Citazione di: Eutidemo il 08 Febbraio 2020, 14:55:25 PM




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QUALI ESSERI VIVENTI?
Già, ma quale genere di  "esseri viventi"?
Solo sul nostro pianeta, infatti, ce ne sono di ben sette tipologie, molto diverse tra di loro:
1)
Bacteria
2)
Archaea
3)
Protista
4)
Chromista
5)
Fungi
6)
Animalia
7)
Plantae
Noi, di solito, ci limitiamo (come Linneo) a considerare solo gli ultimi due, cioè "animali" e "piante"; ma la vita, sulla Terra, è molto più varia.
Figuriamoci nel resto dell'Universo, sembra lecito supporre!

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Dal nostro punto di vista umano, però, la differenza più importante che facciamo nell'ambito delle creature viventi non è tanto di carattere "tassonomico" (come sopra), quanto, piuttosto, di carattere "intellettivo", in quanto noi le suddividiamo in:
- creature intelligenti (noi)
- creature non intelligenti (tutte le altre)
Il che, è, almeno a mio parere, è errato, perchè la differenza intellettiva tra i vari animali è di carattere "quantitativo" e non certo di carattere "qualitativo"; ed invero, anche non essendo uno scienziato, chiunque è in grado di rendersi conto che la differenza intellettiva che intercorre tra uno scarafaggio ed uno scimpanzè, è smisuratamente maggiore della differenza intellettiva che intercorre tra uno scimpanzè ed un uomo (sebbene quest'ultima sia indubbiamente notevolissima).



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A me, a dire il vero, la cosa non sorprenderebbe affatto, in quanto:
- lo scaturire della vita dalla materia inerte, è un risultato così sorprendente, che, nella storia del nostro pianeta, si è verificato "una volta sola", per un concorso di eccezionali combinazioni ambientali, che poi, per miliardi di anni (e tutt'ora) non si è mai più verificato, e che, probabilmente, non si verificherà mai più.
- lo scaturire della vita intelligente di tipo umano, dalla già straordinaria vita animale pura e semplice, è un risultato così notevole, che, nella storia del nostro pianeta, si è verificato "una volta sola", nell'ultimo scorcio della "storia della vita" sul pianeta terra.

Ciao Eutidemo, nella classifica delle forme viventi che presenti sono comprese anche quelle forme viventi che sono state scoperte nelle vicinanze delle bocche eruttive che ci sono sul fondo dell'oceano? Lo dico perché si tratta di forme talmente differenti, che sembra si nutrano di anidride solforosa e siano in grado di sopravvivere a temperature ben più alte di quelle alle quali sopravvivono tutti gli altri esseri viventi, direi che una classe a parte la meriterebbero anche loro.

Poi vorrei proporti qualche riflessione tra questa differenza tra "esseri intelligenti" e "esseri non intelligenti", alla quale, effettivamente, in maniera molto antropocentrica, gli "intelligenti" esseri umani si riferiscono.
Perché in fondo per la vita l'intelligenza (Supponendo di essere d'accordo sulla/e definizione/i di/elle intelligenza/e) è solo uno dei tanti caratteri.

Sembra che la specializzazione cellulare originaria dalla quale sono venuti fuori sistema nervoso e occhi di tutti gli esseri viventi che li hanno provenga da alcune cellule che hanno i lombrichi nella parte anteriore del loro corpo che serve a riconoscere la luce e a scappare da essa (Tra parentesi utilizzando melatonina, sostanza che serve a controllare l'ansia negli esseri umani).

Purtroppo la presenza di questo tipo di cellule, per cui bisognerebbe considerare intelligenti anche i lombrichi, non è rappresentativo di tutte le intelligenze che osserviamo in alcuni comportamenti batterici o nelle piante.

E d'altronde, nella misura in cui un comportamento intelligente è spiegato da esigenze di sopravvivenza, è semplicemente bilanciato con tali esigenze, il pulcino nasce con la capacità istintive di contare i pezzi di cose da mangiare che ha attorno, è intelligenza questa? Bassa o alta? Semplicemente è funzionale al bisogno del pulcino di mangiare.


Io la classificazione la farei, piuttosto, tra esseri "coscienti" ed esseri "non coscienti", notando che la "coscienza" è la sola componente della nostra intelligenza che risulta difficilmente spiegabile sulla base di logiche di sopravvivenza (Comunque non si sa mai cosa ci riserva il futuro della conoscenza).
Un saluto.

Per Anthony. Gli organismi a cui ti riferisci sono gli archaea, che Eutidemo ha correttamente inserito nella lista.
A proposito del tema dell'intelligenza, sono abbastanza d'accordo con te. Il nostro livello di "coscienza" (per quanto anche questa parola potrebbe essere oggetto di definizione più accurata), intesa nel senso di "autoriflessività", di capacità di porsi le classiche domande "chi sono io"? "cos'è l'universo"?, ecc. ecc., è, nell'uomo, per quel che ne sappiamo, unico nel mondo animale e anche nel mondo dei mammiferi, di cui siamo una specie.
Ma questa capacità umana non dipende che da una architettura cerebrale unica, data la presenza, nel nostro cervello, di circa 100 miliardi di neuroni, il 20 per cento dei quali residenti nella parte più evoluta del cervello e che ci caratterizza in modo sostanziale, la neocorteccia. Inoltre la nostra coscienza si è strutturata anche sulla base della tecnica. Il fatto di aver organizzato e fondato fattorie, templi, caserme, città, rapporti familiari, pensieri politici, scoperto il fuoco e la scrittura, non è indifferente e costituisce l'inevitabile retroterra per strutturare un tipo di intelligenza peculiare dell'uomo, all'interno della quale vi è spazio anche per quella che chiamiamo genericamente "coscienza".

Ciao Anthonyi.
Sì, è vero!
Ed infatti, recentemente, sono stati scoperti dei particolari microrganismi in fondo all'Oceano Pacifico, in una zona al largo delle coste del Messico che è del tutto priva di ossigeno: sono i primi microrganismi che vivono di arsenico!
Però, non essendo io nè un biologo nè uno zoologo, sinceramente non ti saprei dire se siano già stati classificati tassonomicamente.

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Quanto alla differenza tra "esseri intelligenti" e "esseri non intelligenti", alla quale, effettivamente, in maniera molto antropocentrica, gli "intelligenti" esseri umani si riferiscono, ne ho già parlato  nel mio TOPIC "L'intelligenza e la stupidità".
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/l'intelligenza-e-la-stupidita'/
Ma non era mia intenzione discuterne anche in questo TOPIC, il cui oggetto era ben diverso.

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In ogni caso hai ragione nel dire che un comportamento "intelligente" è relativo alle esigenze di sopravvivenza di una determinata specie in un determinato habitat, e, soprattutto, in un habitat in rapido cambiamento .
Ed infatti:
- quanto più il comportamento è svincolato da meccanismi di tipo "automatico" ed istintivo, ed è invece relativo ad un'autonoma capacità "ragionativa";
- tanto più quella specie animale è in grado di adattarsi ai "cambiamenti" dell'ambiente in cui si è sviluppata, e, quindi, sopravvivere con maggior facilità nel corso delle ere geologiche.
Vedi i sorprendenti esempi di intelligenza della scimmia e del corvo, nel mio TOPIC "L'intelligenza e la stupidità" (performance che sarebbero state impensabili per uno scarafaggio):
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/l'intelligenza-e-la-stupidita'/


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Questo vale sia per l'uomo, che per gli altri cosidetti "animali superiori"; cioè che non reagiscono solo automaticamente agli stimoli ambientali  (come le mosche e i lombrichi), ma sono anche in grado di reagire con ragionamenti autonomi, più o meno complessi. 

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Quanto a fare la classificazione tra esseri "coscienti" ed esseri "non coscienti", il discorso è un po' più complicato; in quanto, effettivamente, la "coscienza" sembra essere la sola componente della nostra intelligenza che risulta difficilmente spiegabile sulla base di logiche di sopravvivenza.
Ciò,  ammesso e non concesso che si tratti di qualcosa che esiste veramente (io ci credo, ma alcuni lo negano), e che sia possibile definirla in modo esauriente e condiviso.
Un saluto.

Citazione di: Jacopus il 09 Febbraio 2020, 12:30:24 PM
Per Anthony. Gli organismi a cui ti riferisci sono gli archaea, che Eutidemo ha correttamente inserito nella lista.
A proposito del tema dell'intelligenza, sono abbastanza d'accordo con te. Il nostro livello di "coscienza" (per quanto anche questa parola potrebbe essere oggetto di definizione più accurata), intesa nel senso di "autoriflessività", di capacità di porsi le classiche domande "chi sono io"? "cos'è l'universo"?, ecc. ecc., è, nell'uomo, per quel che ne sappiamo, unico nel mondo animale e anche nel mondo dei mammiferi, di cui siamo una specie.
Ma questa capacità umana non dipende che da una architettura cerebrale unica, data la presenza, nel nostro cervello, di circa 100 miliardi di neuroni, il 20 per cento dei quali residenti nella parte più evoluta del cervello e che ci caratterizza in modo sostanziale, la neocorteccia. Inoltre la nostra coscienza si è strutturata anche sulla base della tecnica. Il fatto di aver organizzato e fondato fattorie, templi, caserme, città, rapporti familiari, pensieri politici, scoperto il fuoco e la scrittura, non è indifferente e costituisce l'inevitabile retroterra per strutturare un tipo di intelligenza peculiare dell'uomo, all'interno della quale vi è spazio anche per quella che chiamiamo genericamente "coscienza".

Grazie Jacopus.
Non sapevo che gli organismi a cui si riferiva Anthony fossero gli archaea

Salve Eutidemo. Accidenti.....mi tocca scoprirti suscettibile ! Parli addirittura di "accuse" nei tuoi confronti ! Comunque riprendo l'inizio del tuo post di apertura, includendovi ora qualche chiarimento in forma sottolineata : "Salve Eutidemo. Il semplice guaio di tutte queste riflessioni è che esse sono autoreferenziali. (Intendo dire che tutte le riflessioni su di un SIMILE ARGOMENTO non possono che riferirsi all'intelligenza di chi le compie, cioè quella umana) Il soggetto di una riflessione o di una trasformazione ti assicuro che è proprio proprio proprio inadatto al riconoscimento delle cause che l'hanno generata ! (intendo dire che colui che risulta essere - tutto sommato - un effetto delle cause sulle quali sta riflettendo.........avrà una visione distorta, incompleta, delle cause stesse. Un figlio (effetto di un padre) potrà forse arrivare a conoscere ed immedesimarsi cpmpletamente con il proprio padre ? Direi di no. Assai più naturale sarebbe il reciproco (il padre(La causa) che invece capisce e conosce meglio il figlio poichè figlio lo è stato!).

Quando ci interroghiamo su queste cose siamo costretti ad usare uno specchio il quale - in modo naturalissimo, inverte rigorosamente i riferimenti cui pensiamo di poterci ancorare. (quando riflettiamo (notare la casualità del termine!)su di noi stessi e sui nostri stessi contenuti, siamo costretti ad usare una certa funzione che io chiamo "specchio coscenziale". Tale "specchio" è semitrasparente (una sua faccia riflette la nostra percezione della realtà, quella opposta riflette la percezione che noi abbiamo di noi stessi) ed ha la caratteristica di mostrarci sia la realtà (le cause di ciò che siamo) che la nostra interpretazione di essa (gli effetti delle cause che hanno agito su di noi).Tali riferimenti consistono semplicemente nel rapporto tra le cause e gli effetti. (quando vogliamo osservare la realtà dobbiamo anzitutto "uscire da noi stessi" attraverso i sensi, (e questo sarebbe il "modo naturalissimo", ma per farlo dobbiamo anzitutto attraversare la coscienza di essere noi stessi. Perciò non possiamo prescindere dal venir influenzati anzitutto dalla coscienza=effetto (effettopoichè la nostra coscienza è stata generata dalla realtà che vogliamo esaminare) per poter concentrarci (di nuovo : riflettere!) sulla realtà=causa. Questi due sono gli "ancoraggi" (di partenza e di arrivo

Chissà se sarò riuscito a chiarire qualcosa. Credo di no. Saluti.

 cit.@Eutidemo:""...Quanto al fatto che tu avresti visto uno di questi alieni sull'Altopiano d'Asiago, il tuo racconto è davvero spassoso; ma non pensare che io possa essere tanto ingenuo da credere che tu possa parlare sul serio.

Lo so benissimo che Carnevale è alle porte; non ci casco!!!"

डिक !!!...Non te la si può fare proprio! Ma non scrivevi racconti di sf ?...

Citazione di: Jacopus il 09 Febbraio 2020, 12:30:24 PM
Inoltre la nostra coscienza si è strutturata anche sulla base della tecnica. Il fatto di aver organizzato e fondato fattorie, templi, caserme, città, rapporti familiari, pensieri politici, scoperto il fuoco e la scrittura, non è indifferente e costituisce l'inevitabile retroterra per strutturare un tipo di intelligenza peculiare dell'uomo, all'interno della quale vi è spazio anche per quella che chiamiamo genericamente "coscienza".

Ciao Jacopus, non capisco il senso della tua prima frase, è un po' come dire: "Dimmi cosa fai, e ti dirò chi sei". Ma questo è tautologico: é l'uomo che spiega le sue creazioni, o sono le sue creazioni che spiegano l'uomo?
La prima è sicuramente vera perché vi è un rapporto di causazione.
La seconda può apparire vera, perché è vero che le creazioni di oggi condizionano fortemente l'uomo, ma bisogna sempre spiegare gli uomini prima delle creazioni umane, e sono uomini come quelli che hanno prodotto le creazioni che oggi osserviamo.
Non condivido neanche la tua idea che lo sviluppo della tecnologia abbia potuto indurre la coscienza, tutte le cose pratiche sono utili, favoriscono la sopravvivenza, per questo è biologicamente spiegabile il fatto che l'uomo le abbia create, e che abbia sviluppato la conoscenza scientifica per crearle, e che abbia sviluppato un' intelligenza idonea a sviluppare questa conoscenza scientifica.
Invece, l'uomo che si sofferma a guardare un cielo stellato, immobile, che non ti darà e non ti toglierà mai niente, e si fa domande sul creato, quello si che è difficile da spiegare.
Un saluto

Citazione di: Eutidemo il 09 Febbraio 2020, 12:59:44 PM




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Quanto a fare la classificazione tra esseri "coscienti" ed esseri "non coscienti", il discorso è un po' più complicato; in quanto, effettivamente, la "coscienza" sembra essere la sola componente della nostra intelligenza che risulta difficilmente spiegabile sulla base di logiche di sopravvivenza.
Ciò,  ammesso e non concesso che si tratti di qualcosa che esiste veramente (io ci credo, ma alcuni lo negano), e che sia possibile definirla in modo esauriente e condiviso.
Un saluto.

La coscienza io la definisco un "essere interiore", cioè un qualcosa di percettibile solo all'individuo che ne è portatore. Se un concetto come questo è nel nostro linguaggio questo vuol dire che ci sono stati almeno due esseri umani che hanno vissuto questa esperienza e, comunicando tra loro, hanno avuto bisogno di un concetto per esprimere questa esperienza. Tutti gli altri individui potrebbero benissimo averlo preso per beneficio d'inventario, credendoci o meno. Chi non crede che esista la coscienza in qualche essere umano, magari, è solo perché lui non ce l'ha, eternamente immerso nella miseria del materialismo.

"Extraterrestre portami via, voglio tornare indietro a casa mia"
Già la frase denota un fantomatico rapimento, come nei vecchi film o nei datati libri di Fantascienza. Ma non farei partire da questo punto il mio semplice commento.
Mettendo in chiaro la mia ignoranza, premettendo che in quanto Homo sapiens sapiens potrei errare, dirò la mia visione con umiltà.
Domanda interessante quella del "dove". Dove sono questi Aliens? Potrei citare i testi di Sitchin e asserire che parzialmente noi, in quanto esperimento genetico, siamo Aliens fatti e finiti. Ma il dubbio resta nonostante molte siano le culture antiche che parlano della venuta di Alieni sul geoide. Gli alieni, per sentito dire dagli antichi, sarebbero venuti sul pianeta molti millenni fa, creando la civilità umana con esperimenti genetici atti al raggiungimento di un obbiettivo.
Altri asseriscono che alcuni autoctoni della Terra siano nati e cresciuti come razza qui, seppur sempre umanoidi, differenti dall'homo sapiens. Non siamo quindi gli unici abitanti di questo pianeta?
Altri ancora dicono che gli alieni governino le fila di questo pianeta, influendo sulle grandi potenze e manovrando da abili burattinai l'andamento collettivo del sistema.
Io sono nessuno e da tale dico che tutte queste impotesi potrebbero essere vere, credo fermamente che NON si passa innoservati nello spazio ma forse saremmo a conoscenza di alcune questioni Interstellari quando raggiungeremo la capacità di movimento nel curvo spazio. Sono quindi, con ovvietà nel dirlo, sicuro che gli E.T. siano molti, alcuni di essi forse i vicini, a conoscenza della nostra situazione attuale. Raggiungeremo presto la consapevolezza interplanetaria?
Non mi esprimo oltre, uso la sintesi a mio favore. Ma continuerò a leggervi volentieri. 
P. S. Argomento interessante.

Citazionelo scaturire della vita dalla materia inerte, è un risultato così sorprendente, che, nella storia del nostro pianeta, si è verificato "una volta sola".

Questa affermazione è vera solo in parte. In realtà vi sono state sulla terra due differenti fasi, che possono essere definite come lo scaturire della vita in due diversi momenti e in due diversi modi. La vita prima della Catastrofe dell'ossigeno, e la vita dopo la Catastrofe dell'ossigeno.
La Catastrofe dell'ossigeno è avvenuta fra i 3000 e i 2500 milioni di anni fa e segna il confine fra epoca geologica dell'Archeano ed epoca geologica del Proterozoico. In epoca archeana, fra i  4 miliardi e il 2 miliardi e mezzo di anni fa, esistevano già forme di vita molto semplici, in breve, batteri, che vivevano in un'atmosfera priva di ossigeno e che per il loro metabolismo usavano l'idrogeno che riducevano a metano (metanogenesi). L'arrivo delle prime forme di vita che usavano l'ossigeno, produssero un cambiamento nella stessa atmosfera, e le forme di vita archaeane furono quasi completamente spazzate vie, visto che, per la loro fisiologia, l'ossigeno è come per noi l'anidride carbonica: altamente tossica.
In sostanza è stata una sorta di esperimento vitale a modificare la stessa atmosfera terrestre e non solo. Poichè la trasformazione dell'atmosfera provocò la più grande glaciazione, quella huroniana, con la terra ridotta a palla di neve, completamente coperta di ghiaccio. Vi furono inoltre, tramite l'ossidazione dovuta all'ossigeno, la creazione di alcune migliaia di nuovi minerali.
E' possibile che il primo essere aerobico (cioè che sfrutta l'ossigeno), sia stato dovuto al caso e che però il suo successo fu tale da modificare lo stesso ambiente, rendendolo più confortevole alla sua specie.
Insomma in tutta questa storia si potrebbe anche ragionare secondo il discorso  avanzato da Iano, che riassumo nella seguente citazione.

CitazioneIntendevo dire che ciò che noi immaginiamo come evento discontinuo , la nascita della vita ,non è detto che sia tale , e che questo penso cambi la probabilità dell'evento , che in effetti resterebbe tale solo convenzionalmente.
Inoltre per dimostrare che la vita non sia nata sulla terra più volte non è sufficiente constatare la mancanza di reperti.
Siccome perché ciò accada devono presentarsi le condizioni favorevoli , alla nascita e alla sopravvivenza ,una condizione sfavorevole a ciò potrebbe essere una vita già esistente.

Se poi si dovessero effettivamente elencare tutte le concause che hanno reso possibile la vita sulla terra, allora solo questo elenco, mettendo da parte tutte le altre ipotesi teologiche, potrebbe essere, agli occhi dei credenti, la prova definitiva che Dio esiste. Ma su questo punto proverò ad aprire un'altra discussione (mi sto documentando).

Citazioneé l'uomo che spiega le sue creazioni, o sono le sue creazioni che spiegano l'uomo?

Per Anthony. Penso che il rapporto sia reciproco. L'uomo senza le sue scoperte non sarebbe come lo conosciamo noi ora. Come ho già detto altre volte, lo stesso scrivere questa frase sul computer sta modificando le strutture neurali del mio cervello. Immagina come sia stato modificato a fondo il cervello di generazioni di uomini e donne dalla religione, dalla filosofia e dalla tecnica.
Sulla coscienza il discorso è molto più complesso (non che quello di prima sia semplice). Credo che la coscienza, intesa come "capacità di fare domande fondative" (e non come essere "coscienziosi" e neppure nel senso di essere in stato di veglia o di sonno temporaneo), non sia un regalo innato che si trova nella ghiandola pineale come credeva Cartesio (lui ci metteva l'anima, ma siamo da quelle parti).
La coscienza è un processo che deriva in primo luogo dallo sviluppo culturale dell'uomo. Nel momento in cui ad esempio, vengono inventate le prime religioni, l'uomo inizierà a pensare e a pensarsi diversamente, perchè si sentirà portatore di conoscenze e di una missione che lo proietta in una dimensione che non è più solo quella della "vita nuda". Anche qui però, accanto ad una causa storico-culturale, esiste una causa biologica, ovvero la straordinaria complessità del nostro cervello. Basti solo pensare alla recente (1992 in poi) scoperta dei neuroni-specchio, una scoperta tutta italiana (Rizzolati, università di Parma), che meriterebbe da sola un paio di premi nobel.
I neuroni specchio sono neuroni che si attivano quando noi vediamo un soggetto fare una certa cosa. Nel nostro cervello si mettono in moto dei neuroni che "copiano" l'attività osservata. Se una persona cammina, attiviamo i neuroni per camminare, anche se i neuroni non impartiscono l'ordine alle gambe. E' in sostanza la dimostrazione fisiologica dell'esistenza dell'empatia. Ma l'empatia, la capacità di metterci nei panni degli altri, non ha anche a che fare con la coscienza? Piuttosto che domandarci qual'è il nostro destino individuale, non ha più senso per questa coscienza domandarsi il destino dell'uomo come specie, dei cicli astronomici, il senso della vita nel suo complesso? 
penso che il riferimento alla coscienza sia sempre superindividuale, anche se un certo tipo di cultura cerca di fornircene una intepretazione diversa (e qui torniamo alla plasticità del cervello e alla sua influenzabilità dalla cultura umana).

Tralasciando la miseria di chi é immerso nel mondo-dietro-il-mondo, penso che l'autocoscienza sapiens abbia una eccezionale potenza evolutiva mirata alla sopravvivenza in quanto, promuovendo forme di cooperazione razionali, ci ha permesso di scalare la piramide alimentare, malgrado la nostra individuale miseria predatoria specista.

Salve Jacopus. Citandoti : "Immagina come sia stato modificato a fondo il cervello di generazioni di uomini e donne dalla religione, dalla filosofia e dalla tecnica".
Attento!.....................qualcuno assai pedante potrebbe rimproverare (non a te, che certo non intendevi fare affermazioni del genere) a questo modo di esprimersi il sospetto di sostenere "l'ereditarietà dei caratteri acquisiti" al cui ambito mi sembra non appartenga nessuno dei tre argomenti da te citati. Saluti.

Salve Jacopus : Permettimi di notare ancora, citandoti : "Credo che la coscienza, intesa come "capacità di fare domande fondative...........................".
Quindi affermeresti che il possiedere una coscienza genera la capacità di porsi delle domande a sfondo culturale, domande che analizzate ed eventualmente risolte genererebbero collettivamente le basi della cultura.

Però poco dopo affermi anche : "La coscienza è un processo che deriva in primo luogo dallo sviluppo culturale dell'uomo".
Quindi, dopo aver affermato che la coscienza è alla base della cultura, ora sembra ne sia una conseguenza !.

Come dovremmo leggerti ? Grazie e saluti.

Per viator: coscienza e cultura sono interdipendenti e non possono essere concepiti meccanicisticamente in un rapporto di causa ed effetto. La cultura affina la nostra autocoscienza e la nostra coscienza è implicata all'origine dei primi processi culturali.