L'essenza dell'individuo è il corpo, non l'anima. Non c'è nulla di più identificativo, identitario, originale del corpo di un individuo, di cui al massimo può esistere una copia: riconosco, distinguo Alberto da Francesco dal suo corpo, non dalla sua anima.

Non capisco poi come si passi dall'esistenza del pensiero all'esistenza dell'anima.

Pensiero che va distinto dai suoi contenuti. Pensiero che è effetto di una lingua.

Citazione di: baylham il 04 Dicembre 2020, 17:48:21 PM
L'essenza dell'individuo è il corpo, non l'anima. Non c'è nulla di più identificativo, identitario, originale del corpo di un individuo, di cui al massimo può esistere una copia: riconosco, distinguo Alberto da Francesco dal suo corpo, non dalla sua anima.

Non capisco poi come si passi dall'esistenza del pensiero all'esistenza dell'anima.

Pensiero che va distinto dai suoi contenuti. Pensiero che è effetto di una lingua.

Vedere un'alternativa tra corpo e anima riguardo a cosa dei due attribuire l'essere principio individualizzante, vuol dire ancora avere in mente un dualismo tra i due enti come fossero sostanze separate (che è il rischio in cui incorre la posizione cartesiana). Se si riconosce che il corpo non è materia pura ma materia formata sin dal primo istante del suo esistere dall'anima, allora l'alternativa cade, in quanto le stesse differenze fenomeniche in base a cui riconosciamo diversi individui, che attribuiamo al corpo, sarebbero effetti di un modo d'essere del corpo dettato dalla forma, l'anima, che lo costituisce attribuendogli determinate caratteristiche peculiari. Cosa che non sarebbe possibile intendendo il corpo come mera materia estesa. Un abile artigiano riuscirebbe a creare una copia perfettamente identica di un manichino con sembianze umane (ma non autenticamente corpo umano, ne è solo imperfetta imitazione), proprio perché i manichini sono privi di anima, pura superficie estesa in cui i tratti sono potenzialmente riproducibili in modo eguale, senza che ci sia una qualità interiore che contraddistingua il singolo manichino, impossibile da riprodurre con un disegno fisico, perché non visibile dall'esterno. Fermo restando, poi, che l'essenza dell'individuo è di per sé concetto diverso dal complesso dei segni di riconoscimento esteriori. Due manichini perfettamente identici tra loro sarebbero indistinguibili per chi li osserva, ma ciascuno di loro resterebbe comunque un individuo, in quanto perché si dia individualità (non divisibilità, etimologicamente) è sufficiente ci sia un certo livello di unità, cioè una forma che unifica il contenuto materiale "staccandolo" dallo spazio circostante, circoscrivendolo sulla base di un senso peculiare a partire da cui l'ente diventa definibile in un certo modo. Il manichino è individuo in quanto possiede una forma, non ha un'anima in quanto quella forma è solo contorno geometrico ma non forma vivente.

E l'io, cioè l'anima individuale, non è mai esistito.Si tratta solo di un'illusione. E' solo l'illusione che esiste.


Buon pomeriggio bobmax

Posto una riflessione


Penso che si dovrebbe superare la disputa falsamente centrale sull'esistenza/inesistenza dell'io, caratteristica per esempio di molta speculazione orientale, e orientarci piuttosto verso il concetto di "persona". L'io è una manifestazione della persona, ma non la esaurisce. L'io è un concetto che ha assunto troppa valenza ontologica nell'occidente, e la radice di tutti i nefasti problemi dell'individualismo e del soggettivismo. Se torniamo all'esempio dell'auto e del guidatore, l'occidentale è portato subito a pensare che sia l'io il guidatore e la mente/corpo il veicolo. In realtà questa distinzione funzionale ci preclude la visione della relazione che intercorre e che forma l'insieme "persona".Sappiamo che per i greci la persona era la maschera che si portava, o per meglio dire quel tratto del volto tra gli occhi e il mento (prosopeion).Per gli antichi quindi la persona non era ancora espressa in forma compiuta, in senso ontologico.La definizione che ne darà Severino Boethius è la prima che si conosce e che fonda il carattere della persona, così come viene concepito in Occidente: "persona est naturae rationabilis individual substantia".  Questa definizione così fondamentale per la filosofia occidentale ha creato il grande problema della nostra cultura, cioè quello di porre la razionalità come la più alta qualità dell'essere umano, con tutti i problemi che ne derivano verso gli esseri umani ( e non) che ne sembrano privi (per esempio i neonati, le persone mentalmente ritardate, i dementi),se cioè questi dovessero essere considerati persone nel pieno senso del termine.La visione cristiana, iniziata dai padri della chiesa, non indica invece una comprensione del termine persona come un individuo esclusivamente razionale, ma un concetto interamente differente che ha le seguenti caratteristiche:


a) Una persona non può essere mai concepita in se stessa (io) ma solo in relazione ad un'altra persona.
a bis) Una persona non è solamente relazionale ma allo stesso tempo altro.
b) Una persona è unica, irripetibile e insostituibile.
c) Questo paradosso di comunione e essere altro rivela il significato di vero amore.
d) Questo dà luce al mistero della libertà.


L'amore non è una categoria psicologica, un sentimento dell'individuo. L'amore è una categoria ontologica che consiste nel dare spazio all'altra persona di esistere come altro e acquisire l'esistenza nel e attraverso l'altro. E' quello che viene definito come un atteggiamento kenotico, un dare se stesso. Uno cioè non è "persona" solo perché possiede un io, sensazione di autosufficienza, ma lo è solo nell'amore. E uno ama solo quando permette all'amato di essere altro da se stesso, cioè di esistere come "altro".Da questa riflessione ne segue che la libertà della persona non è semplicemente quella di fare scelte o prendere decisioni, ma diventa la libertà di essere altro, cioè non essere come assorbito dal comune e dal generale.Questo può avvenire solo in un rapporto appunto kenotico.Un rapporto in cui ogni persona permette all'altra persona di essere se stessa, di avere perciò una propria "identità".

Salve alexander. Quindi, in assenza di alterità, non esiste nè "io" nè "sè" nè "me" nè "il mio essere persona".


Se mi metto davanti allo specchio dopo che il resto dell'umanità (o dei viventi) abbiano cessato di esistere.............sarei costretto ad ammettere che "questo" (l'"io") non può esistere poichè è venuto a mancare "il quello" (l'alterità").


Io sono invece convinto che "solo chi è in grado di badare a sè stesso (e quindi di potere e volere esercitare un minimo sindacale di egoismo) potrà poi risultare eventualmente di utilità al suo prossimo).


Evidentemente secondo te - ad esempio - l'istinto di sopravvivenza è un "optional" che si può tranquillamente fingere non esista all'interno di un caritatevole rapporto con gli altri. Saluti.

Buongiorno viator


Non ho scritto che l'io, o il sé, come si vuol chiamare quel senso di esistere, non esista. Ho invece messo l'accento sul fatto che questo senso interiore è una manifestazione della "persona", che è termine più ampio che non "io" e che ha il suo fondamento in relazione all'altro. Davanti allo specchio mi vedo come "io" , ma divento "persona" quando mi metto in relazione con l'altro. Quando cioè divento consapevole della mia alterità. Quando sono altro e non il generale.
Ritengo che Il "badare a se stessi" è possibile sia all'egoista che all'altruista. L'egoista bada a se stesso incurante degli altri, l'altruista invece bada a se stesso cercando anche il bene degli altri.

Ciao Alexander

Concordo con te che l'occidente, e ormai pressoché il mondo intero, considera la razionalità come un assoluto.
Questo è un grave fraintendimento ed è all'origine del male che ci perseguita: il nichilismo.

D'altronde la razionalità ha il nichilismo quale compagno inseparabile. Ne è l'altra faccia della medaglia.
Di modo che più si assolutizza la razionalità e più il nichilismo si sviluppa.
E il mondo, nel progresso scientifico e tecnologico, sembra trovare la conferma della bontà di questa assolutizzazione della razionalità. Senza accorgersi di sviluppare così in se stesso la propria futura devastazione.

Indubbiamente il concetto di "persona" vuole andare oltre a quello di animale razionale. E si può infatti riscontrare proprio in ambito cristiano, dove si cerca di mettere al centro la persona, la più strenua resistenza all'avanzata del nichilismo.
Mentre le ideologie non hanno retto.

Tuttavia, sono convinto che il concetto di persona non sia più sufficiente per contrastare la deriva nichilista.
Occorre andare più in profondità.

E qui può esserci d'aiuto non solo la filosofia orientale ma pure, e soprattutto, lo stesso cristianesimo.
Ma non il cristianesimo dei dogmi e dei precetti. E neppure della persona dotata di libero arbitrio.
Occorre rivolgersi invece alla sua più pura espressione. Talmente pura da neppure essere peculiare di una specifica religione.
Occorre rivolgersi alla Mistica.

Sono convinto che la mistica sia la risposta.

Il nichilismo è una sfida, una sfida necessaria per la nostra evoluzione.
Nasce agli albori della razionalità, così ben descritti dalla Genesi.
Dove non vi è descritto alcun peccato originale, ma la nascita dell'uomo!
L'uomo razionale che si inoltra nel mondo, pagandone però il prezzo: il nichilismo. 

Citazione di: baylham il 04 Dicembre 2020, 17:48:21 PM
L'essenza dell'individuo è il corpo, non l'anima. Non c'è nulla di più identificativo, identitario, originale del corpo di un individuo, di cui al massimo può esistere una copia: riconosco, distinguo Alberto da Francesco dal suo corpo, non dalla sua anima.

"Essenza" è un concetto filosofico assai opinabile e ognuno tende a ritenere essenziale ciò che il suo pensiero considera tale. Nulla prestabilisce un privilegio di essenzialità per l'aspetto fisico. Se l'individuo di cui trattasi è un umano l'essenza non può essere il corpo, condivisibile con ogni essere vivente, ma la sua anima/psiche pensante e parlante, decisamente più caratterizzante della specificità umana.

CitazioneNon capisco poi come si passi dall'esistenza del pensiero all'esistenza dell'anima.

Se per anima intendiamo quello che i greci e la scienza moderna chiamano psiche, il pensiero ne è una manifestazione. Basta togliere i numi dall'anima e la cosa non è poi così sorprendente.

CitazionePensiero che va distinto dai suoi contenuti. Pensiero che è effetto di una lingua.

Per pensiero si intendono molte cose diverse e un buon approccio fenomenologico non guasta, ma che sia effetto di una lingua ne dubito, altrimenti potrei pensare solo i pensieri di cose cui sia stato attribuito un nome.

@Bobmax: Che cosa intendi per nichilismo? Intendi la visione secondo cui non esistono principi etici che possano fondare e dare senso all'esistenza, e quindi tutto è sostanzialmente accettabile e permesso, ma è anche in fondo inutile? O intendi altro?

Questo post mi sembra molto più catalogabile come discussione spirituale che filosofica. Detto questo, dopo l'intervento di Socrate del 4 dicembre, l'anima è andata a farsi benedire e si è perso il filo del discorso (salvo qualche timido tentativo). Vi chiederei di tornare al topic di Socrate, anche perchè vi giuro che non vi farò pagare un euro se aprirete una nuova discussione.

Citazione di: Jacopus il 05 Dicembre 2020, 18:40:42 PM
Questo post mi sembra molto più catalogabile come discussione spirituale che filosofica. Detto questo, dopo l'intervento di Socrate del 4 dicembre, l'anima è andata a farsi benedire e si è perso il filo del discorso (salvo qualche timido tentativo). Vi chiederei di tornare al topic di Socrate, anche perchè vi giuro che non vi farò pagare un euro se aprirete una nuova discussione.

Se mi è concesso, ritengo che dovunque si discuta di "dimostrazioni" si parla sempre di filosofia, che in tali dimostrazioni, applicate a temi spirituali come l'anima, si perda il carattere filosofico avrebbe senso solo in un'ottica per cui solo il positivismo e il materialismo avrebbero una dignità filosofica, il che è quantomeno estremamente discutibile. Sarebbe come se, in un'ottica spiritualista, si relegasse ogni discussione in cui si fa riferimento a studi chimici, biologici, fisici, fuori dall'alveo filosofico, per relegarlo nelle "Scienze" (fermo restando che la filosofia è una scienza, anzi la "scienza per eccellenza", nel senso greco dell'Episteme). Per quanto mi riguarda penso che senza spiritualità non ci sia filosofia, in quanto, senza alcuna dimensione spirituale, basterebbero le scienze naturali a render ragione del reale nella sua totalità, senza dover scomodare un sapere autonomo come la filosofia indagante un livello del reale ulteriore rispetto ad esse, ma è solo una mia opinione che non ho problemi a confrontare con altre opposte all'interno dell'ambito di una "Filosofia" aperta a chiunque argomenti razionalmente le proprie tesi, spiritualiste o materialiste che siano.

Capisco che l'anima/psiche sia un chiarissimo oggetto del desiderio, più colonizzante di quello che agisce sul corpo femminile, ma arbitrare a favore del dominio religioso sull'anima mi pare un tantino scorretto oltre che retrodatato. La lezione di Cartesio è quella di un'anima che si sgancia dalla religione.

Per Davintro. Ma infatti, non ho chiuso la discussione e neppure ho chiesto di farlo o di spostarla. Filosoficamente so accettare, molto meglio di quanto hanno spesso fatto i pensatori religiosi, il pensiero diverso dal mio. Ho solo espresso il mio parere sull'argomento. Quello che però mi sembra doveroso è quello di sottolineare la necessità di tornare in topic.

Citazione di: Socrate78 il 05 Dicembre 2020, 18:26:44 PM
@Bobmax: Che cosa intendi per nichilismo? Intendi la visione secondo cui non esistono principi etici che possano fondare e dare senso all'esistenza, e quindi tutto è sostanzialmente accettabile e permesso, ma è anche in fondo inutile? O intendi altro?

Ciao Socrate78

Con "principi" intendiamo normalmente delle leggi che prescindono da noi stessi.
Se ne stanno da qualche parte e bisogna rispettarle.

Il nichilismo prescinde dall'esistenza o meno di principi. Perché riguarda intimamente noi stessi.
E' il convincimento che niente ha valore!
Che ciò in cui credo, ciò che amo, il mio stesso amore, altro non sia che illusione.
Perché nulla vale.

Questo convincimento deriva inevitabilmente dallo stesso pensiero razionale. Più il pensiero razionale è considerato fonte di Verità e più il nichilismo si accresce.

Questo convincimento viene "prima" di qualsiasi principio etico. Perché è insito nello stesso pensiero razionale.
In sostanza, proprio in quel A = A, che fonda la razionalità, è già presente il nichilismo.

L'esigenza di principi etici, di leggi, va di pari passo con l'idea di un'anima individuale.
Perché l'anima individuale è un prodotto razionale. Ossia prodotto della separazione.
L'uomo razionale si illude che, in quanto anima che segue principi etici, si salverà...

Ma il pensiero nichilista sa che si tratta solo di un rimedio, un rimedio all'angoscia esistenziale.

Solo tu, in perfetta solitudine, senza alcun principio a cui appellarti, puoi affrontare il nichilismo.
Affermando: il Bene è!

Citazione di: bobmax il 05 Dicembre 2020, 19:23:30 PM
Solo tu, in perfetta solitudine, senza alcun principio a cui appellarti, puoi affrontare il nichilismo.
Affermando: il Bene è!

Solo tu, in (im)perfetta condivisione con i tuoi simili, senza alcun principio eterno a cui appellarti, puoi affrontare il nichilismo.
Affermando: il bene é ...

Citazione di: Ipazia il 06 Dicembre 2020, 07:48:18 AM

Citazione di: bobmax il 05 Dicembre 2020, 19:23:30 PM
Solo tu, in perfetta solitudine, senza alcun principio a cui appellarti, puoi affrontare il nichilismo.
Affermando: il Bene è!

Solo tu, in (im)perfetta condivisione con i tuoi simili, senza alcun principio eterno a cui appellarti, puoi affrontare il nichilismo.
Affermando: il bene é ...

Sì, è lo stesso.

Perché nel momento in cui lo affermi non ci sei più.

L'esistenza, che è comunicazione, dissolve l'involucro dell'io.

Non c'è più un io, non c'è più l'altro.