E sopratutto cosa ha fatto si che che abbiamo mancato la previsione?
Cosa ci ha sviato?
Ad esempio non avremmo dovuto aspettarci che l'osservatore influenzasse l'osservazione?
Oggi, col senno di poi, a chi facesse simile osservazione, in se lecita, chiederemmo l'onere della dimostrazione.
Gli chiederemmo cioè di dimostraci l'indipendenza dell'osservazione dall'osservatore.

Per ''simile osservazione'' intendo che, la conoscenza non dipenda dal conoscitore, e che l'osservazione più in generale non dipenda dall'osservatore.
Intendo , col senno di poi, che una tale osservazione non è la prima che dovrebbe venire in mente.
la prima che dovrebbe venire  in mente, sempre col senno di poi, è che l'osservazione possa dipendere dall'osservatore, dovendosi diversamente assumere l'onere di dimostrare il contrario, o, in alternativa , dichiarare questa indipendenza come una verità in modo esplicito.
Posto che non l'abbiamo fatto (detto col beneficio della mia ignoranza) perchè non l'abbiamo fatto?
Secondo me le vere metafisiche, quelle di massimo livello, non sono quelle che balbettiamo, tipo ''la cosa in sè'', ma quelle che agiscono nostra insaputa.
E mi pare che questa opera di scavarle dovrebbero essere il compito del filosofo, che è quello di operare una continua rifondazione metafisica, posto che una volta scovata la metafisica che agisce a nostra insaputa, di fatto decade in favore di una nuova, lasciando ai politici il compito di fondare e rifondare la società sulle vecchie e nuove metafisiche di cui abbiamo più o meno coscienza.
Diversamente il compito del filosofo verrà inquinato dalle aspettative politiche che la metafisica  và a creare, ponendo di fatto un ostacolo alla sua libera evoluzione.
Sarebbe infatti la stessa situazione in cui le aspettative dello scienziato falsano le sue misure.
Sarebbe più in generale una mancanza di onestà intellettuale.

il sistema di riferimento dipende dal punto di osservazione dell osservatore . Avevo fatto l'esperimento del giocatore di ping-pong che gioca a bordo di un treno e un osservatore che osserva sulla riva dei binari . il tempo, la distanza, la velocità cambiano a seconda che si sia in uno dei due sistemi di riferimento. E non c'è nessuna ragione per preferire l'osservazione di uno rispetto a quello dell altro. è la mancanza di un sistema di riferimento assoluto per lo stato di quiete che non ti permette di dire che due eventi che sono accaduti in momenti diversi hanno avuto luogo nella medesima posizione spaziale.
L'osservatore dunque deve tenere presente il relativismo della sua osservazione.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Febbraio 2024, 15:06:09 PMil sistema di riferimento dipende dal punto di osservazione dell osservatore . Avevo fatto l'esperimento del giocatore di ping-pong che gioca a bordo di un treno e un osservatore che osserva sulla riva dei binari . il tempo, la distanza, la velocità cambiano a seconda che si sia in uno dei due sistemi di riferimento. E non c'è nessuna ragione per preferire l'osservazione di uno rispetto a quello dell altro. è la mancanza di un sistema di riferimento assoluto per lo stato di quiete che non ti permette di dire che due eventi che sono accaduti in momenti diversi hanno avuto luogo nella medesima posizione spaziale.
L'osservatore dunque deve tenere presente il relativismo della sua osservazione.

Tutti i nostri punti fermi sono destinati a cadere uno dopo l'altro, se perfino '' il punto fermo'' per antonomasia, lo stato di quiete, viene derubricato a fantasia metafisica, e con esso cambia l'idea di moto, venendo mancare il suo contrario, la sua assenza.
Ma smascherata questa metafisica , inconsapevolmente tale, in quanto lo stato di quiete era un punto fermo reale per tutti noi, puoi star certo che un attro ha preso il suo posto, perchè non si può sfuggire da questa necessità.
Adesso abbiamo capito che quando parlavamo di quiete parlavamo di noi, dell'osservatore, però non possiamo neanche esaurire la descrizione dell'osservatore con un punto di osservazione.
Si tratta in effetti di una parte della realtà che interagisce con un altra, e che di fatto viene esclusa dalla indagine della realtà, perchè da essa l'indagine parte, e in particolare dalle sue metafisiche non manifeste, finché tali restano, finché non vengono svelate, come è successo allo stato di quiete, e prima ancora al sopra e al sotto.
qual'è allora il nuovo punto fermo che magari domani sveleremo come metafisica a sua volta?
Sono ad esempio le leggi di trasformazione da un sistema di osservazione ad un altro.
Ma la sostanza è che fra le due parti della realtà che interagiscono, osservatore ed osservato, la parte metafisica siamo noi, perchè siamo noi che su qualcosa dobbiamo basare la conoscenza, conoscenza alla quale il resto della realtà resta indifferente.
Tutto ciò che ci appare concreto è destinato ad essere derubricato in metafisica col tempo, ma di' questo fantasma di concretezza non possiamo fare a meno, pena la sparizione definitiva del mondo in cui viviamo.
Esso non è la realtà, ma non possiamo vivere senza.
Possiamo cambiarne uno per un altro, e nella fase di cambiamento si griderà al nichilismo, ma non possiamo farne a meno.

Citazione di: iano il 13 Febbraio 2024, 16:42:38 PMTutti i nostri punti fermi sono destinati a cadere uno dopo l'altro, se perfino '' il punto fermo'' per antonomasia, lo stato di quiete, viene derubricato a fantasia metafisica, e con esso cambia l'idea di moto, venendo mancare il suo contrario, la sua assenza.
Ma smascherata questa metafisica , inconsapevolmente tale, in quanto lo stato di quiete era un punto fermo reale per tutti noi, puoi star certo che un attro ha preso il suo posto, perchè non si può sfuggire da questa necessità.
Adesso abbiamo capito che quando parlavamo di quiete parlavamo di noi, dell'osservatore, però non possiamo neanche esaurire la descrizione dell'osservatore con un punto di osservazione.
Si tratta in effetti di una parte della realtà che interagisce con un altra, e che di fatto viene esclusa dalla indagine della realtà, perchè da essa l'indagine parte, e in particolare dalle sue metafisiche non manifeste, finché tali restano, finché non vengono svelate, come è successo allo stato di quiete, e prima ancora al sopra e al sotto.
qual'è allora il nuovo punto fermo che magari domani sveleremo come metafisica a sua volta?
Sono ad esempio le leggi di trasformazione da un sistema di osservazione ad un altro.
Ma la sostanza è che fra le due parti della realtà che interagiscono, osservatore ed osservato, la parte metafisica siamo noi, perchè siamo noi che su qualcosa dobbiamo basare la conoscenza, conoscenza alla quale il resto della realtà resta indifferente.
Tutto ciò che ci appare concreto è destinato ad essere derubricato in metafisica col tempo, ma di' questo fantasma di concretezza non possiamo fare a meno, pena la sparizione definitiva del mondo in cui viviamo.
Esso non è la realtà, ma non possiamo vivere senza.
Possiamo cambiarne uno per un altro, e nella fase di cambiamento si griderà al nichilismo, ma non possiamo farne a meno.

Citazione di: iano il 13 Febbraio 2024, 16:42:38 PMSi tratta in effetti di una parte della realtà che interagisce con un altra, e che di fatto viene esclusa dalla indagine della realtà, perchè da essa l'indagine parte, e in particolare dalle sue metafisiche non manifeste, finché tali restano, finché non vengono svelate, come è successo allo stato di quiete, e prima ancora al sopra e al sotto.
qual'è allora il nuovo punto fermo che magari domani sveleremo come metafisica a sua volta?
Sono ad esempio le leggi di trasformazione da un sistema di osservazione ad un altro.
Ma la sostanza è che fra le due parti della realtà che interagiscono, osservatore ed osservato, la parte metafisica siamo noi, perchè siamo noi che su qualcosa dobbiamo basare la conoscenza, conoscenza alla quale il resto della realtà resta indifferente.
Tutto ciò che ci appare concreto è destinato ad essere derubricato in metafisica col tempo, ma di' questo fantasma di concretezza non possiamo fare a meno, pena la sparizione definitiva del mondo in cui viviamo.
Esso non è la realtà, ma non possiamo vivere senza.
Possiamo cambiarne uno per un altro, e nella fase di cambiamento si griderà al nichilismo, ma non possiamo farne a meno.

direi che stai andando forte , mi piace quando sbaragli fuori le tue capacità filosofiche. Pensavamo che l'esperimento riguardasse il fenomeno fisico, l'oggetto, il suo stato e che fosse isolato in un contesto ideale dove  l osservatore che osserva è lui stesso isolato osservavamo  la realtà e pensavamo che questa realtà è indipendente dall osservatore e nient altro . Non è così, se ci sono due oggetti che interagiscono e io che osservo la danza non ha due ma a tre. E poi Naturalmente lo scienziato parte da ipotesi concrete ma la scienza dice cose esatte non cose vere , sono esattezze ottenute dalle ipotesi anticipate come le teorie, il famoso esempio della particella di Dio di cui hai parlato prima. Se trovo la conferma come risultato sperimentale ecco che ho trovato un esattezza, non verità, se imposto la ricerca sperimentale sotto un altro punto di vista ottengo altri risultati che chiamerò esattezze. Ho pensate forse che la particella di Higgs è la spiegazione definitiva di come le particelle hanno assunto massa? no, è un esattezza riscontrata da esperimenti e da un ipotesi  (teoria)  che lo prevedeva.

Citazione di: daniele22 il 13 Febbraio 2024, 18:25:04 PM

Complimenti iano, storico! ... finalmente uno con cui si possa dialogare ... Ma le domande che poni sono retoriche, o veramente non ti rendi conto di come sia potuto accadere

Io invece non so se sei ironico...o dici veramente.
Ma io sostanzialmente credo che dalla storia delle interazioni dell'uomo con la realtà culminate oggi nel metodo scientifico, non si siano ancora tratte le conclusioni, facendone tesoro, e che lo spazio per fare pura filosofia si apra davanti a noi sterminato, ma siamo timidi ad occuparlo.
Ragionando su cosa abbiamo mancato di prevedere, e perché, ci permette di rimuovere gli ostacoli a future previsioni, possibilmente non inquinate dal timore nichilista, e sopratutto di trovare il coraggio di dire liberamente, di non aver paura delle parole, di non paventare dietro di esse ogni volta l'abisso.
Non si tratta propriamente qui di conoscere la storia per non ripetere gli stessi errori. Non è necessariamente di errori che parlo qui, ma di andamenti ciclici della storia umana che si ripete di fatto immutata nella sua trama essenziale, ma della quale  continuiamo a sorprenderci, come cosa sempre paradossalmente  inattesa.
Ho veramente la pressante sensazione che sia venuto il momento per l'umanità di divenire adulta prendendo coscienza della sua storia, prendendo in mano il suo destini, potendone modificare il solito svolgimento laddove appaia necessario, come mi pare oggi ci sia bisogno.
E non è da credere che sia un compito arduo, perchè il compito più difficile è solo quello iniziale, prendere coscienza, e poi il resto viene da sè.
Sono un pò stufo di questi uomini che, schiavi della famiglia da mantenere, accettino in cambio che il mondo vada a scatafascio.
Stufo di quanto questi uomini dalla vista corta, che no và oltre ''io, mammete e tu'' secondo una vecchia canzone, o ''babbut, figliut e mammut''  secondo una vecchia pubblicità, pretendano ancora di dirsi uomini.

Certe cose continueranno a venire da se , finché non se ne prende coscienza collettiva, e questa coscienza da sola vale un mettere il bastone fra i cicli di una storia che non sono in se sbagliati, ma che non stanno andando in una direzione da desiderare.
Non possiamo più abbandonarci ad essi, Dio, Patria e Famiglia, con la coscienza pulita, come se potessimo permettere ancora di ignorare tutto ciò che da questi tre cerchi sta fuori, senza conseguenze.

Citazione di: iano il 13 Febbraio 2024, 23:11:44 PMIo invece non so se sei ironico...o dici veramente.
Ma io sostanzialmente credo che dalla storia delle interazioni dell'uomo con la realtà culminate oggi nel metodo scientifico, non si siano ancora tratte le conclusioni, facendone tesoro, e che lo spazio per fare pura filosofia si apra davanti a noi sterminato, ma siamo timidi ad occuparlo.
Ragionando su cosa abbiamo mancato di prevedere, e perché, ci permette di rimuovere gli ostacoli a future previsioni, possibilmente non inquinate dal timore nichilista, e sopratutto di trovare il coraggio di dire liberamente, di non aver paura delle parole, di non paventare dietro di esse ogni volta l'abisso.
Non si tratta propriamente qui di conoscere la storia per non ripetere gli stessi errori. Non è necessariamente di errori che parlo qui, ma di andamenti ciclici della storia umana che si ripete di fatto immutata nella sua trama essenziale, ma della quale  continuiamo a sorprenderci, come cosa sempre paradossalmente  inattesa.
Ho veramente la pressante sensazione che sia venuto il momento per l'umanità di divenire adulta prendendo coscienza della sua storia, prendendo in mano il suo destini, potendone modificare il solito svolgimento laddove appaia necessario, come mi pare oggi ci sia bisogno.
E non è da credere che sia un compito arduo, perchè il compito più difficile è solo quello iniziale, prendere coscienza, e poi il resto viene da sè.
Sono un pò stufo di questi uomini che, schiavi della famiglia da mantenere, accettino in cambio che il mondo vada a scatafascio.
Stufo di quanto questi uomini dalla vista corta, che no và oltre ''io, mammete e tu'' secondo una vecchia canzone, o ''babbut, figliut e mammut''  secondo una vecchia pubblicità, pretendano ancora di dirsi uomini.

Certe cose continueranno a venire da se , finché non se ne prende coscienza collettiva, e questa coscienza da sola vale un mettere il bastone fra i cicli di una storia che non sono in se sbagliati, ma che non stanno andando in una direzione da desiderare.
Non possiamo più abbandonarci ad essi, Dio, Patria e Famiglia, con la coscienza pulita, come se potessimo permettere ancora di ignorare tutto ciò che da questi tre cerchi sta fuori, senza conseguenze.

Citazione di: iano il 13 Febbraio 2024, 23:11:44 PMIo invece non so se sei ironico...o dici veramente.
Ma io sostanzialmente credo che dalla storia delle interazioni dell'uomo con la realtà culminate oggi nel metodo scientifico, non si siano ancora tratte le conclusioni, facendone tesoro, e che lo spazio per fare pura filosofia si apra davanti a noi sterminato, ma siamo timidi ad occuparlo.
Ragionando su cosa abbiamo mancato di prevedere, e perché, ci permette di rimuovere gli ostacoli a future previsioni, possibilmente non inquinate dal timore nichilista, e sopratutto di trovare il coraggio di dire liberamente, di non aver paura delle parole, di non paventare dietro di esse ogni volta l'abisso.
Non si tratta propriamente qui di conoscere la storia per non ripetere gli stessi errori. Non è necessariamente di errori che parlo qui, ma di andamenti ciclici della storia umana che si ripete di fatto immutata nella sua trama essenziale, ma della quale  continuiamo a sorprenderci, come cosa sempre paradossalmente  inattesa.
Ho veramente la pressante sensazione che sia venuto il momento per l'umanità di divenire adulta prendendo coscienza della sua storia, prendendo in mano il suo destini, potendone modificare il solito svolgimento laddove appaia necessario, come mi pare oggi ci sia bisogno.
E non è da credere che sia un compito arduo, perchè il compito più difficile è solo quello iniziale, prendere coscienza, e poi il resto viene da sè.
Sono un pò stufo di questi uomini che, schiavi della famiglia da mantenere, accettino in cambio che il mondo vada a scatafascio.
Stufo di quanto questi uomini dalla vista corta, che no và oltre ''io, mammete e tu'' secondo una vecchia canzone, o ''babbut, figliut e mammut''  secondo una vecchia pubblicità, pretendano ancora di dirsi uomini.

Certe cose continueranno a venire da se , finché non se ne prende coscienza collettiva, e questa coscienza da sola vale un mettere il bastone fra i cicli di una storia che non sono in se sbagliati, ma che non stanno andando in una direzione da desiderare.
Non possiamo più abbandonarci ad essi, Dio, Patria e Famiglia, con la coscienza pulita, come se potessimo permettere ancora di ignorare tutto ciò che da questi tre cerchi sta fuori, senza conseguenze.

Quelli che sta venendo da se' è la "singlitudine", precipitato spontaneo di tutti i fallimenti sociali che ci portiamo sulle spalle.

Fallimenti, dal microcosmo familiare al macrocosmo politico, religioso, sociale, etnico: una Bisanzio "pitturata e vuota" che ha degradato anche il divertimento in sballo. E sostituito i partiti con le gang: dagli oligarchi globali ai pendagli da forca del disagio giovanile e metropolitano.

Inutile indignarsi. Come diceva un filosofo napoletano: adda passà 'a nuttata.

tu ipazia che sai la chimica....sai che un sistema vivente in entropia si disgrega e decompone in catene molecolari organiche e inorganiche fino ad atmozzarsi .
La specie umana ha testato l'organico vivente terrestre  fino al massimo possibile e ora sta tramontando come fanno tutti i sistemi viventi prima o poi.
Mi sembra una cosa talmente evidente e normale,logica, perchè farne una tragedia cadendo nel ridicolo?

Citazione di: daniele22 il 14 Febbraio 2024, 09:27:57 AMdato che se il mondo "osservasse" imponendo a Israele di accettare l'esistenza di uno stato palestinese si dovrebbe attendere la risposta di Israele, risposta appunto non certa dato pure che questi sarebbe quasi sicuramente dotato di arsenale nucleare.

Israele e palestina è il triste esempio di quello che succede quando due differenti principi di verità assolute si scontrano. è subito guerra, è inevitabile . Possiamo trovare altri esempi nella storia? diteli voi.
 è per questo che che mi batto quando sento dire "la verità assoluta" , tenetevi e trattate le vostre illusioni come verità, ma togliete di mezzo quell assoluto se no mi  incazzo.

Citazione di: Pensarbene il 14 Febbraio 2024, 14:59:15 PMtu ipazia che sai la chimica....sai che un sistema vivente in entropia si disgrega e decompone in catene molecolari organiche e inorganiche fino ad atmozzarsi .
La specie umana ha testato l'organico vivente terrestre  fino al massimo possibile e ora sta tramontando come fanno tutti i sistemi viventi prima o poi.
Mi sembra una cosa talmente evidente e normale,logica, perchè farne una tragedia cadendo nel ridicolo?

Ridicolo è assurgersi ad esecutore testamentario della specie umana, vendendo la pelle dell'orso prima di averlo cacciato.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Febbraio 2024, 15:49:13 PMIsraele e palestina è il triste esempio di quello che succede quando due differenti principi di verità assolute si scontrano. è subito guerra, è inevitabile . Possiamo trovare altri esempi nella storia? diteli voi.
 è per questo che che mi batto quando sento dire "la verità assoluta" , tenetevi e trattate le vostre illusioni come verità, ma togliete di mezzo quell assoluto se no mi  incazzo.

Citazione di: daniele22 il 15 Febbraio 2024, 07:42:10 AM

 dato che tempo fa tu mi hai indicato dicendomi "voi atei...etc", mi piacerebbe sapere a quale Dio tu ti riferisca, o ti riferissi

Non mi ricordo di averti puntato il dito, anche perchè ho amici atei , non ho nessun problema che tu sia ateo. Che contesto era?

Citazione di: Alberto Knox il 15 Febbraio 2024, 19:20:54 PMNon mi ricordo di averti puntato il dito, anche perchè ho amici atei , non ho nessun problema che tu sia ateo. Che contesto era?