Consiglio la visione dei video della Fondazione Centro Studi Campostrini con Severino sul tema della libertà.
4 Febbraio 2009 Primo incontro
11 Febbraio 2009 secondo incontro
18 Febbraio 2009 terzo incontro

Citazione di: acquario69 il 27 Aprile 2016, 06:25:42 AM

Citazione di: davintro il 27 Aprile 2016, 00:13:55 AMLa seconda opzione è quella in genere definita "compatibilismo". Secondo essa libertà non si contrappone alla necessità, ma solo alla necessità proveniente da un fattore appartenente al mondo esterno al soggetto della libertà. Ma se io compio una scelta determinata non da qualcosa da esterno, da un non-io, ma dal mio carattere, dal mio modo d'essere, inclinazione profonda, interiore, innata allora non importa il fatto che non avrei potuto fare altrimenti, che era una scelta necessitata: in quanto proveniente da un principio necessitante che però appartiene alla mia identità, è assolutamente libera. In questo contesto la libertà torna ad essere un fatto reale, in quanto conciliata con la necessità, cioè con la legge della causalità che governa il reale. Personalmente quando penso alla libertà tendo a seguire questa seconda opzione

io pero non credo possa esistere una assoluta libertà,nel senso di come mi pare averla intesa sopra,perché a quel punto se mi viene in mente di prendere una pistola perché devo soddisfare una mia inclinazione o un mio desiderio (camuffato come necessita) di quel momento e magari di sparare alle persone che mi passano accanto,allora penso che ce qualcosa che non torna..allora penso che quella diventi alienazione e non libertà e se e' alienazione forse vuol dire che non mi conosco ancora abbastanza

Intendevo brevemente esporre un criterio regolativo, necessariamente ideale, in base al quale definire la libertà e poterne valutare la presenza nella realtà. Poi è ovvio che di fatto, se si parla di essere imperfetto come l'essere umano non si può parlare di libertà assoluta, ma limitata, data la presenza di un mondo esterno che offre una resistenza al potere della nostra volontà. Parlare di "alienazione e non libertà" riguardo le scelte cattive che decidiamo di compiere ha un senso solo se pensiamo che la libertà, la vera libertà dovrebbe solo portarci a compiere il bene... in un certo senso tutto ciò implica una visione ottimistica dell'uomo, se faccio il male non riguarda me bensì una componente alienata di me, ma io mi chiedo: perchè la libertà di cui disponiamo non potrebbe essere utilizzata in modo malvagio? Non potrebbe invece essere il male, certo in misura diversa da individuo a individuo, essere connaturato all'animo umano e dunque espressione di libertà? Parlare di alienazione lascia aperto il problema: da dove nasce l'alienazione? Da me stesso? La mia libertà porta ad "autoalienarmi"? Allora torna di nuovo l'idea della possibilità della libertà malvagia (e allora non potrebbe essere lo stesso mettermi a sparare alle persone frutto della libertà stessa?) Oppure nasciamo liberi e buoni e la società o l'ambiente porta ad alienarmi, a perdere di vista la mia autenticità... in questo caso il concetto di "responsabilità" subirebbe un colpo: come tutti sono nato buono e libero, la colpa del male che faccio non è mia ma dell'ambiente che mi circonda...

Citazione di: davintro il 27 Aprile 2016, 22:17:38 PM
Intendevo brevemente esporre un criterio regolativo, necessariamente ideale, in base al quale definire la libertà e poterne valutare la presenza nella realtà. Poi è ovvio che di fatto, se si parla di essere imperfetto come l'essere umano non si può parlare di libertà assoluta, ma limitata, data la presenza di un mondo esterno che offre una resistenza al potere della nostra volontà. Parlare di "alienazione e non libertà" riguardo le scelte cattive che decidiamo di compiere ha un senso solo se pensiamo che la libertà, la vera libertà dovrebbe solo portarci a compiere il bene... in un certo senso tutto ciò implica una visione ottimistica dell'uomo, se faccio il male non riguarda me bensì una componente alienata di me, ma io mi chiedo: perchè la libertà di cui disponiamo non potrebbe essere utilizzata in modo malvagio? Non potrebbe invece essere il male, certo in misura diversa da individuo a individuo, essere connaturato all'animo umano e dunque espressione di libertà? Parlare di alienazione lascia aperto il problema: da dove nasce l'alienazione? Da me stesso? La mia libertà porta ad "autoalienarmi"? Allora torna di nuovo l'idea della possibilità della libertà malvagia (e allora non potrebbe essere lo stesso mettermi a sparare alle persone frutto della libertà stessa?) Oppure nasciamo liberi e buoni e la società o l'ambiente porta ad alienarmi, a perdere di vista la mia autenticità... in questo caso il concetto di "responsabilità" subirebbe un colpo: come tutti sono nato buono e libero, la colpa del male che faccio non è mia ma dell'ambiente che mi circonda...

hai fatto bene a precisare e naturalmente,anche se in questo caso non ci sarebbe nemmeno bisogno anch'io voglio specificare che nei miei interventi quello che a me interessa e su cui punto tutta la mia attenzione e' cercare di estrapolare diciamo così "l'oggettività" delle cose senza alcun riferimento personale e individuale e senza coinvolgimento in tal senso,visto pure la necessita di staccarsi dalle cose stesse per poterle meglio comprendere...con tutti gli ovvi limiti consentiti

chiarito questo,che per me era comunque importante farlo presente,trovo molto interessanti le tue domande e a proposito di coinvolgimento individuale,secondo me ora il punto che bisognerebbe capire bene,ruota proprio su questo.

intanto a un certo punto dici che se una persona fa il male non riguarderebbe lui ma una sua componente che si sarebbe alienata dalla persona stessa,così almeno mi sembra di averlo inteso...pero a quel punto mi domando; ma chi altro avrebbe deciso ad un certo punto che quella componente si sarebbe alienata se non la persona stessa,ammesso pure che un determinato contesto non gli sia stato favorevole?!

se il male e' in un certo senso connaturato all'animo umano,come dici anche tu,non per questo secondo me scegliere il male e' sinonimo di libertà..si,posso sempre decidere (prima) in tal senso, ma una volta assecondata (e quindi scelto liberamente) la mia inclinazione,in questo caso malvagia,subito dopo pero subentra l'alienazione perché il male e' una separazione (e' l'essere che si contrappone,e' la divisione dell'Unita in poli contrapposti,e' la parte che scambia per il Tutto,separandosene,o credendo di separarsene) e che essendo tale non mi lascia più libero,infatti che grado di libertà posso ancora effettivamente avere se poi risulto altro da me?
e qui forse subentrerebbe pure il fatto che non sarebbe nemmeno facile per tale soggetto poterselo di seguito riconoscere

senza dover fare riferimenti mitologici sul bene e sul male io credo che la questione in fondo sia più pratica di quanto sembrerebbe.
ad esempio partiamo dai giorni nostri...tutti più o meno sappiamo che se non cambiamo le nostre abitudini consumistiche il nostro pianeta subirà (e già sta subendo) una trasformazione tale che non ci consentira di viverci (il che mi sembra innegabile che sia un male,per lo meno relativo) eppure facciamo come se niente fosse e il problema come se non ci riguardasse nemmeno,allora a cosa sarebbe dovuta questa profonda negazione? se vogliamo non sarebbe anche questa un alienazione resa così estesa e profonda ormai già da molto tempo,da diventare pure collettiva? quali sono state le cause che ci hanno portato a questo? una secondo me e fondamentale sarebbe quella dell'individualismo esasperato e che sarebbe la separazione accennata sopra.

Citazione di: paul11 il 27 Aprile 2016, 10:23:15 AMLa libertà è una dinamica relazionale con i miei simili dentro le organizzazioni umane, e allora diventa un valore più o meno compatibile  con uguaglianza e giustizia e si declina nella partecipazione democratica, nello spazio della decisione, del "contare" socialmente., il sentirmi parte ,ma nello stesso tempo identificato nella società, ma rispettosa della mia autenticità come individuo.
E' uno spazio sociale.

Se la libertà vuole essere reale deve sapere quali sono i vincoli naturali inalienabili e quali sono le condizioni che possono essere rimosse affinchè  il proprio  essere,la propria persona, possa  essere (scusate il gioco di parole) autentica.

Risulterò impopolare,ma non credo che libertà e uguaglianza possano essere due valori compatibili. La libertà infatti esprime,nel suo significato più profondo,la volontà di essere diversi,l'autonomia del pensare e dell'agire,l'eccezione,la particolarità. In questo senso non riesco a pensare a un sistema politico meno libero di quello democratico,dove le decisioni vengono idealmente "commissionate" dalla massa di cittadini al voto. 

CitazioneEsatto, lo scontro, anzi, la difficoltà, non consiste nel distinguere d'essere libero o schiavo, ma tra cosa è vero e cosa è menzogna.
Se sono nel "vero" automaticamente sono davvero libero, se esisto nella menzogna, quella libertà è il riflesso di un inganno, quindi una libertà truccata, una libertà coperta da un velo, ma uno non sa che è manovrato dall'inganno, neanche se l'immagina.

Per me l'equazione verità =  libertà è totalmente priva di fondamento. Non esiste una libertà che si ottenga senza trucchi.

CitazioneAl secondo quesito, anche se è un po' da scostumato, rispondo con un'altra domanda: perché siamo sicuri che siamo noi a pagare per la nostra libertà?

No,infatti.

Citazione di: memento il 28 Aprile 2016, 14:50:37 PM

Citazione di: paul11 il 27 Aprile 2016, 10:23:15 AMLa libertà è una dinamica relazionale con i miei simili dentro le organizzazioni umane, e allora diventa un valore più o meno compatibile con uguaglianza e giustizia e si declina nella partecipazione democratica, nello spazio della decisione, del "contare" socialmente., il sentirmi parte ,ma nello stesso tempo identificato nella società, ma rispettosa della mia autenticità come individuo. E' uno spazio sociale. Se la libertà vuole essere reale deve sapere quali sono i vincoli naturali inalienabili e quali sono le condizioni che possono essere rimosse affinchè il proprio essere,la propria persona, possa essere (scusate il gioco di parole) autentica.

Risulterò impopolare,ma non credo che libertà e uguaglianza possano essere due valori compatibili. La libertà infatti esprime,nel suo significato più profondo,la volontà di essere diversi,l'autonomia del pensare e dell'agire,l'eccezione,la particolarità. In questo senso non riesco a pensare a un sistema politico meno libero di quello democratico,dove le decisioni vengono idealmente "commissionate" dalla massa di cittadini al voto.

Perchè impopolare?E' una delle grandi problematiche della filosofia morale e delle scienze politiche. Quindi hai ragione.
Diversi politoilogi li ritengono incompatibili, cioè   una società di liberi o uguali.La contrapposizione è stata USA liberi oppure
URSS uguali.
In realtà c'è un gioco di compensazione fra l'eccessivamente liberi o l'eccessivamente uguali, quindi perdere un poco di libertà, ad esempio per avere un poco di uguaglianza. Oppure sono i contesti che decidono per la libertà o per l'uguaglianza: si dice libero imprenditore, ma la giustizia è uguale per tutti ,così come la legge ovviamene è uguale per tutti, e libera è la stampa.
E quì siamo dentro il luogo del sociale che decide il bene e il male, il diritto e la legge e la giustizia; tutto ciò a sua volta deve essere mediato dalle istanze individuali .La dialettica è sempre fra "sistema" socio-politico "conformistico" in quanto conforme al dettame stoirco-sociale e gruppi sociali o individui che pongono nuove istanze., come le unioni gay che si battono per dei diritti.


Il problema è che la libertà, come tutti i valori morali, sono pratiche, quindi le teorie valgono fino ad un certo punto, propio perchè è nella vita quotidiana che le teorie incontrano le contraddizione delle prassi

**  scritto da acquario69:

Citazionedue persone che hanno due (se pur rispettabilissimi) punti di vista diversi non vuol per questo significare che esistano due o più Verita,perché LA Verita non e' un semplice punto di vista (che continua a rimane esterno) ed e' sempre corrispondente.

Esatto, quindi uno dei due, supponendo che una libertà sia vera, è nella menzogna  ...altro che corrispondente !!

Se ci manteniamo dentro il sentito comune nei confronti di termini come: libertà, bisogno, necessità, schiavitù allora condivido le conclusioni del post a cui sto rispondendo né avrei cose sostanziali da aggiungere. Qualche riserva potrei riservare là dove il termine libertà venisse esteso a significati più generali del consueto sentito comune.

Secondo l'idea comune e corrente del concetto di libertà, questa sarebbe la possibilità, da parte dell'Osservatore (ma anche, più semplicemente, da parte dell'osservatore), di agire a proprio piacimento con pochi o nulla ostacoli al riguardo. 
Questa possibile risposta, tuttavia, non va oltre la visione comune che si ha del mondo, bisogna però tener conto del fatto che questa possibile "libertà" di agire dell'Osservatore nell'ambito del Suo universo è strettamente legata alla, diciamo così, misura della Conoscenza dell'Osservatore, appunto, che conferisce a questo il potere di agire a piacimento! Il discorso si fa qui complesso e riguarda l'unicità del duo  inscindibile: Universo-Osservatore. 

Per me la libertà è la conditio sine qua non di qualsiasi civiltà moderna. La concepisco come limitata esclusivamente dalla libertà altrui e indissolubilmente legata al concetto di responsabilità individuale: sei libero di scegliere, ma te ne devi accollare tutte le conseguenze. Disciplina dura, che pochi potrebbero sopportare, abituati come sono ad essere considerati degli eterni fanciulli bisognosi di assistenza, "ammortizzatori", incentivi, bonus dagli stati-provvidenza e tendenzialmente totalitari in cui viviamo.
Da quello che vedo e dall'insegnamento della storia io noto che non c'è valore più lodato (a parole) della libertà e più odiato quando venga applicato con coerenza e rigore nei casi concreti della vita associata. La maggior parte delle persone preferisce avere sicurezze, reti di protezione sociale al posto della libertà, o perlomeno desidera piuttosto una libertà da uccello in gabbia. Perciò sono assolutamente d'accordo con chi ha detto che la libertà è inconciliabile con il concetto di uguaglianza (quando questo venga concepito come uguaglianza economica, non come uguaglianza giuridica): più pretendi di livellare gli uomini e più sei costretto a reprimere la loro libertà in nome di quest'altro ideale.

invece io ho notato che in nome della libertà si e' dato il via per giustificare e mettere in pratica il suo esatto contrario.

la civiltà moderna concepisce la libertà solo individualmente e in funzione dei propri interessi e desideri..percio tutto si basa da questo presupposto diventato inalienabile.
cosi era inevitabile e conseguentemente logico che venisse applicato al sistema sociale ed economico 
allora si e' pensato bene (come fece adam smith) che finalmente si era trovata la soluzione magica,e cioè che la somma degli interessi egoistici e individualisti realizzasse il bene comune; il mercato liberista.
pero si sbagliava di grosso... 

- e secondo me chi all'epoca la pensava come lui tanto in buona fede non doveva nemmeno esserlo,figuriamoci oggi quando non fanno altro che ripeterci in continuazione che bisogna "liberalizzare" !! e non solo in ambito economico!...che tradotto significa finire di smantellare ed anche schiavizzare..alla faccia della (presunta) libertà!! 

..visto come la situazione attuale e' così palesemente esasperata e la concentrazione attuale delle ricchezze e del potere,incredibilmente sbilanciata.

Citazione di: karmelomale il 26 Ottobre 2016, 22:56:23 PM
Per me la libertà è la conditio sine qua non di qualsiasi civiltà moderna. La concepisco come limitata esclusivamente dalla libertà altrui e indissolubilmente legata al concetto di responsabilità individuale: sei libero di scegliere, ma te ne devi accollare tutte le conseguenze. Disciplina dura, che pochi potrebbero sopportare, abituati come sono ad essere considerati degli eterni fanciulli bisognosi di assistenza, "ammortizzatori", incentivi, bonus dagli stati-provvidenza e tendenzialmente totalitari in cui viviamo.
Da quello che vedo e dall'insegnamento della storia io noto che non c'è valore più lodato (a parole) della libertà e più odiato quando venga applicato con coerenza e rigore nei casi concreti della vita associata. La maggior parte delle persone preferisce avere sicurezze, reti di protezione sociale al posto della libertà, o perlomeno desidera piuttosto una libertà da uccello in gabbia. Perciò sono assolutamente d'accordo con chi ha detto che la libertà è inconciliabile con il concetto di uguaglianza (quando questo venga concepito come uguaglianza economica, non come uguaglianza giuridica): più pretendi di livellare gli uomini e più sei costretto a reprimere la loro libertà in nome di quest'altro ideale.

CitazioneMi astemgo per principio nel forum dall' entrare nel merito di esperienze storiche che a mio avviso smentiscono l' affermazione che uguaglianza economica e libertà (autentica) sarebbero inconciliabili (per me sono necessarie l' una all' altra).

Noto soltanto che di fatto per millantare tutela ed estensione della libertà attraverso l' estensione continua e "insaziabile" dei diritti individuali della proprietà privata e del privilegio (in questo credo di concordare, per me inusualmente, con Acquario), in realtà si limita e vanifica sempre più anche la libertà e la democrazia politica formale stessa (vedi come esempi fra i tanti possibili eurocrazia sempre più oppressiva e "riforma renzi - Boschi")

Citazione di: sgiombo il 27 Ottobre 2016, 10:47:56 AM

Citazione di: karmelomale il 26 Ottobre 2016, 22:56:23 PM

Citazione
Noto soltanto che di fatto per millantare tutela ed estensione della libertà attraverso l' estensione continua e "insaziabile" dei diritti individuali della proprietà privata e del privilegio (in questo credo di concordare, per me inusualmente, con Acquario), in realtà si limita e vanifica sempre più anche la libertà e la democrazia politica formale stessa (vedi come esempi fra i tanti possibili eurocrazia sempre più oppressiva e "riforma renzi - Boschi")

finalmente almeno per una volta siamo d'accordo 
e ti dico mi fa anche piacere
..anche se a dirtela tutta,in vita mia comunista non lo sono mai stato 

vabbe e' una battuta e per una volta scherzo pure io,anche perché a votare non sono andato più,da almeno 15 anni a questa parte.

ad ogni modo a prescindere da destra o sinistra qui il concetto che a mio avviso andrebbe ancor prima e urgentemente recuperato (se mai fosse ancora possibile) e proprio per applicarlo in politica,e' che l'individuo non e' un ente separato,sia (prima) "filosoficamente" che (di conseguenza) socialmente parlando...
e' un inganno dell'illuminismo! e i nodi venuti al pettine li possono ormai vedere tutti!

e io che ho sempre pensato che la libertà fosse una semplice e mera sensazione... e niente di piu'... 


si puo' essere liberi in prigione o prigionieri in un deserto...   peccato... mi sbagliavo...

Citazione di: bluemax il 27 Ottobre 2016, 14:44:30 PM
e io che ho sempre pensato che la libertà fosse una semplice e mera sensazione... e niente di piu'...  


si puo' essere liberi in prigione o prigionieri in un deserto...   peccato... mi sbagliavo...

infatti non mi pare che sia una sensazione molto diffusa in questo tipo di societa

Libertà= massima beatitudine, completa liberazione dalla sofferenza = beatitudine assoluta (indipendente dalle circostanze)