Citazione di: Apeiron il 18 Febbraio 2017, 14:20:02 PMMa con le mie parole non volevo denigrare nessuna filosofia, anche perchè non me ne viene in tasca nulla Sì so che anche nel taoismo c'è una forte componente esistenziale (e ci mancherebbe, d'altronde anche qui si richiede di abbandonare il lusso, le ricchezze, gli studi (!),...) tuttavia volevo semplicemente mettere in evidenza una "proprietà" presente in molte "religioni della rinuncia": ossia quello di considerare il fattuale/reale come "giusto" e di considerare il "dover essere" una "mera invenzione". Secondo ad esempio il taoismo la sofferenza nasce dall'opposizione che noi abbiamo contro i fatti. Da questa opposizione, nasce la sofferenza e dalla sofferenza nascono le cattive intenzioni, le cattive parole e i cattivi gesti. Quello che un taoista ti direbbe è: "abbandonati alla corrente del grande Fiume del Tao". In modo simile Spinoza - non a caso definito lo stoico del '600- ti dice: "è perchè caro mio non capisci che tu in realtà non puoi davvero far niente contro il Destino, per questo soffri!". Poi eh in entrambi i casi il Realizzato diventa compassionevole, gentile, perfetto ecc. Però se devo dire onestamente la mia sul loro concetto di "rassegnazione" secondo me è errato, che vi devo dire Poi eh il taoismo è una religione veramente strana in quanto è forse la più pragmatica di tutte: è tutta basata sul Quì e Ora. Ma secondo me un sistema religioso-filosofico deve anche cercare di andare oltre al Quì e Ora. In sostanza credo che siano religioni e filosofie "innocenti" (ossia che non vedono il "male" proprio perchè sono un po' infantili - ma nel senso della parole inglese "childlike" non "childish") Nel buddismo invece trovo una consapevolezza del dolore più sviluppata. Non è perchè "tu non ti rassegni" ma perchè d'altronde è proprio a causa della natura dell'esistenza condizionata che si prova dolore. Anzi gli stessi piaceri "sensuali" (non "condannati" dal taoismo!, il taoismo semmai "condanna" il modo con cui le fai.) vengono ora visti come "tentazioni" della Morte. La prospettiva mi pare che sia completamente diversa, seppur l'obbiettivo sia identico: la Liberazione della Sofferenza tramite l'annullamento dell'io (o meglio di pensieri legati a tale "io"). Anzi sinceramente credo che qui valga davvero il concetto di "sincretismo": sono semplicemente due strade diverse per arrivare alla stessa meta. Solo che per me il buddismo mi pare più "onesto". Il cristianesimo invece ti sfida. In sostanza qui si distingue tra buona e cattiva volontà e l'io è visto come l'agente di tale volontà. In un certo senso è come se in questo contesto si tenta di "valorizzare" l'io. In sostanza il "male" qui è condotto alla cattiva intenzionalità e alle cattive azioni e all'io è richiesta proprio la rinuncia al piacere che tali azioni possono dare. La sofferenza stessa è rivalutata: non è una cosa da cui bisogna liberarsi ma è una cosa che a volte può essere pedagogica. C'è poi l'idea di soffrire-per-l'altro che in un'ottica orientale potrebbe essere vista come un ennesimo attaccamento. Tuttavia è anche interessante notare che questo tipo di compassione in realtà è presente anche nel buddismo Mahayana (e non solo Theravada) in cui il bodhisattva ritarda volontariamente la sua Estinzione proprio per "insegnare il Dharma" agli altri. In sostanza nel buddismo mahayana e nel cristianesimo è più attivo l'aspetto "missionario", ossia la "lotta" contro il male. La grossa differenza è che nel cristianesimo l'obbiettivo di tale lotta è la salvezza del proprio e dell'altrui "io" mentre nel buddismo mahayana l'obbiettivo è la salvezza propria e altrui dall'io. Per me, in questo momento l'idea di "abbandonare l'io" mi sembra non una ritirata per un successivo ritorno ma proprio l'idea di fuggire. Ciò non significa che però possa apprezzare la saggezza che mi sembra di trovare nelle varie tradizioni. E magari questa fuga la vedo solo io, in questo momento. Come ho già detto altrove la nostra comprensione di una determinata cosa muta nel tempo: forse non sono semplicemente pronto. Però sono abbastanza convinto che filosofie come spinozismo e stoicismo mi paiono davvero fughe in una "realtà di fantasia". Forse il taoismo e il buddismo non li conosco abbastanza, vuoi il mio background, il mio carattere ecc. D'altronde è possibile che per un buddista il concetto di "liberazione dall'io" sia ben diverso dal mio di quando leggo tale espressione. Ogni tradizione va capita nel suo contesto e da qui ci sono tutte le difficoltà...

Un errore, molto comune, che fai e fanno quasi tutti ,secondo me , Apeiron è quello di valutare l'anatta come rinuncia a qualcosa , come fuga.  Ed è un errore che nasce dal fatto che conosci bene la teoria , ma poco la pratica. Intanto il Dharma parla di sbarazzarsi dell'attaccamento al senso di avere un Io permanente, autonomo e sostanziale e non dell'impossibile 'assassinio' dell'Io. La non comprensione , o non perfetta comprensione, nasce dal non avere compreso fino in fondo, ma non in senso filosofico, bensì pratico, esistenziale l'originazione-dipendente di tutti i fenomeni. In seconda battuta bisogna considerare che la mente , sotto forma di vinnana ( coscienza) è sempre presente, ed è questa coscienza che applica la visione di anicca ( impermanenza) a tutte le cose verso cui presta la sua vigile attenzione, o consapevolezza e quindi anche verso quell'aggregato di pensieri-emozioni-sentimenti-ricordi-ecc. che erroneamente identifichiamo come Io. Questo non significa che l'Io non sia reale, significa soltanto che la sua realtà è condizionata e pertanto impermanente. Per prima cosa viene condizionato dal contatto, poi dalle sensazioni che nascono dal contatto, poi dal giudizio sulle sensazioni, e così via...Noi tutti abbiamo una concezione corretta e una erronea , secondo il buddhismo, dell'"io", come di qualcosa che esista intrinsecamente. Influenzati da questo modo di vederlo riteniamo che questo io viva di vita propria, determinato dalla sua stessa natura,capace di autofondarsi. L'impressione che questo io viva di un'esistenza intrinseca  è così forte da far sentire il sé addirittura come indipendente dalla mente e dal corpo. Se esistesse veramente come "io separato", autodeterminato e di per sé esistente, ad un'analisi adeguata si dovrebbe capire, con sempre maggiore chiarezza, se esiste come mente o come corpo, come un'unione tra i due o se è diverso dalla mente  edla corpo. In realtà, più lo si osserva e più sfugge, si allontana...E questo vale per tutti i fenomeni. Questo non significa che i fenomeni, o l'io , non esistono. Significa  che non esistono di per sé, che non sono autodeterminati., secondo il modo d'intendere buddhista.
L'io è creato dalla facoltà di concettualizzare della mente. Se la mente, per es., vede una corda del colore di un serpente, nella penombra, sorge il pensiero: "Questo è un serpente". Ma la corda non è affatto un serpente, è una corda. Quel seprente creato dalla mente è semplicemente una valutazione errata creata dalla facoltà di concettualizzare. Allo stesso modo , nel momento che il pensiero "io" nasce in uno stato di dipendenza dalla mente e dal corpo, non c'è nulla della mente e del corpo-né l'insieme che è un continuo di momenti anteriori e successivi, né l'insieme delle parti in un preciso momento, né le parti separate, né il 'continuo' di una qualsiasi delle parti separate- che sia pur minimamente 'io'. 
Una coscienza che crede nell'esistenza intrinseca, per il Buddha, è priva di un fondamento valido. Viceversa, sempre per il Buddha, una coscienza saggia, radicata ben bene nella realtà, comprende che gli esseri viventi e tutti gli altri fenomeni non esistono intrinsecamente, sono concettualizzazioni di una delle facoltà della mente stessa.
Molti pensano che vacuità ( sunnata) significi nulla ( e quindi pensano al suicidio epistemologico, alla fuga nell'oblio, ecc.), ma non è affatto così. Se ci si limita ad un approccio teorico è difficile riconoscere ciò che i testi chiamano "vacuità dell'io" o " esistenza intrinseca". Per comprendere bene bisogna prima di tutto capire l'originazione-dipendente di tutti i fenomeni ( di quelli almeno di cui possiamo fare esperienza diretta come esseri umani) e che tutti i fenomeni esistono in relazione di cause e condizioni e di parti. Questo significa che non esistono? No, la posizione buddhista è realista, i fenomeni esistono, sono solo le nostre concettualizzazioni di essi che possono essere erronee. E' un procedere quasi scientifico, direi.  La domanda da porsi è: "In che modo"? la loro esistenza non è autonoma , ma dipende da molti fattori, tra cui una coscienza che li concettualizza. Se non esistono autonomamente , la loro esistenza dipende necessariamente dal concettualizzarli. Tutti i fenomeni, e compreso quindi il senso dell'io, non ci appaiono però in questo modo...ci sembrano esistere in modo oggettivo, senza dipendere da una coscienza concettualizzante.
Però , attenzione , questi fenomeni concettualizzati, ci generano piacere e dolore e possono danneggiarci o aiutarci come esperienza diretta. Ecco quindi il sorgere della necessità di un'etica nel cammino del dharma.

Citazione di: Sariputra il 18 Febbraio 2017, 00:07:38 AM
Phil, Phil...sai bene che del dao non si può parlare.
"Chi conosce il dao non ne parla, chi ne parla non lo conosce"...

Già, proprio perché non lo conosco bene ne (stra)parlo    e

Citazione di: Phil il 17 Febbraio 2017, 22:20:38 PM
Chiedo conferma a chi è più erudito in materia

anche se "erudizione" non è affatto una parola adatta per parlare di taoismo (semmai di confucianesimo!).

Concordo ci siano rilevanti affinità con il buddhismo, almeno finché restiamo "sotto il cielo", ma il buddhismo va anche oltre: dalla quarta nobile verità "in sù", propone spunti e spiegazioni trascendenti il piano umano; il taoismo invece (come negli esagrammi dell'I Ching) conosce solo terra, uomo e cielo, e quest'ultimo soltanto come limite non padroneggiato, apofatico, della conoscenza umana. Il taoismo mi pare meno omni-esplicativo e meno consolatorio, e, come hai notato, meno appetibile per le masse, meno "user friendly"( ), meno facile da tradurre in "istruzioni per l'uso" (come comandamenti o elenchi di "verità" e "sentieri"). Di certo è molto ostico, criptico, ma nondimeno, secondo me, fornisce una prospettiva molto schietta intellettualmente, molto umana, forse troppo per l'umano che avverte in sé la tensione verso il sovra-umano...

Citazione di: Apeiron il 18 Febbraio 2017, 14:20:02 PM
Quello che un taoista ti direbbe è: "abbandonati alla corrente del grande Fiume del Tao" [...] se devo dire onestamente la mia sul loro concetto di "rassegnazione" secondo me è errato, che vi devo dire 

Non sono convintissimo, seppur da profano (vedi sopra), che l'"abbandono" o la "rassegnazione" siano capisaldi del taoismo (la non-azione, wu wei, non è passività inconsapevole a qualunque evento ci capiti  ).

** scritto da Apeiron:

CitazioneLa grossa differenza è che nel cristianesimo l'obbiettivo di tale lotta è la salvezza del proprio e dell'altrui "io" mentre nel buddismo mahayana l'obbiettivo è la salvezza propria e altrui dall'io. 

Conosco poco il buddismo, e quel poco che conosco non mi permette di argomentare sui suoi obiettivi o lotte, ma posso affermare che il cristiano non ha nessun obiettivo di salvezza, nel senso che essa è merito di Gesù, noi non abbiamo nessun merito, se non quello di credere (con tutto) che già è così.
Per meglio intenderci l'obiettivo del cristianesimo già è stato raggiunto: il Messia già è venuto, Gesù già ci ha redenti (ha pagato, con e per amore, un riscatto ai nostri sequestratori col suo sangue) dal peccato, il Cristo già ha sconfitto la morte, che obiettivo ulteriore potrebbe annettere l'uomo?

In ogni caso credo che tutto quanto sia dovuto ad una grandissima confusione. Ad esempio Sariputra forse davvero hai ragione per quanto riguarda l'anatta, ossia che non la capisco perchè mi manca la pratica. Posso vedere la cosa come una "fuga" proprio perchè così leggo dalla "dottrina". Tuttavia a questo punto la domanda è: se veramente l'Estinzione è il "sommum bonum", la "salvezza" o come vogliamo chiamarla, perchè usare parole ed espressioni che la fanno assomigliare al Nulla? Non credo che nessuno sia davvero felice di sapere che dopo la Morte c'è il Nulla. Il mio "rifiuto" dell'ateismo materialistico è proprio per questo motivo: se davvero siamo qui per nascere, crescere e morire allora a questo punto Schopenhauer, Cioran, Leopardi e simili hanno ragione! Se davvero la vita è così senza senso allora l'unico atteggiamento sensibile e coerente con essa è quella di voler che essa finisca. Questa è una visione materialistico-atea-razionalistica: visto che "il valore della vita" è un puro concetto umano e quindi "irreale" (una semplice "antropomorfizzazione" della realtà) allora la vita in sé è senza valore e quindi anche le nostre sofferenze, le nostre gioie e le nostre opere sono senza valore (alla cieca natura d'altronde non cambia assolutamente nulla se noi esseri umani esistiamo ma non perchè è maligna ma perchè infinitamente indifferente. Una persona sensibile - "buona", "etica" - non può essere indifferente!). Buddha secondo me era davvero una persona buona, non era indiffferente, tuttavia il "sommum bonum" non mi sembra per niente diverso da una "fine-vita" senza rinascite, ossia una eutanasia. Ma d'altronde qual è la differenza effettiva tra la noluntas di Schopenhauer e il Nirvana? Dottrinariamente ci vedo poca differenza, forse perchè i miei pensieri (la mia "visione del mondo" è influenzata da una filosofia influenzata da cristianesimo e platonismo?) sono incompatibili con essa? D'altronde non mi sembra comunque una visione del mondo diversa da quella "scientifica": visto che nonostante tutti i nostri sforzi non potremo mai oltrepassare vincoli come il Secondo Principio della Termondinamica, quasi certamente (non "certamente", in scienza la "certezza" non esiste...) la nostra vita ("nostra" intendo dell'umanità o per estensione di tutti gli esseri viventi) è impermanente. Un semplice battito di ciglia in un'infinita eternità dominata dal Caso e dal Nulla. Nessuno scopo, nessun valore, niente di niente. L'uomo si inventa scopi e valori e da qui si nota quanto "contro-natura" egli sia. Dovremo quindi "estinguere" proprio la ricerca di scopi, valori, speranze, aspettative?

Sinceramente non vedo alcuna differenza (di fondo) tra la noluntas, l'eutanasia, il Nulla, l'Eterno Oblio, l'estinzione delle specie viventi, il Piacevole Stato meno disturbato del Sonno senza Sogni (unione con "Brahman") ecc. Solo che in certi casi si "muore male" e in altri si "muore meglio". Non a caso Nulla, eutanasia ecc sono tutti "senza morte, senza divenire, senza "io", senza aspettative, senza sofferenze". Quanto questo non sia nichilismo non so dire. Ma forse appunto come ho già detto ciò è dovuto al mio condizionamento culturale.

Citazione di: Duc in altum! il 18 Febbraio 2017, 20:56:41 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneLa grossa differenza è che nel cristianesimo l'obbiettivo di tale lotta è la salvezza del proprio e dell'altrui "io" mentre nel buddismo mahayana l'obbiettivo è la salvezza propria e altrui dall'io.

Conosco poco il buddismo, e quel poco che conosco non mi permette di argomentare sui suoi obiettivi o lotte, ma posso affermare che il cristiano non ha nessun obiettivo di salvezza, nel senso che essa è merito di Gesù, noi non abbiamo nessun merito, se non quello di credere (con tutto) che già è così. Per meglio intenderci l'obiettivo del cristianesimo già è stato raggiunto: il Messia già è venuto, Gesù già ci ha redenti (ha pagato, con e per amore, un riscatto ai nostri sequestratori col suo sangue) dal peccato, il Cristo già ha sconfitto la morte, che obiettivo ulteriore potrebbe annettere l'uomo?

Citazione di: donquixote il 18 Febbraio 2017, 15:11:38 PM

Citazione di: Apeiron il 18 Febbraio 2017, 14:20:02 PMLa grossa differenza è che nel cristianesimo l'obbiettivo di tale lotta è la salvezza del proprio e dell'altrui "io" mentre nel buddismo mahayana l'obbiettivo è la salvezza propria e altrui dall'io.

Non è affatto così, anche se fa scena la sottile distinzione; entrambe le dottrine ambiscono al medesimo risultato, ovvero all'estinzione dell'io che si risolve nel Sé universale. Usano simboli ed espressioni differenti ma l'essenza è la medesima. Poi qui si conosce il Cristianesimo più dal punto di vista sociale che dottrinale mentre il Buddhismo è stato studiato più dal lato "filosofico" (ma più che una filosofia io direi che è una "via di liberazione") e quindi emergono più facilmente certe cose piuttosto che altre, ma questa è una mera contingenza. Se si studiassero i fondamenti del Cristianesimo con lo stesso spirito con cui si studia il Buddhismo (cioè non dando per scontato che tutti qui conosciamo il Cristianesimo perchè più o meno ci viviamo in mezzo) si potrebbe comprendere; magari non così facilmente perchè il Cristianesimo è stato massacrato negli ultimi secoli da ogni sorta di esegeta parvenu, ma comunque si può ancora fare.

Ma chiedo io: Duc ritiene cristiano donquixote e donquixote ritiene cristiano Duc? Avete due prospettive completamente diverse. Giusto l'uomo non ha nessun merito perchè l'agape è "amore gratuito" indipendentemente dai miei meriti (non sono giustificato dalle opere, ossia non posso considerare il Paradiso come un mio merito). Eppure viene richiesta la "fede", "credere". Ma cosa vuol dire? Ho sentito tanti pareri e pochissima concordanza. Se lo chiedessi ad ogni cristiano (e non) presente qui nel forum mi darebbero una risposta diversa. D'altronde in Paradiso (forse) non ci vanno tutti, forse ci vanno solo gli "eletti", forse anche alcuni tra gli "eletti" non ci vanno. Ci sono veramente un sacco di interpretazioni. Come potrei dire di no ad uno che mi salva?? Dubitare della dottrina non significa rifiutare la salvezza. Significa dubitare della dottrina!

Esempio:
1) credere a TUTTO quello che c'è scritto nella Bibbia, ritenere che ogni reazione di "malessere" nella lettura ad esempio dei passi dell'Antico Testamento come la famosa piaga d'Egitto sia dovuta alla nostra incapacità di ubbidire, ossia dall'inevitabilità del peccato. Peccato è anche sostenere che la Terra non è piatta perchè "così c'è scritto";
2) credere solo che Gesù ci ha salvato ed "accettare" il suo amore. Ma se la cristianità fosse così semplice perchè continuare a segnalare un pericolo eterno? Davvero devo credere che un "fedele" che uccide un sacco di "infedeli" sia "salvo" mentre un "infedele" che realmente "ama" va spedito nella Geenna?
3) credere significa non rifiutare. Ma qui d'altronde io posso non rifiutare ed avere tutti i dubbi del mondo (ma qui va contro il fatto che il dubbio viene descritto come "peccato").
4) credere=completa sottomissione.
5) credere=ricercarlo con tutto il cuore e la mente. Quindi in questo caso paradossalmente il dubbio è previsto. (D'altronde se voglio avere un rapporto con Lui è inevitabile che dubito, mi arrabbio, finisco per pensare che non esista perchè d'altronde Dio non è "presente" come la tastiera su cui scrivo...).
6)credere=amare (L'agape è la massima virtù, perfino più della fede secondo San Paolo).
7)credere=rinunciare a tutta la propria libertà perchè noi in realtà siamo solamente delle entità pseudo-diaboliche che dovrebbero auto-fustigarsi ogni volta che fanno qualcosa contrario alla legge o hanno qualche dubbio.

Ci si perde in interpretazioni. Quello che vedo io è una quantità spropositata di "cristianesimi". Vedo che nella stessa Chiesa il cristianesimo del mio amico prete e teologo è diverso da quello di un tradizionalista ed entrambi sono diversi da quello di Duc. Il mio ricercare e dubitare, quello di Sariputra, quello di Angelo Cannata sono solo "peccati mortali" o sono in verità modi con cui si cerca Dio? Probabilmente sentirò risposte diverse. Davvero devo pensare che un ateo o uno che dopo aver sentito il Vangelo non crede sia maligno?

Il nucleo sembra essere che Gesù si è sacrificato ed è risorto per noi. Non rifiuto l'amore (o forse sì ma non me ne rendo conto, così come non mi rendo conto della distinzione tra Eutanasia e Nirvana) ma dubito della dottrina.

Se tutto passa, è inappagante, e privo di realtà propria, che senso ha l'esistenza? Si chiede Apeiron. Provo a fare un paragone ( stupido) con un uomo che osserva un fiume che scorre. Se quest'uomo non vuole che il fiume scorra e muti incessantemente, com'è nella natura del fiume, soffrirà. Un altro uomo comprende che la natura del fiume è mutare in continuazione, indipendentemente dalle sue preferenze e dalle sue avversioni, e pertanto non soffre. Osservare e conoscere l'esistenza nei termini di questo cambiare, di questo fluire, vuoto di piacere duraturo, privo di una realtà intrinseca propria, è trovare ciò che è stabile e libero dalla sofferenza, trovando quindi una pace ( della mente) duratura.
"Perché nasciamo ?" ci chiediamo o "qual'è il significato della vita?". Queste domande sfuggono all'esperienza diretta, così un buddhista non se le pone. Perchè nasciamo? Un buddhista risponderebbe : nasciamo per non dover rinascere. Perché si pratica?  Se non c'è nessun perché...tutto va bene, siamo in pace...
A volte è un bene  smettere di credere alla nostra mente. E' un bene non rimanere sempre attaccati al corpo. Osserviamo il fiume e impariamo a stare e fare silenzio. In questo silenzio verrà la gioia...
(Sempre se non vi addormentate...  )

Sari, mi sono fatto un po' sfuggire la mano oggi pomeriggio e ho attaccato tutti e tutto. Fa anche questo parte del mio carattere (spero che nessuno si sia offeso dalle mie declamazioni, che a rileggerle mi rendo conto che erano un po' "drastche").
Secondo me il problema non è tanto la non-plausibilità del buddismo. Il problema è che noi occidentali abbiamo avuto nella nostra vita un risveglio "diverso" che ha messo al primo posto la questione del "senso" e del "valore". Invece Buddha ha messo in luce il problema di dukkha, il mal-essere. A mio giudizio la domanda sul "valore" e la ricerca della fine della sofferenza sono due questioni parallele, non necessariamente contrastanti. Il punto è che secondo me dopo tutti gli anni che sono si deve un po' "uscire dagli schemi" e cercare di prendere entrambe le prospettive.

Nel caso del cristianesimo la mia declamazione (o forse provocazione?) era indirizzata a far notare in quanti modi si può interpretare il messaggio biblico. Questa "gamma" di interpretazioni dovrebbe aiutare ad essere più aperti anche ai "non-credenti" (d'altronde ricercare è anche amare, o almeno spero  ).

In sostanza volevo far vedere che anche la nostra filosofia (e religione) occidentale non è un errore, ma coglie aspetti della realtà che altre tradizioni non vedono. E viceversa. Così almeno mi pare...

**  scritto da Apeiron:

CitazioneEppure viene richiesta la "fede", "credere". Ma cosa vuol dire? Ho sentito tanti pareri e pochissima concordanza.

Fede significa consegnare tutto se stesso a quella Verità insondabile a cui affidiamo il nostro essere, nel caso del cristianesimo è che Dio ci ama per primo e che la conferma definitiva di quell'amore è nella rivelazione del Cristo nostro redentore.
Quindi non basta col dichiararsi cristiano o essere stato battezzato dal Papa in persona, ma rispondere eccomi a quell'invito, giacché la fede non è conseguenza del big bang, e neanche un merito personale. La fede è un percorso che si conclude con la morte, ma che si sperimenta con la risurrezione "nella" carne, giacché è il perdono vissuto in questa vita che ci rende buoni, contenti e consapevoli, e non la costituzione "social democratica" o l'educazione civica.
In definitiva la fede cristiana è amare il prossimo perché si è amati da Dio, il solo già credere a questo (con la consegna totale) ti comporta il passaggio a un maggior discernimento, e così per sempre. E' come la matematica: senza scomposizione di binomi non puoi comprendere l'equazione, senza le equazioni non puoi comprendere il passaggio seguente (non so come si chiami perché ho studiato fin lì), e così via, con la differenza che il riscontro se il risultato è giusto, è al di là di un salto nel buio: nisi crediteritis non intelligetis.

CitazioneCome potrei dire di no ad uno che mi salva??

Grazie al libero arbitrio. Dicendo: non eccomi. Oppure: salvare da che?! O ancora: ho altro da fare. O peggio: credo, ma fino al salto nel buio. 

Citazione di: Apeiron il 20 Febbraio 2017, 15:32:18 PMMa chiedo io: Duc ritiene cristiano donquixote e donquixote ritiene cristiano Duc? Avete due prospettive completamente diverse.

Il Cristianesimo è una religione, con la sua Chiesa, le sue regole, i suoi riti, la sua morale eccetera; il cristiano è colui che aderisce a tale religione per cui ritengo che Duc sia certamente un cristiano. Ogni persona che invece si accosta ad una dottrina metafisica che sta alla base di una religione non si può dire propriamente appartenente a quella religione ma semplicemente uno studioso di metafisica o un "cercatore di verità". Se al termine della ricerca si rende conto che tutte le dottrine delle grandi tradizioni (quella cristiana, quella islamica, quella induista, quella buddhista, quella taoista eccetera) affermano essenzialmente la medesima cosa non può che prenderne atto, anche se ogni tradizione elabora ed esprime la medesima verità con dottrine diverse ponendo l'enfasi su alcuni aspetti invece che su altri. Diceva Ibn Arabi, uno dei più grandi maestri dell'Islam: "Il Mio cuore è divenuto capace di accogliere ogni forma, è pascolo per le gazzelle, un convento per i monaci cristiani, è un tempio per gli idoli, è la Ka'ba del pellegrino, é le tavole della Torah, è il libro sacro del Corano. Io seguo la religione dell'amore, quale mai sia la strada che prende la sua carovana: questo è mio credo e mia fede". Per quanto riguarda il "credere" ognuno che vuole partire alla ricerca di qualcosa deve credere: se io cerco le chiavi di casa devo prima "credere" di averle perse; gli scienziati che hanno speso anni e anni (e miliardi di euro) per cercare il "bosone di Higgs" hanno fermamente "creduto" che questo esistesse, altrimenti non avrebbero potuto nemmeno iniziare la ricerca. Gandhi disse un giorno: "Prima credevo che Dio fosse la verità, adesso so che la verità è Dio";  per andare alla ricerca di Dio devi crederci, altrimenti vai alla ricerca del nulla e ti fermi subito. Il dubbio è un ostacolo nel cammino della ricerca, non certo uno stimolo, perchè più il dubbio sarà intenso e più farà desistere dalla ricerca, mentre più la fede sarà salda più impegno si metterà nella ricerca. Poi molti si fermeranno alla prima affermazione di Gandhi ritenendosi soddisfatti (o non avendo la capacità, il talento e la costanza di iniziare e portare avanti una ricerca seria), ma chi invece, come Gandhi, percorre tutto il cammino allora arriva a dire "so", e quando hai la sapienza la fede non è più necessaria, come gli scienziati del CERN "sanno" che esiste il bosone di Higgs e non hanno più alcun bisogno di credere nella sua esistenza. Per quanto riguarda la questione dell'io prova ad andare a cercare in rete il sermone di Meister Eckhart intitolato "beati pauperes spiritu" e se riesci a comprenderlo vedrai che lì c'è tutta l'essenza del Cristianesimo e anche del buddhismo dato che sia pur espressa diversamente è la medesima. Se poi interessa approfondire c'è un interessante volume scritto da D.T. Suzuki (professore di filosofia buddhista a Kyoto e riconosciuto come il più autorevole rappresentante contemporaneo del buddhismo zen - morto 50 anni fa) intitolato "Misticismo cristiano e buddhista".

Ringrazio della risposta sia a Donquixote che a Duc. Mi interessava sapere il vostro parere per il fatto che secondo me se uno crede e pensa o se ricerca è difficile che il loeo "credo" sia uguale. E la diversità nelle vostre risposte lo dimostra.

In ogni caso ho come il sentore che accettare tutto passivamente a mo' di indottrinamento non faccia bene a nessuno, da qui il valore della ricerca. Perchè d'altronde anche la ricerca e i dubbi di coscienza secondo il mio eretico (?) parere sono un modo di vivere la fede.


Ma questa è la mia risposta personale, non pretendo che qualcun altro la condivida. D'altronde se uno va nel baratro è meglio che non trascini altri 

Citazione di: Sariputra il 18 Febbraio 2017, 15:29:54 PML'io è creato dalla facoltà di concettualizzare della mente. Se la mente, per es., vede una corda del colore di un serpente, nella penombra, sorge il pensiero: "Questo è un serpente". Ma la corda non è affatto un serpente, è una corda. Quel seprente creato dalla mente è semplicemente una valutazione errata creata dalla facoltà di concettualizzare. Allo stesso modo , nel momento che il pensiero "io" nasce in uno stato di dipendenza dalla mente e dal corpo, non c'è nulla della mente e del corpo-né l'insieme che è un continuo di momenti anteriori e successivi, né l'insieme delle parti in un preciso momento, né le parti separate, né il 'continuo' di una qualsiasi delle parti separate- che sia pur minimamente 'io'. 

La mente che ti fa vedere un serpente in una corda è la stessa mente che ti fa riconoscere l'errore.

Citazione di: Sariputra il 20 Febbraio 2017, 21:47:48 PMProvo a fare un paragone ( stupido) con un uomo che osserva un fiume che scorre. Se quest'uomo non vuole che il fiume scorra e muti incessantemente, com'è nella natura del fiume, soffrirà. Un altro uomo comprende che la natura del fiume è mutare in continuazione, indipendentemente dalle sue preferenze e dalle sue avversioni, e pertanto non soffre.

Se quest'uomo è un contadino, e il fiume gli allaga i campi, pur comprendendo la natura del fiume cercherà di fare degli argini.
Se non soffre per gli allagamenti allora è un (monaco) buddista  .

Citazione di: lorenzo il 28 Marzo 2017, 20:26:12 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Febbraio 2017, 21:47:48 PMProvo a fare un paragone ( stupido) con un uomo che osserva un fiume che scorre. Se quest'uomo non vuole che il fiume scorra e muti incessantemente, com'è nella natura del fiume, soffrirà. Un altro uomo comprende che la natura del fiume è mutare in continuazione, indipendentemente dalle sue preferenze e dalle sue avversioni, e pertanto non soffre.

Se quest'uomo è un contadino, e il fiume gli allaga i campi, pur comprendendo la natura del fiume cercherà di fare degli argini. Se non soffre per gli allagamenti allora è un (monaco) buddista .

Se non soffre per gli allagamenti ma decide comunque di preparare argini, è un contadino-buddhista...

Se non soffre per gli allagamenti ma decide comunque di preparare argini, e bonifica la parte allagata per impostare una risaia, è un contadino-buddista-agronomo...

Se non soffre per gli allagamenti ma decide comunque di preparare argini, e bonifica la parte allagata per impostare una risaia che "affitta" agli altri contadini del villaggio in cambio di donazioni, è un contadino-buddista-agronomo-imprenditore...

Se non soffre per gli allagamenti ma decide comunque di preparare argini, e bonifica la parte allagata per impostare una risaia che "affitta" agli altri contadini del villaggio in cambio di donazioni e riassume questa storia in un haiku, è un contadino-buddista-agronomo-imprenditore-poeta...

Se non soffre per gli allagamenti ma decide comunque di preparare argini, e bonifica la parte allagata per impostare una risaia che "affitta" agli altri contadini del villaggio in cambio di donazioni, e riassume questa storia in un haiku, per poi lasciare il villaggio mettendosi in cammino per cercare un'altra dimora, è un contadino-buddista-agronomo-imprenditore-poeta-errante...

Se non soffre per gli allagamenti ma decide comunque di preparare argini, e bonifica la parte allagata per impostare una risaia che "affitta" agli altri contadini del villaggio in cambio di donazioni, e riassume questa storia in un haiku, per poi lasciare il villaggio mettendosi in cammino per cercare un'altra dimora solitaria nella foresta, è un contadino-buddista-agronomo-imprenditore-poeta-errante-eremita...

Se non soffre per gli allagamenti ma decide comunque di preparare argini, e bonifica la parte allagata per impostare una risaia che "affitta" agli altri contadini del villaggio in cambio di donazioni, e riassume questa storia in un haiku, per poi lasciare il villaggio mettendosi in cammino per cercare un'altra dimora solitaria nella foresta scordandosi di ciò che è successo, è un contadino-buddista-agronomo-imprenditore-poeta-errante-eremita-smemorato... 
o forse è semplicemente un'illuminato?

Chi legge queste argute osservazioni è un praticante del dharma.
Chi legge questo scandiscano è un severo professore di liceo.
Chi legge questo compitino è una sorella delle Povere Ancelle di NSGC, docente di ecumenismo nella parrocchia di Gesù Buon Pastore.
Chi legge queste annotazioni è un colonnello in pensione, pro-presidente del circolo letteraio di Infravalle Sup.
Chi legge questo commento è il Vs. aff.mo
Lorenzo

Citazione di: donquixote il 21 Febbraio 2017, 19:09:52 PM

Citazione di: Apeiron il 20 Febbraio 2017, 15:32:18 PMMa chiedo io: Duc ritiene cristiano donquixote e donquixote ritiene cristiano Duc? Avete due prospettive completamente diverse.

Il Cristianesimo è una religione, con la sua Chiesa, le sue regole, i suoi riti, la sua morale eccetera; il cristiano è colui che aderisce a tale religione per cui ritengo che Duc sia certamente un cristiano. Ogni persona che invece si accosta ad una dottrina metafisica che sta alla base di una religione non si può dire propriamente appartenente a quella religione ma semplicemente uno studioso di metafisica o un "cercatore di verità". Se al termine della ricerca si rende conto che tutte le dottrine delle grandi tradizioni (quella cristiana, quella islamica, quella induista, quella buddhista, quella taoista eccetera) affermano essenzialmente la medesima cosa non può che prenderne atto, anche se ogni tradizione elabora ed esprime la medesima verità con dottrine diverse ponendo l'enfasi su alcuni aspetti invece che su altri. Diceva Ibn Arabi, uno dei più grandi maestri dell'Islam: "Il Mio cuore è divenuto capace di accogliere ogni forma, è pascolo per le gazzelle, un convento per i monaci cristiani, è un tempio per gli idoli, è la Ka'ba del pellegrino, é le tavole della Torah, è il libro sacro del Corano. Io seguo la religione dell'amore, quale mai sia la strada che prende la sua carovana: questo è mio credo e mia fede". Per quanto riguarda il "credere" ognuno che vuole partire alla ricerca di qualcosa deve credere: se io cerco le chiavi di casa devo prima "credere" di averle perse; gli scienziati che hanno speso anni e anni (e miliardi di euro) per cercare il "bosone di Higgs" hanno fermamente "creduto" che questo esistesse, altrimenti non avrebbero potuto nemmeno iniziare la ricerca. Gandhi disse un giorno: "Prima credevo che Dio fosse la verità, adesso so che la verità è Dio";  per andare alla ricerca di Dio devi crederci, altrimenti vai alla ricerca del nulla e ti fermi subito. Il dubbio è un ostacolo nel cammino della ricerca, non certo uno stimolo, perchè più il dubbio sarà intenso e più farà desistere dalla ricerca, mentre più la fede sarà salda più impegno si metterà nella ricerca. Poi molti si fermeranno alla prima affermazione di Gandhi ritenendosi soddisfatti (o non avendo la capacità, il talento e la costanza di iniziare e portare avanti una ricerca seria), ma chi invece, come Gandhi, percorre tutto il cammino allora arriva a dire "so", e quando hai la sapienza la fede non è più necessaria, come gli scienziati del CERN "sanno" che esiste il bosone di Higgs e non hanno più alcun bisogno di credere nella sua esistenza. Per quanto riguarda la questione dell'io prova ad andare a cercare in rete il sermone di Meister Eckhart intitolato "beati pauperes spiritu" e se riesci a comprenderlo vedrai che lì c'è tutta l'essenza del Cristianesimo e anche del buddhismo dato che sia pur espressa diversamente è la medesima. Se poi interessa approfondire c'è un interessante volume scritto da D.T. Suzuki (professore di filosofia buddhista a Kyoto e riconosciuto come il più autorevole rappresentante contemporaneo del buddhismo zen - morto 50 anni fa) intitolato "Misticismo cristiano e buddhista".

Ma non è questo il genere di sincretismo tanto odiato dai tradizionalisti e foraggiato dagli "esegeti parvenu" ?
Questa storia del "credere nelle chiavi di casa" che condividi con Duc è totalmente assurda, ed è il genere di mossa che si ci aspetta da un pensiero debole, che invece che eleggere le doti della propria dottrina le annacqua nel "normale comportamento umano" come se il principale bisogno sia quello di chiarire la non nocività dei propri comportamenti.E' come quello che si affretta per primo a dichiarare di non aver scoreggiato. Credere è necessario, ma la fede va ben oltre, essa è cieca. Se questo non basta a qualificarla e la si può ricondurre quindi alla fede nelle chiavi di casa, allora si è perso il senso delle parole a tal punto che discutere diventa inutile.

Citazione di: Phil il 28 Marzo 2017, 21:25:21 PM
Se non soffre per gli allagamenti ma decide comunque di preparare argini, e bonifica la parte allagata per impostare una risaia che "affitta" agli altri contadini del villaggio in cambio di donazioni, e riassume questa storia in un haiku, per poi lasciare il villaggio mettendosi in cammino per cercare un'altra dimora solitaria nella foresta scordandosi di ciò che è successo, è un contadino-buddista-agronomo-imprenditore-poeta-errante-eremita-smemorato...
o forse è semplicemente un'illuminato?

Sono donazioni o decime? Gli argini li ha preparati e bonificati il buddista o altri? 
I monasteri chi li ha costruiti?

La prassi è forse più rilevante della teoria.