Citazione di: Apeiron il 27 Ottobre 2016, 15:52:37 PM
Libertà= massima beatitudine, completa liberazione dalla sofferenza = beatitudine assoluta (indipendente dalle circostanze)

nessuno ci vieta al tempo stesso di cercare di allargare il discorso a 360 gradi.
a un certo punto di questo dialogo si facevano riferimenti anche in ambito politico e sociale e credo sia utile fare delle considerazioni anche in questo senso.
del resto e' a partire dal singolo individuo che si compone una comunità e dal modo di concepire se stessi in relazione con gli altri e quello che mi premeva sottolineare e' proprio questo rapporto che attualmente viene solo inteso come individualita separate (ed e' esattamente quello che vogliono incurcalci,perché quando siamo isolati siamo già deboli e nemici l'un l'altro) e questo va esattamente in direzione contraria alla libertà stessa anche nella sua espressione sociale,di cui gli effetti che ci piacciano o meno ci arrivano comunque,come ho anche cercato di spiegare in precedenza e come mi sembra ne viviamo tutti le conseguenze e che non dovrebbe essere difficile capire che sono sempre più restringenti...se come appunto sta accadendo ci vengono tolte mano a mano tutte le libertà e tutti i diritti questo dipende in primo luogo da noi che continuiamo a farci addormentare e a credere alle cose rovesciate che ci dicono ogni volta

Citazione di: acquario69 il 28 Ottobre 2016, 01:10:00 AM

Citazione di: Apeiron il 27 Ottobre 2016, 15:52:37 PM
Libertà= massima beatitudine, completa liberazione dalla sofferenza = beatitudine assoluta (indipendente dalle circostanze)

nessuno ci vieta al tempo stesso di cercare di allargare il discorso a 360 gradi.
a un certo punto di questo dialogo si facevano riferimenti anche in ambito politico e sociale e credo sia utile fare delle considerazioni anche in questo senso.
del resto e' a partire dal singolo individuo che si compone una comunità e dal modo di concepire se stessi in relazione con gli altri e quello che mi premeva sottolineare e' proprio questo rapporto che attualmente viene solo inteso come individualita separate (ed e' esattamente quello che vogliono incurcalci,perché quando siamo isolati siamo già deboli e nemici l'un l'altro) e questo va esattamente in direzione contraria alla libertà stessa anche nella sua espressione sociale,di cui gli effetti che ci piacciano o meno ci arrivano comunque,come ho anche cercato di spiegare in precedenza e come mi sembra ne viviamo tutti le conseguenze e che non dovrebbe essere difficile capire che sono sempre più restringenti...se come appunto sta accadendo ci vengono tolte mano a mano tutte le libertà e tutti i diritti questo dipende in primo luogo da noi che continuiamo a farci addormentare e a credere alle cose rovesciate che ci dicono ogni volta

CitazioneBeh, ero stato incerto se scriverlo in risposta al precedente tuo messaggio, ma ora non posso esimermene (é inutile: sono un "anesimiente"; oltre che uno a cui piacciono molto le parole comprendenti molteplici particelle pronominali):

Fa piacere anche a me che almeno su questo concordiamo (e che male c' é se, come tante altre ottime persone, non sei mai stato comunista?).
 

C'è una correlazione interessante tra debito e libertà. Una persona indebitata può essere veramente libera? (Ovviamente non inteso in senso spirituale come scritto da Apeiron...).
Ricordo che Confucio insegnava ai giovani che volevano metter su famiglia la "gestione" delle proprie risorse, condizione essenziale per vivere una vita più serena economicamente e in definitiva più libera.
1/3 delle entrate per le spese giornaliere ordinarie.
1/3 per le spese straordinarie.
1/3 per il risparmio.
Nel mondo moderno la maggior parte delle persone spende tutto il proprio reddito e oltre, molto oltre a volte, indebitandosi con banche, finanziarie e strozzini vari.
Questo perché ci hanno insegnato che tutto ciò che posseggono gli altri è necessario assolutamente anche per noi. Molti dicono che non ce la fanno , ed è vero, ma a monte c'è sempre un errore nella gestione delle proprie risorse.  Non sto parlando, ovviamente, di molti salariati al minimo o poveri pensionati con l'assegno sociale. Parlo di persone con redditi anche medi incapaci di frenare l'emorragia finanziaria quotidiana. L'indebitarsi , via via, coinvolge strati sempre crescenti di popolazione,salendo tutti i livelli fino all'indebitamento sovrano degli stati . L'indebitarsi è la base della redditività del sistema bancario, che poi a sua volta non sa gestire i guadagni e per ingordigia specula selvaggiamente, finendo mediamente per indebitarsi a sua volta. Questo richiede l'intervento degli stati per salvare il sistema bancario dal collasso; gli stati per salvare il sistema aumentano la pressione fiscale sui cittadini , che devono indebitarsi ancora di più, chiedendo nuovamente prestiti allo stesso sistema. Un circolo vizioso. 
Lo strumento politico del debito è ottimo per alimentare il sistema consumistico , che necessita di una sostituzione sempre più rapida dei beni, la cui produzione è in costante aumento. La qualità dei beni prodotti cala continuamente per costringere al rinnovo "forzato" ( generalmente durano in buone condizioni lo spazio della garanzia legale... ).
Per uscire da questo vortice bisognerebbe prendere coscienza che , le proprie necessità, non devono per forza coincidere con le necessità collettive; che è possibile vivere una vita degna anche senza possedere tutto, proprio tutto, quello che viene "imposto" di possedere. Anzi...che la riduzione delle proprie necessità fa aumentare il proprio spazio di libertà. Purtroppo il desiderio sferzante dell'uomo gioca a favore del "sistema" ( e infatti è l'unico sistema economico che sopravvive proprio perchè basato sul desiderio dell'essere umano di beni da godere...). Ecco perché, mi sembra, riottenere uno spazio di libertà passa anche dal saper rinunciare al superfluo. Ma quanti lo vogliono fare?...

Citazione di: sgiombo il 28 Ottobre 2016, 09:07:46 AM

Citazione di: acquario69 il 28 Ottobre 2016, 01:10:00 AM

Citazione
Fa piacere anche a me che almeno su questo concordiamo (e che male c' é se, come tante altre ottime persone, non sei mai stato comunista?).

naturalmente nessuna ed era una (spero) simpatica battuta

comunque a me piace molto discutere di temi che riguardano il passato politico italiano più recente,trovo che sia un ottima maniera per ricollegare le attuali vicende e per capirle davvero..pero sarà una mia impressione ma noto in generale che riguardare le cose indietro o non viene minimamente considerato o perché e' anche questo indice di questi tempi che tutto deve scorrere più veloce della luce e non porta certo alla comprensione di niente e non e' possibile nemmeno,anche solo formulare un qualsiasi progetto per il futuro.

e cosi anche la politica si e' trasformata in una "virtualita" !

Sul discorso della Libertà si potrebbe dire di tutto e di più. Il mio era un discorso en passant su cosa sarebbe la libertà veramente "libera". Perdonate il gioco di parole però una libertà che ha restrizioni o dipende da condizioni non è "pura libertà".

Poi eh non sono sicuro di mettere la libertà al primo posto tra i valori che una società dovrebbe avere. Ma questo è un discorso estremamente complesso e che deve essere adattato ad ogni situazione.

Credo che sia utile situare la questione anzitutto su una base teorica, critica. Da un punto di vista critico, è impossibile sapere sia se esiste la libertà, sia che cos'è, poiché per entrambe le questioni non c'è modo di sapere se e in che misura esse siano prodotte da meccanismi mentali non liberi. Mi autocito:

"il concetto stesso di libertà contraddice il nostro bisogno di logica e si rivela confusionario: se supponiamo di poter compiere atti liberi, da dove nascono questi atti? Se nascono da qualcosa, non sono più liberi, essendo determinati da questo qualcosa; se nascono dal nulla significa che siamo degli dei, capaci di creare dal nulla. Ma anche ammesso che possiamo creare atti dal nulla senza bisogno di essere degli dei, come si dovrebbe spiegare il nostro aver compiuto una scelta piuttosto che un'altra? Qui le alternative sono due: se c'è qualche spiegazione a questo fenomeno, proprio tale spiegazione, essendo all'origine della libera scelta che abbiamo fatto, ne smentisce la libertà; dunque non ci dev'essere una spiegazione. Ma se una spiegazione non c'è, vuol dire che il concetto di libertà è del tutto incomprensibile; ma se dobbiamo concludere che la libertà è una cosa totalmente e assolutamente incomprensibile, come facciamo a dire che esiste? Ne dobbiamo per forza concludere che ce la siamo inventata noi per un nostro bisogno mentale, salvo poi accorgerci che entra in conflitto con il nostro bisogno di logica e col senso critico".

Da ciò consegue che non abbiamo motivo di ritenerci liberi, soprattutto perché ciò non inficia in alcun modo il nostro senso di responsabilità: non c'è bisogno di ritenerci liberi per decidere di rispettare l'altro, lottare per il bene ecc. Semplicemente lo faremo con modestia.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Novembre 2016, 12:36:35 PM
Credo che sia utile situare la questione anzitutto su una base teorica, critica. Da un punto di vista critico, è impossibile sapere sia se esiste la libertà, sia che cos'è, poiché per entrambe le questioni non c'è modo di sapere se e in che misura esse siano prodotte da meccanismi mentali non liberi. Mi autocito:

"il concetto stesso di libertà contraddice il nostro bisogno di logica e si rivela confusionario: se supponiamo di poter compiere atti liberi, da dove nascono questi atti? Se nascono da qualcosa, non sono più liberi, essendo determinati da questo qualcosa; se nascono dal nulla significa che siamo degli dei, capaci di creare dal nulla. Ma anche ammesso che possiamo creare atti dal nulla senza bisogno di essere degli dei, come si dovrebbe spiegare il nostro aver compiuto una scelta piuttosto che un'altra? Qui le alternative sono due: se c'è qualche spiegazione a questo fenomeno, proprio tale spiegazione, essendo all'origine della libera scelta che abbiamo fatto, ne smentisce la libertà; dunque non ci dev'essere una spiegazione. Ma se una spiegazione non c'è, vuol dire che il concetto di libertà è del tutto incomprensibile; ma se dobbiamo concludere che la libertà è una cosa totalmente e assolutamente incomprensibile, come facciamo a dire che esiste? Ne dobbiamo per forza concludere che ce la siamo inventata noi per un nostro bisogno mentale, salvo poi accorgerci che entra in conflitto con il nostro bisogno di logica e col senso critico".

CitazioneConcordo (a meno di eventuali fraintendimenti):
"Libertà = casualità"

In caso di mutamento della realtà (quindi negando Parmenide, Severino e affini) le alternative logiche possibili sono solo "determinismo in senso lato o debole" (= mutamento ordinato, relativo, parziale, nel quale siano astraibili "aspetti o elementi costanti", ovvero divenire secondo regole o criteri universali e costanti) oppure "indeterminismo" (= mutamento caotico, disordinato, assoluto, integrale): tertium non datur; un divenire parzialmente ordinato secondo regole o criteri universali e costanti relativi alle proporzioni -determinate- fra diversi possibili singoli casi reciprocamente alternativi nell' ambito di più insiemi di successioni o coesistenze di eventi e non a ciascun -indeterminato- singolo casi possibile, cioè un "divenire probabilistico – statistico" secondo me è pur sempre un tipo di mutamento ordinato, relativo, parziale, nel quale siano astraibili "aspetti o elementi costanti", ovvero un divenire secondo regole o criteri universali e costanti, e dunque una forma di determinismo, anche se in senso meno "stretto o forte" che se le sue regole universali e costanti fossero relative a ciascun -determinato- singolo caso di successione o coesistenza di eventi, cioè che in caso di divenire "deterministico meccanicistico" (che comunque vi rientrerebbe, costituendone un caso particolare o un sottoinsieme).
E, come ci ha insegnato il grande David Hume con la sua critica razionalistica del concetto di causalità, l' ipotesi deterministica (né, aggiungerei, quella indeterministica) non è dimostrabile né mostrabile empiricamente a posteriori in alcun modo.

Di conseguenza un nostro ipotizzabile agire "libero" non potrebbe sensatamente che essere:

o un agire "indeterministico" (del tutto casuale), quello che comunemente si intende per "libero arbitrio" (anche se i suoi sostenitori di direbbe se ne sentano un po' imbarazzati e tendono a pretendere di negarlo);

oppure un agire "libero da condizionamenti (deterministici) esterni", ma intrinsecamente deterministico, condizionato dal nostro essere e conseguentemente divenire "così come siamo" (che si tratti di determinismo in senso stretto o forte, cioè relativo a ogni e ciascuna scelta che compiamo, oppure di determinismo in senso lato o debole, cioè relativo alle proporzioni necessarie, universali e costanti, fra diverse singole scelte possibili).

E nel primo caso (di indeterminismo ovvero libero arbitrio) non avrebbe senso considerare alcuna valutazione etica dell' agire umano, che sarebbe del tutto casuale (non agiremmo più o meno bene per il fatto di essere -e così dimostrando di essere- più o meno buoni oppure più o meno malvagi, bensì più o meno fortunatamente per il fatto di essere più o meno fortunati oppure più o meno sfortunati).
Invece nel secondo caso avrebbe senso: (agiremmo più o meno bene per il fatto di essere -e così dimostrando di essere- più o meno buoni oppure più o meno malvagi, e non semplicemente più o meno fortunatamente per il fatto di essere più o meno fortunati oppure più o meno sfortunati).
Ma anche nel secondo caso, poiché inevitabilmente saremmo così come siamo (più o meno buoni oppure malvagi) non in conseguenza di una nostra libera scelta (anche se chiunque può decidere di -cercare di- cambiare e diventare diverso da come è, tuttavia questa decisione sarebbe determinata da come fosse al momento della decisione stessa, non per sua libera scelta), l' essere più o meno buoni oppure malvagi dipenderebbe in ultima analisi dalla sorte (a ben vedere sarebbe comunque qualcosa di fortuito).

Questa considerazione potrebbe causare in qualcuno un certo smarrimento, o addirittura sgomento: qualsiasi merito o demerito nel nostro comportamento o non esisterebbe per niente (indeterminismo, libero arbitrio), oppure (pur essendo in questo caso conseguenza e dimostrazione del nostro essere più o meno moralmente buoni) non sarebbe comunque in ultima istanza dovuto a nostre scelte ma "ci capiterebbe addosso" comunque "per puro caso" (le nostre qualità morali ci sarebbero comunque "capitate addosso" del tutto fortuitamente, e non per nostro merito o demerito).
Personalmente non provo per nulla un simile disorientamento: tutto ciò mi sembra puramente e semplicemente ovvio, dovuto al fatto che "non può che essere così".
E certamente non per questo (questo non è affatto un buon motivo per il quale) chi è generoso, magnanimo, altruista non dovrebbe continuare a comportarsi con generosità, magnanimità e altruismo (e chi è gretto, meschino, egoista non dovrebbe continuare a comportarsi con grettezza, meschinità e d egoismo).

Concordo dunque anche in particolare che:

Da ciò consegue che non abbiamo motivo di ritenerci liberi, soprattutto perché ciò non inficia in alcun modo il nostro senso di responsabilità: non c'è bisogno di ritenerci liberi per decidere di rispettare l'altro, lottare per il bene ecc. Semplicemente lo faremo con modestia.