La coscienza, una volta che è illuminata dalla conoscenza, ancorché parziale e non ultima, per quel tratto di strada, quel segmento che è stato anche momentaneamente illuminato, non si spegne, come pensi tu. L'illuminazione permane silente, sottotraccia, conservata, deve solo essere riattivata, e lo è alla bisogna. La conoscenza è un processo, un work in progress che si avvale, volta per volta, della strada percorsa in precedenza: ne rinnova e rinfresca l'asfalto, prolungandone ed arricchendone il tracciato. È uno stratificarsi e sovrapporsi di successive illuminazioni che s-velano e ri-velano. L'area della trascendenza, quella del mistero si è vieppiù assottigliata, ha contratto il proprio confine. Non si prega più il cielo perché piova, abbiamo smesso di idolatrare il tuono e di sacrificare al Dio del fulmine. L'area del sacro si è contratta. Pur tuttavia, nonostante le continue violazioni che l'occhio indagatore compie, ancor oggi permangono spazi non profanati dalla conoscenza.
I come hanno smesso di destar sacro stupore, sopravvivono i perché.
L'area grigia che la conoscenza scientifica e tecnica non son riusciti ancora a violare (e mi auguro non riescano mai) è quella dei perché delle cose, degli eventi, degli stati. È l'area del senso: uno spazio immenso ed anche il più ricco di vero nutrimento. Le scienze raccontano meglio di ogni religione o spiritualità il come delle cose: come si attiva l'attenzione, quali siano i recettori eccitati, quale chimica esploda nella mente; come si accende l'amore, quali stimoli sono suscitati, quali neuroni entrano in gioco e come ciò accade. Sono i perché a sottrarsi alla sua indagine, l'area del senso non è appannaggio delle scienze, che devono occuparsi di spiegare il susseguirsi degli eventi senza curarsi del perché gli eventi. Abbiamo smesso di invocare il Dio della pioggia o quello dei fulmini, e se ciò ancora oggi accade è solo per stupida superstizione, ma non abbiamo smesso di chiederci il perché ci innamoriamo; perché accade che si sia disposti a mettere a rischio la propria vita – il bene più prezioso – per aiutare un terzo sconosciuto; perché piango o rido: gli stati d'ansia, perché avverto il dolore di un ago acuminato che scava dentro l'anima al cospetto dell'atroce, o, viceversa, perché godo e avverto un senso di pienezza e sazietà nel procurar dolore. La psicologia ti racconta la successione degli eventi, ed inquadra l'uomo, il suo essere nel mondo, nel suo status patologico, ma tace di fronte al perché degli eventi umani. Difficilmente la scienza potrà fornire una soddisfacente risposta al perché si è spesso disposti a mettere in gioco la propria esistenza per aiutare o salvare un estraneo: quali sono i meccanismi dello spirito che sono eccitati? Qual è il fine del sacrificio?
Oltre il gene egoista c'è tanto altro che la scienza, non deputata a farlo, non potrà spiegare.

Citazione di: Jacopus il 09 Gennaio 2025, 09:28:39 AMMario Pastore, si aggiorni. Ciò che lei riferisce rispetto alla teoria evoluzionistica è  quello che si teorizzava cento anni fa. Nessuno parla più di anelli mancanti, visto che la teoria evoluzionistica non deve giustificare una evoluzione verso livelli sempre maggiori di complessità ed intelligenza. Questo è ciò che ci fa credere il nostro narcisismo. Comunque capisco l'attacco. È probabilmente la ferita narcisistica più grave fatta all'uomo. Pensarci della stessa qualità di tutti gli altri esseri viventi è spiacevole per chi crede di essere fatto di una sostanza diversa e più nobile. Comunque si dia pace. L'evoluzionismo al momento, ha la stessa evidenza teorica del gravitazionismo o dell'orbita della terra intorno al sole ( che poi è la stessa cosa).

Io di questo argomento ne discussi già e confutai in altra discussione.
Si aggiorni lei. Ipocrisia linguistica a parte dei folli sostenitori dell'uomo-scimmia, il dato dell'anello mancante è stato confermato e gli evoluzionisti avevano dovuto ammettere che c'era una difformità tra dati scientifici e la loro interpretazione totalitaristica della evoluzione, quindi si sono dati con maggior impegno a disegnare ovvietà inesistenti oltre che a scommettere su semplici plausibilità, facendosi nemici della speculazione filosofica.
I dati sono sempre più precisi: non c'è stato un divenire, tantomeno continuo, bestia-uomo.
La vera teoria del gene egoista non è quella degli evoluzionisti ma dei genetisti. I primi la usano per ribaltare linguaggi, un affare disonesto cioè.

MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2025, 02:07:48 AMA sentir te sembra che siamo restati ai tempi di Aristotele.
Prova anche con qualche autore  moderno.
Potresti trovare interessante l'evoluzione nelle spiegazioni del moto dei corpi che nel frattempo ci sono state.
Nessuno descrive oggi più il moto dei corpi  come letteralmente spinti da forza propria, se non per una inerzia nei modi di dire.
Con ciò non voglio dire, in accordo con te, che ci siamo avvicinati di più alla verità sul moto dei corpi, ma essendosi invece la scienza sempre più allontanata dalla pretesa di dire la verità, questo non è più un problema per gli scienziati.
Quindi se tu credi che solo la filosofia possa condurci alla verità, non devi vedere più la scienza come una pericolosa concorrente.
Anche qui mi pare quindi che tu sia rimasto molto indietro.
La scienza da questo campo di ricerca si è tirata del tutto fuori, lasciandolo libero a filosofi, teologi, e a chiunque altro abbia voglia di cimentarsi.
Mi sembri come quei giapponesi abbandonati in un isola del pacifico che non sapevano che la guerra era finita.

Sei tu arretrato. La forza propria è il contenuto delle descrizioni scientifiche fisiologiche del moto dei corpi biologici, per il quale lo scienziato fisico compone solo corrispondenze inspiegabili.
Se tu decidi di smettere di fare da bastian contrario e nemico alla vera filosofia, alzandoti dalla sedia dove stai per replicare con astio ai messaggi di "PyhroSphera"... il fisico non può capire come mai potevi restarci anche; e i suoi calcoli - mai precisi, solo dati raccolti senza dinamica che si spiega - non sarebbero dato scientifico reale. Aristotele? In ogni caso tu confondi epistemologia e scienza.
La stima di limitatezza che il filosofo assegna alla scienza riguarda lo statuto di ogni scienza. Non si scappa, non scientificamente ma epistemologicamente. Tu sei nella situazione di un tragico pendolare: cattiva chiesa - ufficio col capo sfruttatore. Passi dal tentare sostituzioni della filosofia alla scienza alle sostituzioni della scienza alla filosofia. Ma la teoria scientifica appare mero linguaggio, ad esempio al sedicente medico mentre non ammette di essere un tecnico e la filosofia appare scienza in senso proprio al prete che gioca a trasformare la Sapienza in sapere.
Io non sono come quei giapponesi che immagini; tu invece assomigli a chi è finito in un nido di serpenti senza saperlo e i serpenti sono i tuoi errori accaniti.

Inoltre non si ragiona sulle metafore e similitudini come fai tu. E' indisciplina, mancato rispetto per l'intelligenza del discorso. Definendo la luce che si allontana, non facevo il fisico, ma dicevo di realtà sfuggente, non a disposizione della scienza. Non fare magie coi lettori sprovveduti.

MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2025, 02:55:52 AMMa se i fatti restano fatti, comunque li si produca, i metafatti, o metafisica che dir si voglia, è solo roba nostra.
A voler dare il primato ai fatti, oppure alla metafisica come fa Mauro Pastore, non si fa il bene ne degli uni ne dell'altra.
I fatti da soli possono ben continuare nella loro dinamica per inerzia, beninteso, ma senza metafisica, che in senso riduttivo è una spiegazione di fatti, siamo noi a non andare da nessuna parte.

Non è bello che tu mi nomini per fare illazioni. Io non sono un sostenitore del primato della metafisica.
Voialtri dovreste evitare tanta eloquenza se unita a superficialità e stizza.

MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2025, 03:37:09 AMSarebbe un pò come voler spiegare a uno studente la matematica senza usar parole, non essendo la matematica fatta di parole.
Le parole sono la metamatematica che danno un significato alla matematica.
Ma non è esattamente la matematica ad aver bisogno di parole, ma  noi, e in analogia i fatti senza una spiegazione sono lettera morta, di cui non resterebbe alcuna memoria, memoria che tramite noi diventa di fatti nuovi concausa.

La matematica non è il matema e perciò ha bisogna di parole.

MAURO PASTORE

Mah, guardi. La teoria evoluzionistica è entrata di diritto fra le teorie scientifiche allo stesso livello di autorevolezza della teoria gravitazionale di Newton. Insistere diversamente significa adottare un punto di vista rispettabili ma antiscientifico. Capisco che è un brutto colpo al nostro narcisismo ma in realtà homo sapiens, alla lunga è un discendente dei batteri. Il tema dell'anello mancante è una scemenza. Non c'è nessun anello mancante perché l'evoluzione non è un treno dove ad un vagone ne segue un altro. L'evoluzione procede a cespuglio e piglia pezzi di qua e di là. Brutto da dire ma è così. Quindi non deriviamo dalle scimmie, ma da un progenitore comune, che ha generato tutti i primati. Le scimmie sono nostre cugine.

Citazione di: Visechi il 29 Gennaio 2025, 11:54:13 AM La coscienza, una volta che è illuminata dalla conoscenza, ancorché parziale e non ultima, per quel tratto di strada, quel segmento che è stato anche momentaneamente illuminato, non si spegne, come pensi tu. L'illuminazione permane silente, sottotraccia, conservata, deve solo essere riattivata, e lo è alla bisogna. La conoscenza è un processo, un work in progress che si avvale, volta per volta, della strada percorsa in precedenza: ne rinnova e rinfresca l'asfalto, prolungandone ed arricchendone il tracciato. È uno stratificarsi e sovrapporsi di successive illuminazioni che s-velano e ri-velano. L'area della trascendenza, quella del mistero si è vieppiù assottigliata, ha contratto il proprio confine. Non si prega più il cielo perché piova, abbiamo smesso di idolatrare il tuono e di sacrificare al Dio del fulmine. L'area del sacro si è contratta. Pur tuttavia, nonostante le continue violazioni che l'occhio indagatore compie, ancor oggi permangono spazi non profanati dalla conoscenza.
I come hanno smesso di destar sacro stupore, sopravvivono i perché.
L'area grigia che la conoscenza scientifica e tecnica non son riusciti ancora a violare (e mi auguro non riescano mai) è quella dei perché delle cose, degli eventi, degli stati. È l'area del senso: uno spazio immenso ed anche il più ricco di vero nutrimento. Le scienze raccontano meglio di ogni religione o spiritualità il come delle cose: come si attiva l'attenzione, quali siano i recettori eccitati, quale chimica esploda nella mente; come si accende l'amore, quali stimoli sono suscitati, quali neuroni entrano in gioco e come ciò accade. Sono i perché a sottrarsi alla sua indagine, l'area del senso non è appannaggio delle scienze, che devono occuparsi di spiegare il susseguirsi degli eventi senza curarsi del perché gli eventi. Abbiamo smesso di invocare il Dio della pioggia o quello dei fulmini, e se ciò ancora oggi accade è solo per stupida superstizione, ma non abbiamo smesso di chiederci il perché ci innamoriamo; perché accade che si sia disposti a mettere a rischio la propria vita – il bene più prezioso – per aiutare un terzo sconosciuto; perché piango o rido: gli stati d'ansia, perché avverto il dolore di un ago acuminato che scava dentro l'anima al cospetto dell'atroce, o, viceversa, perché godo e avverto un senso di pienezza e sazietà nel procurar dolore. La psicologia ti racconta la successione degli eventi, ed inquadra l'uomo, il suo essere nel mondo, nel suo status patologico, ma tace di fronte al perché degli eventi umani. Difficilmente la scienza potrà fornire una soddisfacente risposta al perché si è spesso disposti a mettere in gioco la propria esistenza per aiutare o salvare un estraneo: quali sono i meccanismi dello spirito che sono eccitati? Qual è il fine del sacrificio?
Oltre il gene egoista c'è tanto altro che la scienza, non deputata a farlo, non potrà spiegare.

Hai mutato la mia similitudine luce-coscienza in luce-conoscenza, te ne sei scordato e hai replicato a sproposito. 

In ogni caso l'amore più grande non ha un perché, la scienza non impedisce l'idolatria, anzi ne può essere oggetto, il dio del fulmine è di per sé espressione per il mistero della divinità dietro un fenomeno naturale, non indica un idolo, solo intuizione parziale e non va confusa con una teoria. Questo lo fai tu, che pensi entro la prospettiva dell'idolo, avendo nichilisticamente evitato concentrazioni su di esso, ma non rifiutandolo.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 29 Gennaio 2025, 13:06:57 PMHai mutato la mia similitudine luce-coscienza in luce-conoscenza, te ne sei scordato e hai replicato a sproposito.

In ogni caso l'amore più grande non ha un perché, la scienza non impedisce l'idolatria, anzi ne può essere oggetto, il dio del fulmine è di per sé espressione per il mistero della divinità dietro un fenomeno naturale, non indica un idolo, solo intuizione parziale e non va confusa con una teoria. Questo lo fai tu, che pensi entro la prospettiva dell'idolo, avendo nichilisticamente evitato concentrazioni su di esso, ma non rifiutandolo.


MAURO PASTORE

Sbagli! L'Amor più grande parrebbe abbia un perché, ma io lo riterrei insoddisfacente, soprattutto se si pesano vantaggi e sacrifici. Non si mette in piedi tutto quel popò di architettura teologica, filosofica etc... solo per garantire maggior sicurezza e conforto.

Ma riesci, una volta che sia una a confrontarti col prossimo (che non è il vicino, ma proprio l'alterità assoluta) senza mostrare il lato grifagno della tua personalità? Possibile che stia sempre in trincea?

Citazione di: Visechi il 29 Gennaio 2025, 11:54:13 AML'area del sacro si è contratta. Pur tuttavia, nonostante le continue violazioni che l'occhio indagatore compie, ancor oggi permangono spazi non profanati dalla conoscenza.

Si è contratta per quel che tu puoi vedere, cioè se se essa per sua caratteristica non tendesse a nascondersi alla tua vista.
Non so sia un bene o un male, ma credo che il compito del filosofo, rispetto a chi si concentra su altre attività, sia quello di aguzzare la vista per cercare ciò che per sua natura si nasconde.
La vera metafisica svolge la sua funzione nell'ombra, e quando ne parliamo, perchè l'abbiamo intravista, la sua funzione si depotenzia.
Ora a me pare appunto che essa si sia nascosta nel logos.
Ma se la verità può esprimersi a parole, cioè in ciò che si può negare, allora non è la verità, la quale per sua natura è innegabile.

Citazione di: PhyroSphera il 29 Gennaio 2025, 12:48:10 PMSei tu arretrato. La forza propria è il contenuto delle descrizioni scientifiche fisiologiche del moto dei corpi biologici, per il quale lo scienziato fisico compone solo corrispondenze inspiegabili.

Io mi riferivo a questa tua frase: ''Altra similitudine: una luce che si allontana sempre di più per forza propria. In tal caso la scienza considera solo dei confini.''
Non è facile decifrare il tuo infelice modo di esprimersi, ma quando ci riesco, non manco di criticarlo.

Citazione di: Visechi il 29 Gennaio 2025, 11:54:13 AMLa coscienza, una volta che è illuminata dalla conoscenza, ancorché parziale e non ultima, per quel tratto di strada, quel segmento che è stato anche momentaneamente illuminato, non si spegne, come pensi tu.

Mi pare che sia l'inconscio che una volta illuminato diventa coscienza.
La conoscenza a mio parere è ciò che ci permette di rapportarci con la realtà, e nella misura in cui possiamo farlo in modo inconscio quella di essere conscia non è la sola  caratteristica della conoscenza.
La conoscenza conscia è scienza.
Come ben dici la scienza può dirci solo il come e non il perchè, ma ciò che volevo suggerire è che quel come è già metafisica.
Un metafisica che più che giustificare i fatti deve essere giustificata dai fatti, nel senso che l'attrazione gravitazionale vale quanto l'amore che move ogni cosa, e la differenza sta solo nel diverso grado di potere  sulla realtà che ottengo relativamente a come spiego i fatti.
L'illuminismo ha svolto la sua importante funzione, lasciando però l'impressione di uno stacco nel fare dell'uomo che me lo fà paragonare allo spirito santo.
Oggi tocca riscoprire a noi invece la continuità che c'è nell' evoluzione dell'agire umano, spogliando la scienza della sua aura mistica ancora non del tutto dismessa.
Non è che si accende una luce e ciò che era inconscio diventa conscio, anche se istantanea è la sensazione di presa di coscienza.
 La conoscenza non è un sovrapporsi di successive illuminazioni, anche se questo è il modo in cui ci appare e in cui necessariamente, ma solo per necessità descrittive, possiamo raccontarne l'evoluzione.
C'è una continuità non solo nella storia dell'uomo, ma della vita, e alle illuminazioni se ci si crede, esse diventano atti creativi che solo con un Dio è possibile spiegare, un Dio che comunque non è una spiegazione sbagliata, ma solo una spiegazione fra tante.
In ogni caso Dio non è ciò che non si può spiegare, ma solo una possibile spiegazione, meno utile alla fisica di spiegazioni più recenti.