Citazione di: bobmax il 12 Febbraio 2020, 16:22:51 PM
Concordo con Ipazia.

Etica è la fede nella Verità.
Una fede che non vuole ingannarsi in alcun modo.

Di modo che invece di fantasticare su progetti intelligenti o multi universi si dovrebbe a mio avviso accettare l'evidenza: siamo qui per caso.

Sì, il puro caso ha fatto in modo che io fossi qui, ora.

Il caso, che non ha niente a che fare con la probabilità, ma è semplicemente la manifestazione del Caos.

Che il Caos sia poi Amore dipende solo da me.
Da me, figlio del Caos.

Non ci siamo capiti, gli universi multipli sono un'ipotesi e un argomento che permette di continuare a sostenere l'origine casuale della vita anche qualora la probabilità di questo evento in un universo solo fosse trovata estremamente bassa, troppo bassa per essere plausibile: quindi gli universi multipli sono un'ipotesi che potrebbe diventare necessaria contro quella del disegno intelligente, qualora divenisse possibile, se non riprodurre l'origine della vita in laboratorio, almeno stimarne in modo abbastanza affidabile la probabilità, e questa probabilità dovesse essere interpretata, interpretata anche nella sua eventuale implausbilità a verificarsi in uno spazio e in un tempo troppo piccoli.

Nessuno vuole credere a una scimmia che lancia i dadi e ottiene un milione di sei senza fare il giusto numero di miliardi di tentativi, appunto perché non crediamo nel destino e non siamo allocchi.

E' il problema dei miracoli e del loro rapporto con la fisica moderna, soprattutto la meccanica quantistica: non c'è niente di fisicamente impossibile nel fato che il lago di Bracciano si congeli ad agosto o che un elefante cominci a volare, semplicemente questo non si verifica perché la probabilità che si verifichi è troppo bassa, anche aspettando tutto il tempo dell'universo; in tutta la storia dell'universo l'elefante non riesce a volare mai, nemmeno una volta, per quanto sono più frequenti la configurazioni interne delle sue particelle che non lo fanno volare, rispetto a quelle, possibili ma non realisticamente probabili, che invece  lo farebbero volare. Non si può fare scienza aspettandosi che l'elefante voli, e non si può fare scienza aspettandosi che un batterio nasca per caso da una goccia d'acqua, se la probabilità che questo evento si verifichi dovesse essere stimata e trovata troppo bassa, anche avendo a disposizione tutta l'acqua, tutto il tempo e tutto lo spazio dell'universo.

Che l'evento di germinazione spontanea della vita (abiogenesi) sia rarissimo è autoevidente per il fatto che non lo si osserva mai avvenire, esattamente quanto rarissimo non lo sappiamo, ma che sia rarissimo alle attuali condizioni terrestri certo che lo sappiamo, anche senza bisogno di essere scienziati, semplicemente perché non vediamo mai la vita nascere dal nulla e per caso, e pur con tutta la nostra inelligenza e tecnologia, non siamo affatto in grado di produrre noi artificialmente la vita a partire dalla materia inerte o di simularla correttamente al computer, e il non riuscire a fare una cosa volontariamente, depone ulteriormente a favore dell'estrema improbabilità che essa si verifichi per caso.

Per questo si pone il problema di quanti "lanci di dado" servano: milioni? Miliardi?

Invece che siamo qui per caso non è affatto un'evidenza, ma un'ipotesi. Sappiamo che la vita è fortemente voluta dalla vita, che la vita tende ad espandersi e conservarsi. Questa è un'evidenza. Solo che per la prima vita non si può ipotizzare la cosa tipica e logica che si ipotizza per tutte le altre vite, che sia stata voluta, o comunque creata, da un'altra vita, senza entrare in un circolo vizioso, per cui la prima vita non è la prima vita. E quindi ipotizziamo come causa il caso, che è antievidente, è contro ogni evidenza, ma almeno evita la contraddizione. O anche Dio, il creatore increato eccetera.
Il caso è più che altro l'ipotesi più semplice, quello che resta scartando tutte le altre ipotesi. Ma caso è anche ignoranza delle cause, quindi caos deterministico: se per ipotesi conoscessimo meglio i meccanismi all'origine della vita, questa origine non ci sembrerebbe più "un caso", ma un evento ben preciso, che si verifica a certe condizioni sì e ad altre no. La conoscenza di tutte le cause escluderebbe il caso.

Anche che siamo soli nell'universo non è un'evidenza, ma un'ipotesi. Non ci sono contatti alieni certificati, ma appunto gli alieni potrebbero esistere e non interagire mai con noi, probabilmente a causa delle distanze intergalattiche.
Ma i contatti radio dovrebbero essere frequentissimi, secondo appunto le stime dell'equazione di Drake, e invece non captiamo nemmeno quelli, il che vuol dire che o esistono pochissimi alieni in assoluto, o esistono pochissimi alieni in grado di inventare e usare la radio.

Non dubito che il multiverso sia laico quanto l'universo. Ma la questione è un'altra: come già ha fatto notare Jacopus, la vita si è manifestata in questo pianeta in condizioni microclimatiche che ucciderebbero tutti i viventi aerobici, cominciando da noi. Tale ipotesi è accertata, almeno analogicamente, dagli organismi che vivono in ambienti riducenti, sulfurei e anaerobici sui fondali marini vulcanicamente attivi. Non possiamo pensare alle condizioni microclimatiche attuali quando si formarono i primi nuclei di materia organica, e non sapendo quali erano esattamente quelle condizioni non possiamo nemmeno riprodurle in laboratorio. Una bella sospensione del giudizio non fu mai scritta. Ma è il caso di farlo fino a nuove conoscenze. E nel frattempo ricercare, ricercare, ricercare.

@Niko
 
Che siamo qui per caso è la constatazione originaria dell'esserci. E' lo stupore di esserci!
Dopo, solo dopo questa evidenza stupefacente, cerchiamo un senso, una causa, magari pure un fine...
Ma l'evidenza del nostro essere in vita è la constatazione di essere qui per caso.
 
D'altronde pure il pensiero razionale, una volta che si è messo a cercare di "comprendere", determinando cause ed effetti, soppesando probabilità, ipotizzando tutto quello che vuole... deve infine necessariamente arrendersi: tutto è iniziato per caso.
 

Citazione
Che l'evento di germinazione spontanea della vita (abiogenesi) sia rarissimo è autoevidente per il fatto che non lo si osserva mai avvenire, esattamente quanto rarissimo non lo sappiamo, ma che sia rarissimo alle attuali condizioni terrestri certo che lo sappiamo, anche senza bisogno di essere scienziati, semplicemente perché non vediamo mai la vita nascere dal nulla e per caso, e pur con tutta la nostra inelligenza e tecnologia, non siamo affatto in grado di produrre noi artificialmente la vita a partire dalla materia inerte o di simularla correttamente al computer, e il non riuscire a fare una cosa volontariamente, depone ulteriormente a favore dell'estrema improbabilità che essa si verifichi per caso.

Non capisco cosa c'entri "il non riuscire a fare una cosa volontariamente" con il caso... La volontà è per te fenomeno casuale?
Se così è, l'io che vuole è per te il Caos?
 
Magari ho capito male, ma un lungo periodare mi è difficile da seguire.

Citazione di: Ipazia il 12 Febbraio 2020, 18:11:04 PM
Non dubito che il multiverso sia laico quanto l'universo. Ma la questione è un'altra: come già ha fatto notare Jacopus, la vita si è manifestata in questo pianeta in condizioni microclimatiche che ucciderebbero tutti i viventi aerobici, cominciando da noi. Tale ipotesi è accertata, almeno analogicamente, dagli organismi che vivono in ambienti riducenti, sulfurei e anaerobici sui fondali marini vulcanicamente attivi. Non possiamo pensare alle condizioni microclimatiche attuali quando si formarono i primi nuclei di materia organica, e non sapendo quali erano esattamente quelle condizioni non possiamo nemmeno riprodurle in laboratorio. Una bella sospensione del giudizio non fu mai scritta. Ma è il caso di farlo fino a nuove conoscenze. E nel frattempo ricercare, ricercare, ricercare.

Si ma pur non sapendo esattamente quali fossero quelle condizioni, si tenta di riprodurle artificialmente andando per errori e tentativi e non ci si riesce; dal che si può arguire con ragionevole certezza che quelle condizioni da cui scaturì la vita, che pure non si sa bene quali fossero, erano molto rare, molto improbabili, singolarmente e nel loro complesso, perché se non lo fossero, saremmo riusciti a riprodurle, e a creare vita artificiale. Anche se la vita distrugge le condizioni stesse a partire da cui la vita germina spontaneamente, si tenta di riprodurre quelle condizioni, e non ci si riesce.

In questo senso, per rispondere anche a bobmax, il caso c'entra con la volontà, perché se non riesco a scrivere un'opera di poesie bella, lunga e perfetta come la divina commedia volontariamente, ancora meno ci riuscirò buttando in giro a caso le lettere dello scarabeo: il caso è per la vita lo stato minimo della volontà, la volontà impersonale, la volontà di nessuno, ma non l'assenza totale di volontà, che dal punto di vista della vita è un'assenza impossibile...