessione è un momento dell'agente formale (categorico) naturale, connaturato all'uomo, la cui conseguenza sarebbe nel riconoscimento di questa co-relazione col mondo naturale. E quindi dissenti da me nel fatto che non è una dispiegazione storica neutra, vi è cioè una critica del suo sviluppo storico.
Detto eticamente la coscienza è un agente conoscitivo a scopo valoriale di cosa sia l'uomo.

Si penso di capire la questione, se non è così aggiungi pure.

Si mi pare dai all'etica un valore prioritario rispetto alla sua fondazione, che critichi a sua volta, dicendo che appartiene ad un pre-categorico giudiziale.

Ovviamente per me invece la fondazione è criticamente ineliminabile, e uno dei suoi "derivati" è che la natura non esiste in-sè.

Vorrà dire che nelle prossime discussioni lo terremo di conto.

ultima domanda:

Ma la trascendenza visto dicevi che eri d'accordo con myfriend in tutto questo cosa c'entra?

Citazione di: green demetr il 20 Aprile 2017, 23:31:00 PM
x sgiombo

cit sgiombo
"I mezzi per perseguire gli scopi (per esempio la "democrazia"; ma per me esistono molte, ben diverse fra loro democrazie!) si possono conoscere razionalmente (verificare empiricamente e/o dimostrare logicamente); ma gli scopi si "avvertono" irrazionalmente.
penso che in generale sei molto fiducioso nella razionalità che porta a perseguire degli scopi.
altrimenti non saresti comunista forse."

Prima una nota mia, (solo a margine Sgiombo, non è qui il caso di andare off topic).
Ma il comunismo fallirà sempre perchè da una versione antropologica totalmente errata dell'uomo.
L'uomo non è mai quello che è, ma è sopratutto quello che vorrebbe essere.
E' proprio dall'intenzionalità, da questo desiderio di "avere le cose" che arriviamo a "essere delle cose".
ma il feticismo di marx non è proprio questo?
Le riflessioni che partono dalla psciologia di Brentano fino ad arrivare ad husserl e heidegger, partono da questa considerazione.
il nuovo socialismo deve essere critico pena un fallimento infinito.
e invece anche oggi continuano a fare lo stesso errore "a sinistra", negare la psicologia, bollandola di psicologismo.
Ma la psicologia è razionalità. Mentre il comunismo no. ( e freud fu bruciato anche dalla russia)

CitazioneIl mio disaccordo è completo:

Il comunismo non ha fallito affatto (dopo avere ottenuto buoni risultati, ha invece subito sconfitte da parte del capitalismo, questo sì assolutamente fallimentare, come è evidentissimo a chiunque abbia l' onestà intellettuale d guardare i fatti per quel che sono e ammettere che sono quel che sono).
E, seguendo il pessimismo della ragione che però non esclude affatto l' ottimismo della volontà, temo che su questa terra sarà sconfitto definitivamente; ma questa sua non improbabile sconfitta, se purtroppo accadrà, sarà la sconfitta dell' umanità intera perché comporterà inevitabilmente la sua estinzione "prematura e di sua propria mano".
Inoltre certamente nell' universo infinito ci sono anche pianeti abitati da specie coscienti e intenzionali sui quali la vita, così come "da noi" ha, contrariamente che in tantissimi altri pianeti, superato nella sua evoluzione le condizioni dei procarioti, quelle degli eucarioti unicellulari, quelle dei vegetali e animali non dotati di autocoscienza e intenzionalità, ha superato e/o supererà anche la (muatatis mutandis) divisione degli animali dotati di autocoscienza e intenzionalità in classi antagonistiche (o condizioni a ciò corrispondenti) e ha realizzato e/o realizzerà qualcosa di analogo al "nostro comunismo".
E sicuramente quei fortunati soggetti di autocoscienza di tali fortunati pianeti hanno pensato, pensano e penseranno a noi che ci siamo battuti per una civiltà simile alla loro su questa terra e su tanti altri pianeti e siamo stati sconfitti con lo stesso rispetto, ammirazione, venerazione con cui noi pensiamo agli sconfitti in lotta per la civiltà umana di epoche precedenti la nostra (da Spartaco a Huss a fra Dolcino a Gioacchino da Fiore a Giordano Bruno a Robespierre a Babeuf a Rosa Luxemburg a Parice Lumumba a Ernesto Guevara a Salvador Allende a Oscar Romero a Thomas Sankara, ai coniugi Ceausescu, a Saddam Hussein a Muammar Gheddafi, ecc.); e comunque se avremo fatto il nostro dovere di rivoluzionari, anche se confitti, saremo "a posto con la nostra coscienza", potremo essere soddisfatti di noi stessi: la virtù è premio a se stessa.

La seconda non è che la boeziana consolazione della filosofia.
Una "consolazione" alquanto "religiosa", la prima?
Non lo so.
Ma so che è anch' essa un' ottima consolazione, tale da contribuire potentemente a farmi amare la vita con tutto me stesso, accada quel che accada.


Non capisco in che senso Freud sarebbe stato bruciato anche dalla Russia; mi sembra che sia morto nel suo letto a tarda età, per me immeritatamente venerato e riverito.
Comunque credo che il socialismo scientifico sia almeno altrettanto razionale della miglior psicologia, e incomparabilmente più razionale di quella irrazionalistissima di Freud e seguaci.

Ora la domanda:
Questo mi giunge inaspettato, tu che sei un campione contro l'irrazionalismo, mi dici che secondo te lo scopo semplicemente si avverte irrazionalmente?
Sono basito.

CitazioneMi stupisci.
 
Dovresti infatti sapere che essere consapevoli dei limiti del razionalismo è essere ben più conseguentemente razionalisti che (irrazionalisticamente!) ignorarli.
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Ma anche stando così la cosa, quale sarebbe la razionalità di una democrazia?
Non pretendo un saggio, ma almeno un paio di linee guida esemplificative.
O anche un paio di nomi, Marx? Lenin?
A mio avviso invece l'episteme, quando passa dall'oggetto, alle persone, diventa sociologia, con le sue brave leggi sociali, con i suoi know how ideologici. Propaganda.
E questa propaganda viene fatta per via di una conoscenza solida, di come sono fatto gli uomini e di come ragionano.
Mi richiamo se vuoi, se lo conosci,a Pasolini, che vedeva nell'introduzione delle tv nelle case, la fine di ogni possibile umanità.
E così è stato. Io intorno a me vedo solo Robot (avete visto il telefilm? perfetto!)

CitazioneAppunto: la democrazia, come il socialismo, è uno scopo avvertito irrazionalmente.

Razionalistica è invece la verifica del realismo o meno degli scopi nonché la ricerca dei mezzi atti a realizzare quelli ritenuti realistici nelle condizioni date: Marx, Engels (per me non meno di Marx!), Lenin, Gramsci, Stalin, Lucacs, ecc.).

Torniamo al MAIN, al piatto centrale.

Certamente non ero sicuro che per te cosa-in-sè e fenomeno coincidessero, l'ho provato a ricavare per te.
Hai fatto bene a distinguere.
Ma di fatto hai creato un altro problema.
Tu parli di trascendenza, ossia che il fenomeno sia trasceso dalla cosa in sè.
Ma è proprio questo il punto impossibile per Kant da superare, che cosa è la trascendenza?
E visto che non sopportiamo le religioni, non possiamo dire che sia Dio, spero tu mi capisca!
Quale sarebbe il contenuto razionale? Il problema di kant insomma era il contenuto razionale del tracendente, quale giudizio darne?
Hai anche specificato che il mentale non è il trascendente, che era un altra soluzione che avevo provato a ricavare per te.
In realtà sono d'accordo, anche il mentale è fenomeno.

CitazioneRipeto che non vedo nessun problema né per Kant, né (si parva licet) per me.
Del noumeno, se c' è, non è conoscibile altro che l' esistenza in divenire puntualmente ed univocamente corrispondente ai fenomeni secondo alcune -poche-  determinate modalità o criteri. Punto e basta (e anche questa è solo un' ipotesi esplicativa: se è vera conoscenza, non è comunque certa in quanto tale).
Di più non si può pretendere di razionalmente e sensatamente pensarne.

Ma la mia domanda è comunque un altra.
E allora in cosa consisterebbe la co-scienza?
Provo di nuovo a ricavarlo per te, che la coscienza per te sia essa stessa un fenomeno?
In quel caso staresti dando un significato a mio parere troppo unilaterale con dei rischi forti di sforare nell'irrazionale.
Per esempio perchè la coscienza cambia? Mentre per te il fenomeno (del tutto irrazionalmente e per ipedire di scadere in uno scetticismo totale e sordo) avrebbe comunque una certa sicurezza di consistenza temporale. (puoi sempre correggermi, sono alcune cose che mi sono rimaste nella memoria dei tuoi scritti, vado cioè a memoria).

CitazioneLa coscienza è puramente e semplicemente l' insieme dei fenomeni percepiti sensibilmente.

Essa cambia (diviene). Lo si constata, senza bisogno di "spiegazioni ulteriori" del suo divenire; che comunque se ci fossero sarebbero a loro volta prive di "spiegazioni ulteriormente ulteriori" in un regresso all' infinito: prima o poi bisogna pur fermarsi nel cercare spiegazioni, e allora perché mai non fermarsi alla constatazione del divenire della coscienza fenomenica e invece cercarne ulteriori spiegazioni?
Il noumeno spiega comunque ulteriormente determinati aspetti di questo divenire dei fenomeni, come la (indimostrabile) intersoggettività di quelli materiali.
Ma in generale l' alternativa é fra il fermarsi a determinate spiegazioni inspiegate o il regresso all' infinito (o al limite cercare "pseudospiegazioni circolari").

La "maggiore consistenza temporale" è, nelle mie ipotesi ontologiche, propria del noumeno rispetto ai fenomeni: i soggetti e gli oggetti in sé dei fenomeni accadono realmente anche in circostanze diverse da quelle nelle quali e in maniera puntualmente ed univocamente corrispondente alle quali accadono i fenomeni ("ciò che in sé corrisponde all' albero qui di fronte" e "ciò che in sé corrisponde a me soggetto della sua visione e soggetto-oggetto delle mie sensazioni mentali" sono reali anche allorché  essi sono in relazioni diverse da quelle nelle quali accade realmente anche la mia visione dell' albero, ovvero anche allorché non esistono i fenomeni "albero", perché per esempio chiudo gli occhi o guardo o magari vado altrove; e tali cose in sé sono reali anche allorché non lo sono  neppure i fenomeni "miei pensieri, sentimenti, ecc." perché magari dormo senza sognare).

Il comunismo non ha fallito affatto (dopo avere ottenuto buoni risultati, ha invece subito sconfitte da parte del capitalismo, questo sì assolutamente fallimentare, come è evidentissimo a chiunque abbia l' onestà intellettuale d guardare i fatti per quel che sono e ammettere che sono quel che sono).

Questa è davvero bella. Mo me la segno.  


Comunismo e capitalismo sono due facce della stessa medaglia. Non per niente si basano entrambi sulla concezione darwiniana della evoluzione umana come risultato della contrapposizione e della lotta tra "uomini superiori" e "uomini inferiori".
Tutte le ideologie del 20 secolo sono nate dall'idea darwinista della "lotta per l'evoluzione tra uomini superiori e uomini inferiori".
Cambiano solo le categorie in lotta, ma la dinamica di base è la stessa per tutte le ideologie: nazismo, comunismo, capitalismo.
Nazismo, comunismo e capitalismo si differenziano solo sulla definizione di "uomini superiori" e "uomini inferiori". Ma si basano tutte sulla stessa visione darwinista che concepisce l'evoluzione umana come risultato della lotta e della contrapposizione tra "superiori" e "inferiori".

Il problema sta nel fatto che è la visione darwinista dell'uomo e dell'evolzuione ad essere totalmente sbagliata. E quindi sono sbagliate tutte le ideologie che dal darwinismo sono nate.
La visione corretta è: l'uomo ha una natura inferiore e una natura superiore. E l'evoluzione consiste nel coltivare la "natura superiore" per partecipare al processo creativo della Coscienza cosmica tramite la "compassione".
Se non si comprende questo, non si comprende chi è l'uomo e qual è la sua funzione nel grandioso e meraviglioso disegno della evoluzione.  


Ma per comprendere questo occorre "risvegliarsi". E per risvegliarsi occorre andare oltre le "fedi". E il darwinismo, come anche capitalismo e comunismo sono delle "fedi".

Citazione di: myfriend il 21 Aprile 2017, 13:52:38 PM
Il comunismo non ha fallito affatto (dopo avere ottenuto buoni risultati, ha invece subito sconfitte da parte del capitalismo, questo sì assolutamente fallimentare, come è evidentissimo a chiunque abbia l' onestà intellettuale d guardare i fatti per quel che sono e ammettere che sono quel che sono).

Questa è davvero bella. Mo me la segno.  


Comunismo e capitalismo sono due facce della stessa medaglia. Non per niente si basano entrambi sulla concezione darwiniana della evoluzione umana come risultato della contrapposizione e della lotta tra "uomini superiori" e "uomini inferiori".
Tutte le ideologie del 20 secolo sono nate dall'idea darwinista della "lotta per l'evoluzione tra uomini superiori e uomini inferiori".
Cambiano solo le categorie in lotta, ma la dinamica di base è la stessa per tutte le ideologie: nazismo, comunismo, capitalismo.
Nazismo, comunismo e capitalismo si differenziano solo sulla definizione di "uomini superiori" e "uomini inferiori". Ma si basano tutte sulla stessa visione darwinista che concepisce l'evoluzione umana come risultato della lotta e della contrapposizione tra "superiori" e "inferiori".

Il problema sta nel fatto che è la visione darwinista dell'uomo e dell'evolzuione ad essere totalmente sbagliata. E quindi sono sbagliate tutte le ideologie che dal darwinismo sono nate.
La visione corretta è: l'uomo ha una natura inferiore e una natura superiore. E l'evoluzione consiste nel coltivare la "natura superiore" per partecipare al processo creativo della Coscienza cosmica tramite la "compassione".
Se non si comprende questo, non si comprende chi è l'uomo e qual è la sua funzione nel grandioso e meraviglioso disegno della evoluzione.  

Ma per comprendere questo occorre "risvegliarsi". E per risvegliarsi occorre andare oltre le "fedi". E il darwinismo, come anche capitalismo e comunismo sono delle "fedi".

condivido cio che dici, pero avrei dei dubbi per quanto riguarda la funzione dell'uomo nel suo disegno evolutivo..in primo luogo perché se e' vero che abbiamo due tendenze, una superiore ed una inferiore,a me sembra che quella che ha finito per prevalere sia la seconda e (mi) pare che sia proprio una tendenza - regressiva- ed inequivocabile

Citazione di: myfriend il 21 Aprile 2017, 13:52:38 PM
Il comunismo non ha fallito affatto (dopo avere ottenuto buoni risultati, ha invece subito sconfitte da parte del capitalismo, questo sì assolutamente fallimentare, come è evidentissimo a chiunque abbia l' onestà intellettuale d guardare i fatti per quel che sono e ammettere che sono quel che sono).

Questa è davvero bella. Mo me la segno.  

CitazioneE fai bene.
Ma meglio ancora faresti a toglierti le fette di salame dagli occhi e guardare in faccia la realtà.
Ti accorgeresti che il benessere complessivo medio per le popolazioni  di quei paesi, di quelle dei paesi che con essi collaboravano per il proprio sviluppo e sono cadute completamente in balia dell' imperialismo, per noi stessi relativamente non privilegiati dei paesi occidentali dominanti nel sistema imperialistico mondiale é drasticamente, drammaticissimamente diminuito e continua a diminuire vertiginosamente dopo la caduta del muro di Belino e in conseguenza di essa!

Comunismo e capitalismo sono due facce della stessa medaglia. Non per niente si basano entrambi sulla concezione darwiniana della evoluzione umana come risultato della contrapposizione e della lotta tra "uomini superiori" e "uomini inferiori".

Tutte le ideologie del 20 secolo sono nate dall'idea darwinista della "lotta per l'evoluzione tra uomini superiori e uomini inferiori".Cambiano solo le categorie in lotta, ma la dinamica di base è la stessa per tutte le ideologie: nazismo, comunismo, capitalismo.Nazismo, comunismo e capitalismo si differenziano solo sulla definizione di "uomini superiori" e "uomini inferiori". Ma si basano tutte sulla stessa visione darwinista che concepisce l'evoluzione umana come risultato della lotta e della contrapposizione tra "superiori" e "inferiori".

CitazionePer la serie: le cazzate delle ore 13 , 52.

Green demetr,
se non c'è un inizio, un origine, che sai filosofica, teologica o scientifica, dimmi come faremmo a "leggere" il mondo?
Senza un ordine che è necessariamente un "in sè" tutto sarebbe randomizzato. Oggi la gravità funzionerebbe con i piedi per terra e domani la testa. Ogni cosa che oggi è, domani non sarebbe ,e domani ancora diversamente da prima.
Questa è una contraddizione in termini. Ma addirittura che se fossimo un cervello in una  vasca" o tutto fosse una matrix o un'illusione, perchè comunque ha un ordine intellegibile analogicamente al nostro cervello che è infatti parte.

L'intuizione, ma è una mia semplice considerazione, è proprio perchè siamo parte di un origine comune, veniamo tutti e tutto da unico punto, così come è nato l'uomo così come nacque la Terra .così come nacque l'universo., sia che lo inseriamo i nquadro rappresentativo scientifico naturale, filosfiico o teologico.

Il giudizio dovrebbe essere razionale e quindi seguire un processo logico che è uno strumento.

La trascendenza, non necessariamente per me è spirituale, forse la utilizzo impropriamente, ma per me signiifca spostare da un dominio all'altro un segno. Un albero, un fiore, un pianeta, comunque tutto ciò che appartiene al dominio naturale, attraverso il linguaggi o lo sposto nel dominio dell'asrtatto e diviene conoscenza. 
la coscienza media con quel giudizio logico razionale se la relazione segnica concettualizza i due domini della natura e dell'astratto.
Ad esempio, se osservo e analizzo il cilo planetario di un pianeta attorno al sole e vedo che è regolare(ecco il principio ordinativo e leggibile all mente umana) posso spostare i lsuo movimento dentro l'astratto con il linguaggio logico materiale in una equazione.
Se applico quell'equazione a tutti  i pianeti e vedo che i valori segnici dati corrispondono all'osservazione fisica, allora quella legge vale per tutti i pianeti. Quindi il concetto è la formulazione razionale che permette i passaggi dei domini attraverso i linguaggi e permette il doppio passaggio ,come in questo esempio per verificare la formalità logico-matematica, quindi è razionale.

La coscienza avendo un'intuito quest'ultimo, a mio modesto parere, lega la coscienza direi come un eco profondo  metaforicamente all'origine. Come dire.......qualcosa mi dice che quella cosa è relazionata a quella'ltra in un certo modo...poi agisce la ragione, la razionalità i linguaggi...... ma quell'intuito è come un'apripista.

Green, quel Tutto qualcuno lo definisce punto zero della teoria del big bang e quindi teoria scientif1ca cosmologica, per altri è Dio, per altri è L'uno, per altri è il principio di identità, per altri è lo Spirito, per altri coscienza cosmica o universale,ecc.
Il problema è come concettualmente, in modo razionale il movimento della coscienza muova il procedimento conoscitivo quindi i domini in maniera coerente e non contraddittoria :questo è il problema razionale

La volontà non è intuizione e ho letto la fenomenologia di Husserl , è interessante, ma nulla di più.
Certo che la coscienza deve fare i conti con il mondo La coscienza ha anche un valore intuitivo.
La ritengo il punto centrale dell'uomo dove convergono ,ma anche dipartono, tutte le forme, essenze .sostanze, è ragione, ma nche psiche, è spiritualità, è scienza, ma anche arte, è emozione. E' il nostro personale piccolo specchio che rispecchia l'universo, passando per il contraddittorio mondo dell'esistenza nel divenire. Direi è l'essere che esiste e quindi contraddizione e verità, velament oe svelamento. razionalità ed emotività. E' il luogo della nostra rappresentazione contraddittoria, dell'inquietudine ,del tormento esistenziale umano. ma appunto come Davintro ritengo che la razionalità= libertà. Perchè il punto centrale della contraddittorietà umana, la coscienza è il luogo in cui avviene dialetticamente il contraddittorio i umano e solo la razionalità vincendo le contraddizioni con la razionalità possono liberarlo  Vinco una paura ,quando la razionalizzo e allora l'irrazionale lo faccio entrare nel logico: questo è il movimento storico dellla cultura, togliere lo sconosciuto, svelare l'ignoto, affinchè conoscendo lo comprenda, lo faccia mio.
ma il fare mio signiifica interiorizzare nella coscienza la conoscenza dirimendo il contraddittorio fra il fenomeno fisico e l'astrazione del segno linguistico
. Guarda che è simile alla psicoterapia. Tutti  i domini alla fine si correlano negli identici processi, negli dentici movimenti e dinamiche : perchè c'è un unico principio ordinativo.

Sini è un pragmatico di ascendenza fenomenologica: non mi dice molto.
 Come ho scritto in tutte le salse il rapporto è sempre cultura/natura, come soggetto/oggetto, come osservato/osservatore. ma semplicemente perchè noi non siamo fuori  dall'universo, noi siamo "dentro" e questo cambia notevolmente.
E' solo una comodità conoscitiva costruire artificialmente la soggettività e dividerla totalmente dall'oggettività
Oltretutto i nostri  apparati sensoriali sono ridicoli rispetto al mondo animale e sarà sempre peggio, perchè noi sopperiamo con l'artefatto culturale, con la tecnica e la tecnologia, l'ambiente naturale dove  l'animale deve sopravvivere difendendosi e cacciando.
Noi saremo sempre più il prodotto di una nostra cultura,se si vuole, delle nostre contraddizioni

La coscienza sociiale in Hegel, perchè la definisce proprio così, è il procedimento dialettico e quindi fenomenologico del contraddittorio fra l'egoismo individualista e il far parte della comunità.C'entra poco con Marx che "copierà" la dialettica hegeliana nell'analisi del materialismo storico per cui ne scaturirà la "coscienza di classe"

Dove deduci che per me l'etica equivale a natura? Tutt'altro è un procedimento della nostra coscienza e non può essere slegata dal principio ordinativo e originario e quindi storicizzata e quindi relativa solo ad un tempo ed un luogo. esiste un'etica universale oppuure non esiste affatto.

Ciao Green, sei un "casinista" ,ma hai alcuni spunti di perspicacia che fanno riflettere

@acquario

La nostra natura inferiore è fortemente radicata in noi. Ed è fortemente radicata perchè è il frutto di centinaia di milioni di anni di evoluzione. Nella nostra natura inferiore c'è la difesa del nostro territorio (fisico e psicologico), c'è l'aggressività, c'è la paura, c'è l'egoismo, c'è la collaborazione col clan di appartenenza etc etc. Tutte qualità che abbiamo radicate in noi e che sono il frutto di centinaia di milioni di anni di evoluzione.
La nostra natura superiore, invece, è molto giovane. Non vanta una storia di centinaia di milioni di anni di radicamento. Ma è presente nella Realtà solo da 200mila anni.
Questo forte squilibrio di radicamento tra natura inferiore e natura superiore (squilibrio a vantaggio della nostra natura inferiore) porta la prima a prevalere.
Di fatto, mentre l'inconsapevolezza (natura inferiore) ce l'abbiamo gratis, la Consapevolezza (natura superiore) va coltivata e incoraggiata.
Certamente, le cosiddette "religioni istituzionalizzate" fanno un lavoro ammirevole. Ma è un lavoro poco incisivo perchè esse non hanno come obiettivo quello di favorire la crescita della Consapevolezza, ma si limitano a dare una "fede". E tutte le fedi sono, ahimè, sbagliate. Perchè tutte le fedi non fanno altro che perpetuare l'inconsapevolezza.

L'evoluzione è un processo lento. Anche se, piano piano, le cose cambiano. Molto molto lentamente e con continue cadute e ricadute.
La Consapevolezza è frutto di un lavoro personale. Non è gratis. E la crescita della Consapevolezza "collettiva" è un processo ancora più lento della crescita della Consapevolezza "personale".
E se non c'è questo lavoro (di crescita spirituale), quella che prevale è la nostra natura inferiore (per questo ho detto che ce l'abbiamo gratis).
E' innegabile che oggi viviamo una fase di regressione.
Ma l'evoluzione è fatta così. E' fatta di piccoli passi in avanti seguiti da cadute e ricadute.

L'unica speranza è che riusciamo a "risvegliarci" prima di ammazzarci tutti l'un l'altro per le risorse e prima di distruggere il Pianeta.
Ma nessun risveglio è possibile se non si abbandonano le proprie fedi.
Perchè la consapevolezza sta oltre qualunque fede.

Le resistenze sono fortissime. Perchè come si vede anche in questo forum ciascuno rimane aggrappato disperatamente alle sue fedi: il credente continuerà a essere credente. Il comunista rimarrà comunista. Lo scettico rimarrà scettico. La resistenza ad andare oltre le proprie fedi e quindi la resistenza al cambiamento e quindi la resistenza alla Consapevolezza è uno scoglio durissimo da superare.
E se uno non fa un lavoro serio su se stesso (a 20 anni come a 50 anni come a 70 anni e oltre) non potrà mai andare oltre le sue fedi e non potrà mai apririsi alla Consapevolezza.

Citazione di: myfriend il 21 Aprile 2017, 16:47:36 PM


Le resistenze sono fortissime. Perchè come si vede anche in questo forum ciascuno rimane aggrappato disperatamente alle sue fedi: il credente continuerà a essere credente. Il comunista rimarrà comunista. Lo scettico rimarrà scettico. La resistenza ad andare oltre le proprie fedi e quindi la resistenza al cambiamento e quindi la resistenza alla Consapevolezza è uno scoglio durissimo da superare.
E se uno non fa un lavoro serio su se stesso (a 20 anni come a 50 anni come a 70 anni e oltre) non potrà mai andare oltre le sue fedi e non potrà mai apririsi alla Consapevolezza.

CitazionePer quel che mi riguarda sono "nato" (educato in una famiglia) credente (cattolica praticante) e politicamente democristiana (non sto a spiegare ai giovani che non hanno vissuto nella prima repubblica, perché non strettamente necessario).

Ma non sono rimasto aggrappato acriticamente e "disperatamente" alle mie fedi.
Tant' é vero che (prima) sono diventato ateo e (poi; del tutto indipendentemente: lo sarei diventato anche se fossi rimasto cristiano) comunista.

@sgiombo

Sei passato da una "fede" a un'altra "fede".
A te sembra di aver fatto chissà quale "rivoluzione" o "cambiamento".
In realtà, da un punto di vista di crescita spirituale, non ti sei mosso di un centimetro.
Hai solo scelto un altro clan. Ma sei sempre all'interno delle dinamiche della tua natura inferiore.

Sei la prova provata che le "fedi", qualunque esse siano, sono un impedimento alla crescita spirituale.
E non fanno altro che rafforzare la nostra natura inferiore: la logica dei clan e delle lotte tra clan. Ciascuno con la sua "bella" fede. 

Citazione di: myfriend il 21 Aprile 2017, 17:12:35 PM
@sgiombo

Sei passato da una "fede" a un'altra "fede".
A te sembra di aver fatto chissà quale "rivoluzione" o "cambiamento".
In realtà, da un punto di vista di crescita spirituale, non ti sei mosso di un centimetro.
Hai solo scelto un altro clan. Ma sei sempre all'interno delle dinamiche della tua natura inferiore.

CitazioneComplimenti alla tua (ovviamente tutt' altro che "fideistica", molto razionalmente fondata...) sfera di cristallo che ti consente di comprendere e giudicare le vite degli altri delle quali non hai la ben che minima conoscenza!

Va beh che si tratta soltanto di vite di persone "di natura inferiore" (...ma dove l' ho già sentita questa?).

@sgiombo

Va beh che si tratta soltanto di vite di persone "di natura inferiore"

Qui hai toppato. Non ho mai detto che esistono persone di "natura inferiore".
Ho detto che in ciscuno di noi c'è una natura inferiore e una natura superiore.

E ho detto che il fatto che tu abbia abbandonato una fede ed un clan, per abbracciare un'altra fede e un altro clan, è una dinamica che rientra nella nostra natura inferiore. E, quindi, da un punto di vista di crescita spirituale non hai fatto nessun passo avanti. Perchè continui a lasciarti determinare dalla tua natura inferiore. Dalla tua natura inferiore che è poi anche la mia natura inferiore. Perchè la nostra natura inferiore ce l'abbiamo tutti.

Quando riuscirai a comprendere che in realtà non esistono clan nè fedi, allora comincerai a ragionare con la tua natura superiore e comincerai a farti determinare dalla tua natura superiore. Ma questo non è gratis. Ci devi lavorare su. E nessun altro può farlo per te al posto tuo. E' una cosa che solo tu puoi fare.