Citazione di: Eutidemo il 24 Marzo 2017, 07:35:38 AM

Citazione di: acquario69 il 23 Marzo 2017, 23:16:51 PM

CitazioneQuanto all' imperialismo della Russia attuale è molto ma molto più "pericoloso" di quello dei Paesi Occidentali, il quale, sia pure aspramente deprecabile anch'esso, non è però rivolto alla conquista e all'"annessione" degli stati limitrofi.

Secondo me sul presunto imperialismo della Russia attuale e' solo propaganda dei mass media occidentali per ribaltare biecamente le cose

E sul fatto che i paesi occidentali non hanno conquistato o "annesso" stati limitrofi e' un altrettanto colossale balla.
Sono secoli che l'occidente sia stato ed e' davvero l'unico aggressore  a volersi annettere il resto del mondo...e se prima lo faceva "fisicamente" oggi la colonizzazione riguarda (appunto) le coscienze

Vallo a raccontare agli Ukraini e ai Georgiani...altro che propaganda!

chi fomenta lo scontro e' l'occidente (USA-EUROPA-NATO...dietro il quale esiste un unica e sola regia che vuole dominare il mondo intero) aiutati dai suoi governi fantocci, - inclusa la stessa Unione Europea! -  di cui il colpo di stato della stessa ukraina ne e' la testimonanza.
Stesso copione di sempre, specie ultimamente dopo la caduta del muro di Berlino.

Citazione di: maral il 23 Marzo 2017, 23:33:58 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Marzo 2017, 13:22:47 PM
Per cominciare dalla conclusione, dissento dalla tua impostazione del problema, che ritengo "utopistica" e non realistica.

Secondo me se si vuole superare l' orrendo e vieppiù ingravescente stato di cose presenti e far progredire l' umanità (ma anche solo salvarla dall' estinzione "prematura e di sua propria mano") non si può pretendere un' impossibile perfezione e ignorare gli enormi sacrifici, le durissime lotte, di fatto anche gli inevitabili (in larga misura) errori e perfino crimini che sono inevitabili all' uopo.
Se non si è disposti a soffrire terribilmente né -moralisticamente!- a "sporcarsi le mani" si possono fare solo "virtuose geremiadi da zitella inacidita che deplora l' intemperanza e la lussuria delle donne sposate o, per ben che vada, seminare illusioni di fatto utili alla conservazione dello stato di cose presenti stesso.
Se non si é disposti a sottoporsi a pesanti operazioni chirurgiche e dolorose chemioterapie non si può sperare di guarire da un tumore maligno!


So bene che tu, Eutidemo e forse anche tutti gli altri ottimi frequentatori di questo forum non sarete d' accordo, ma non posso autocensurarmi per aderire a convinzioni che non condivido per niente (per questo sono sempre stato molto restio a discutervi di questioni che hanno evidenti implicazioni politiche attuali, anche se poi il mio temperamento polemico e/o il debito di gratitudine che sento verso personalità che vi vengono ingiustamente denigrate mi fanno spesso brutti scherzi...).

Non si tratta di "virtuose geremiadi da zitella inacidita", ma del fatto che il comunismo made in URSS ha fallito miserabilmente e questo è un dato storico. Finché si continuerà a dare la colpa di questo fallimento alla malvagità delle potenze capitalistiche o a presunti tradimenti vari, come ai tempi delle purghe staliniane, non si capiranno mai le ragioni di questo enorme e tanto tragico fallimento. E la prima ragione sta a mio avviso, oltre che nelle obiettive enormi difficoltà che la Russia dovette affrontare nei tempi immediatamente seguenti alla rivoluzione di Ottobre, nell'aspetto degenerativo e assolutamente verticistico che nel giro di pochi anni assunse la struttura partito soppiantando i soviet, tale da tradire completamente ogni spinta ideale umanistica originaria. Il germe peraltro era già presente all'interno del movimento bolscevico anche prima della rivoluzione, da sempre estremamente elitario e tendenzialmente nichilista per quanto riguarda il rapporto tra fine e mezzi.  
In questo contesto la struttura burocratica di governo assunse un ruolo del tutto preponderante che soffocò ogni crescita evolutiva alla radice, in nome dell'appropriazione e della gestione assoluta di un potere del tutto autoreferenziale prima alla struttura, poi al capo struttura.
Le temporanee limitazioni tattiche non furono in realtà né temporanee né tattiche, divennero invece fondamentalmente strategiche con Stalin, il quale non rifiutò di allearsi con Hitler pur di spartirsi la Polonia e proseguì la sua politica imperialista dopo la seconda guerra mondiale nei confronti dei paesi europei centro orientali, ove favorì la scalata non certo democratica al potere dei partiti comunisti spesso minoritari per riprodurre con il massimo cinismo in quelle nazioni la medesima tragica struttura burocratica vigente in URSS. Il problema è che in nome di un preteso realismo non si può giustificare ogni nefandezza e occorre mantenere sempre i mezzi che si usano degni dei fini che si predicano, perché sono proprio i mezzi e le prassi a costituire il primo metro di giudizio morale, non le utopie. Di fatto il comunismo immaginato da Marx in URSS non fu mai nemmeno lontanamente raggiunto e nemmeno minimamente tentato, in nome di uno stato di difesa permanente della rivoluzione prolungato a forza ben oltre i necessari limiti a vantaggio esclusivo del gruppo di potere e cessato solo per l'implosione tecnico economica che venne a determinare.

CitazioneNon commento perché l' assoluta, totale inconsistenza di questa pretesa interpretazione e distorsione dei fatti si commenta da sola.

"pretendere di "usare sempre mezzi degni dei fini che si predicano [-???-]" contro un nemico che (per rammentare solo il peggio, dato che onde elencarne tutte le nefandezze sarebbero necessarie decine di pagine del forum) ha invaso la Grecia e sanguinosissimamente imposto con la guerra il mantenimento del capitalismo, che ha bombardato con le atomiche Hiroshima e Nagasaki a guerra vinta e -come é ampiamente documentato- non ha fatto lo stesso sulle dieci più grandi città sovietiche solo perché per fortuna l' URSS si é dotata per tempo delle stesse armi, che ha condotto guerre sanguinosissime e terroristicissime in totale dispregio delle convenzioni internazionali sugli eventi bellici e perpetrato cruenti colpi di stato in tutto il mondo per salvare il capitalismo dalla rivoluzione per me significa precisamente

fare delle virtuose geremiadi da zitella inacidita che deplora l' intemperanza e la lussuria delle donne sposate o, per ben che vada, seminare illusioni di fatto utili alla conservazione dello stato di cose presenti stesso.

CitazioneDissento completamente dalla pretesa che il fascismo sarebbe arrivato al potere in Italia "con il pieno consenso popolare"!
Vi giunse dopo un biennio di forsennate, sanguinose aggressioni terroristiche, coperte dalle "forze dell' ordine" dello Stato, alle Case del popolo, alle sedi Comuniste, Socialiste, della CGL, anche a gruppi ed esponenti cattolici democratici (il mio concittadino e lontano parente Guido Miglioli detto il "bolscevico bianco", don Minzoni, ecc). e liberali (Gobetti, Amendola, anche se uccisi successivamente alla "marcia su Roma") e dopo le violenze e i brogli elettorali coraggiosamente denunciati da Matteotti e che gli costarono la vita.

Resta il fatto che la presa del potere nel 1924, anche se vi furono brogli e violenze squadristo, non fu certo quella di un gruppo minoritario. Fino al 43 la stragrande maggioranza del popolo italiano fu fascista in modo quasi plebiscitario e il mondo della cultura lo stesso (basti pensare alla nefandezza delle leggi razziali approvate quasi all'unanimità dal corpo dei docenti universitari). Di fatto fino al 43 non vi fu opposizione. Certamente comunque ebbe notevole influenza anche il carattere servile e sempre pronto ad adeguarsi al potere di gran parte del popolo italiano. In Germania comunque Hitler conquistò il potere democraticamente e fu anche peggio e la Germania era stato il primo paese in cui si era sperato di veder scoppiare una rivoluzione socialista, dopotutto era la patria di Marx ed Engels e c'era un esteso proletariato operaio, elevata cultura sociale e una situazione economica dirompente, sembrava la situazione ideale per una rivoluzione socialista, ma furono invece i nazionalsocialisti a imporsi.    

CitazioneMolto comodo sostenere (infondatamente) che Fino al 43 la stragrande maggioranza del popolo italiano fosse fascista in modo quasi plebiscitario in assenza di qualsiasi possibilità legale di dissentire e invece che nelle stesse condizioni in URSS e negli altri paesi socialisti il potere ebbe un aspetto degenerativo e assolutamente verticistico che nel giro di pochi anni fu tale da tradire completamente ogni spinta ideale umanistica originaria. Il germe peraltro era già presente all'interno del movimento bolscevico anche prima della rivoluzione, da sempre estremamente elitario e tendenzialmente nichilista per quanto riguarda il rapporto tra fine e mezzi e che In questo contesto la struttura burocratica di governo assunse un ruolo del tutto preponderante che soffocò ogni crescita evolutiva alla radice, in nome dell'appropriazione e della gestione assoluta di un potere del tutto autoreferenziale prima alla struttura, poi al capo struttura:

Due pesi e due misure!

Citazione
"Fallimentare" mi sembra casomai il capitalismo reale che vi é succeduto dopo le "sconfitte dell' '89 e dintorni" (miseria, fame, criminalità, guerre civili, pulizie etniche, ecc.): non é realistico pretendere di paragonare le Mosca, Sofia o Budapest del "socialismo reale" a Londra, Parigi o Los Angeles ma casomai a Nuova Dehli, Kinshasa o Medellin, o meglio ancora alle Mosca, Sofia o Budapest di oggi: e il paragone -questo, corretto-  mi sembra francamente più che lusinghiero per il "S. R."!

Che il capitalismo non funzioni è ormai sempre più evidente. In Russia poi il paese è nelle mani di un satrapo, ex agente del KGB, che prosegue sulla stessa linea staliniana di gestione del potere, con la variazione di essere passati dalla oligarchia dei boiardi di stato a quella economico mafiosa degli amici del satrapo. Il crollo del comunismo in quei paesi è stato per certi versi ancora più dirompente del crollo del potere zarista nel 17.
Se comunque c'è stato un aspetto positivo nell'URSS è stato quello di aver costituito il necessario polo alternativo all'imperialismo americano e un limite al dilagare della nefanda visione global capitalistica del mondo che seguì al 1989. Comunismo russo e capitalismo occidentale hanno potuto in qualche modo funzionare positivamente finché si sono trovati accoppiati, contrastandosi reciprocamente.

Citazione"Satrapo a chi ? ? ?

Satrapi degli USA furono casomai Gorby e Eltsin ! ! !

Non immaginavo, caro Maral, che ti abbassassi al livello dei bufalari di stampa e TV che chiamano il sanguinario  dittatore golpista, il nazista al potere a Kiev "il presidente Poroshenko" e l' eletto in maniera formalmente democraticissima e inappuntabile anche secondo i discutibilissimi criteri occidentali Putin "dittatore" e il suo governo "regime".

A proposito della presunta prosecuzione della politica staliniana da parte di quest' ultimo per favore non confondiamo il cioccolato con un' altra cosa dal colore simile ma sapore e odore completamente diversi!

Quanto al preteso "crollo" vedi la risposta appena precedente.


@Eutidemo.

E' inutile che risponda, che tanto non ti leggo nemmeno.

Citazione di: acquario69 il 24 Marzo 2017, 08:01:14 AM

Citazione di: Eutidemo il 24 Marzo 2017, 07:35:38 AM
Vallo a raccontare agli Ukraini e ai Georgiani...altro che propaganda!

chi fomenta lo scontro e' l'occidente (USA-EUROPA-NATO...dietro il quale esiste un unica e sola regia che vuole dominare il mondo intero) aiutati dai suoi governi fantocci, - inclusa la stessa Unione Europea! -  di cui il colpo di stato della stessa ukraina ne e' la testimonanza.
Stesso copione di sempre, specie ultimamente dopo la caduta del muro di Berlino.

CitazioneFaccio ammenda per aver parlato di opinioni in proposito condivise da "Eutidemo e forse anche tutti gli altri ottimi frequentatori di questo forum" e mi compiaccio di trovare invece qualcuno che non segue le balle de "la repubblica" e il resto del pensiero unico politicamente corretto senza scadere nell' islamofobia e xenofobia alla Lepen-Salvini-Meloni (almeno così mi pare del tutto evidente; e comunque spero).

Citazione di: acquario69 il 24 Marzo 2017, 08:01:14 AM

Citazione di: Eutidemo il 24 Marzo 2017, 07:35:38 AM

Citazione di: acquario69 il 23 Marzo 2017, 23:16:51 PM

CitazioneQuanto all' imperialismo della Russia attuale è molto ma molto più "pericoloso" di quello dei Paesi Occidentali, il quale, sia pure aspramente deprecabile anch'esso, non è però rivolto alla conquista e all'"annessione" degli stati limitrofi.

Secondo me sul presunto imperialismo della Russia attuale e' solo propaganda dei mass media occidentali per ribaltare biecamente le cose

E sul fatto che i paesi occidentali non hanno conquistato o "annesso" stati limitrofi e' un altrettanto colossale balla.
Sono secoli che l'occidente sia stato ed e' davvero l'unico aggressore  a volersi annettere il resto del mondo...e se prima lo faceva "fisicamente" oggi la colonizzazione riguarda (appunto) le coscienze

Vallo a raccontare agli Ukraini e ai Georgiani...altro che propaganda!

Citazione di: acquario69 il 24 Marzo 2017, 08:01:14 AMVeramente è da circa 4 secoli che la Russia ha tendenze imperialiste ed annessionistiche (come ho già storicamente documentato nei miei precedenti interventi), ed allora non c'era mica il mostro "USA-EUROPA-NATO" a fomentare tali tendenze; nè c'era la fantomatica SPECTRE, che, con un'unica e sola regia, vuole dominare il mondo intero!

Citazione di: acquario69 il 24 Marzo 2017, 08:01:14 AME della quale, ovviamente, anche io sono un subdolo agente propagandista.    

Citazione di: acquario69 il 24 Marzo 2017, 08:01:14 AMDatemi retta: per capire bene il presente, studiatevi meglio il passato (cioè, leggetevi un po' più libri di storia), andando anche un po' più indietro del secolo scorso.

CitazioneDatemi retta: per capire bene il presente, studiatevi meglio il passato (cioè, leggetevi un po' più libri di storia), andando anche un po' più indietro del secolo scorso.

a me sembra che se andiamo ancora più indietro e proviamo appunto a guardare le cose in senso più ampio e' sempre e solo l'occidente che ha avuto la tendenza a voler annettere e sopratutto a voler 'civilizzare' il resto del mondo e questa e' una tara che si e' rafforzata e radicalizzata a tal punto da diventare nell'immaginario di tutti l'unica possibile.
Quella che stiamo vivendo oggi non e' altro che la parte finale di questo percorso che dal vecchio continente e' poi passato al nuovo,rappresentato dagli Usa,fino ad arrivare ai nostri giorni e che ha portato all'appiattimento e alla omologazione pressoché totale,ed e' esattamente a questo che si sta puntando.
La Russia in questo frangente credo rappresenti ancora l'ultimo ostacolo rimasto

E sono pure convinto del fatto che non sono i libri a fare la storia o viceversa ma che questa segue un suo percorso a prescindere.

Un antico detto recita cosi;
"l'occidente e' il punto in cui il sole tramonta"

E a me sembra che le cose stanno coincidendo

Citazione di: acquario69 il 24 Marzo 2017, 14:16:38 PM

CitazioneDatemi retta: per capire bene il presente, studiatevi meglio il passato (cioè, leggetevi un po' più libri di storia), andando anche un po' più indietro del secolo scorso.

a me sembra che se andiamo ancora più indietro e proviamo appunto a guardare le cose in senso più ampio e' sempre e solo l'occidente che ha avuto la tendenza a voler annettere e sopratutto a voler 'civilizzare' il resto del mondo e questa e' una tara che si e' rafforzata e radicalizzata a tal punto da diventare nell'immaginario di tutti l'unica possibile.
Quella che stiamo vivendo oggi non e' altro che la parte finale di questo percorso che dal vecchio continente e' poi passato al nuovo,rappresentato dagli Usa,fino ad arrivare ai nostri giorni e che ha portato all'appiattimento e alla omologazione pressoché totale,ed e' esattamente a questo che si sta puntando.
La Russia in questo frangente credo rappresenti ancora l'ultimo ostacolo rimasto

E sono pure convinto del fatto che non sono i libri a fare la storia o viceversa ma che questa segue un suo percorso a prescindere.

Un antico detto recita cosi;
"l'occidente e' il punto in cui il sole tramonta"

E a me sembra che le cose stanno coincidendo

Caro acquario69,
tu scrivi che, se andiamo ancora più indietro e proviamo a guardare le cose in senso più ampio e' sempre e solo l'occidente che ha avuto la tendenza a voler annettere e sopratutto a voler 'civilizzare' il resto del mondo.
Mi dispiace, ma ti sbagli di grosso!
E, come al solito, non sono io a contraddirti, bensì la STORIA!
***
Ed infatti, fu l'ORIENTE, per primo, a tentare di invadere l'OCCIDENTE, quando l'Impero Persiano tracimò in Tracia, e cercò di conquistare la Grecia: ma fu fermato a Maratona e a Salamina (tanto per semplificare)
***
Poi, con Alessandro Magno, fu l'OCCIDENTE a cercare di invadere l'ORIENTE; e, per qualche tempo, il tentativo ebbe pieno successo.
***
Poi i Romani crearono un Impero "MEDITERRANEO", che, salvo l'abortito tentativo di Traiano, non riuscì (nè mai volle veramente) espandersi verso l'ORIENTE.
***
Per circa sei secoli, ORIENTE (Impero Partico, e, poi, Persiano) e OCCIDENTE (Impero Romano) si fronteggiarono sul  confine dell'Eufrate, invadendosi a vicenda per spazi e tempi limitati.
***
A metà del settimo secolo, però, gli ARABI, musulmanizzati, divorarono l'intero Impero Persiano e buona Parte di quello Romano...arrivando sino alle soglie della Francia, ed occupando buona parte dell'Europa Occidentale (dalla Sicilia alla Spagna).
Vicino roma, ci sono ancora paesini fondati dai Saraceni (ad es. Saracinesco).
***
Verso metà del successivo millenio, i TURCHI musulmanizzati diedero il colpo di grazia a quello che restava dell'Impero Romano d'Oriente, ed occuparono tutti Balcani, ed assediando per ben due volte la stessa Vienna; senza parlare dell'ORDA D'ORO che invase la Russia.
***
Fu solo nel 1800/1900 (a parte il limitato periodo delle Crociate) che l'Europa tornò alla riscossa, facendo retrocedere la Turchia, e liberando i terreni europei da essa occupati (oltre all'Africa ed al Medio Oriente).
***
In conclusione, se volessimo scendere più in analisi, furono di gran lunga più estese nello spazio e nel tempo le invasioni dell'Europa da parte dei popoli musulmani, che non viceversa.
Non ha senso starne a discutere: ed infatti, basta sfogliare un Atlante Storico, per verificare la cosa!
Anche se è vero che, nel 1500/1900 gli Europei si crearono un vasto impero coloniale nel resto del mondo; il quale, comunque, già da qualche decennio si è disciolto come neve al sole.
Basta guardare la cartina geopolitica del pianeta!
Quella che stiamo vivendo oggi, perciò,  non e' affatto la parte finale di un percorso omogeneo, il quale, invece, è stato (ed è tutt'ora) MOLTO DISOMOGENEO!
Quanto alla Russia, che è a cavallo di ORIENTE ed OCCIDENTE,  non capisco proprio quale ultimo ostacolo rimasto costituisca, ed a che cosa:
- al risorgente musulmanesimo orientale (che minaccia le sue colonie ultra-urali)?
- al declinante potere delle nazioni occidentali (che cercano solo di frenare i suoi appetiti di riconquista dei popoli da lei liberatisi nell'89)?
Quanto al fatto che "non sono i libri a fare la storia", mi sembra ovvio; così come non è il menu a costituire il pasto.
I libri, la Storia, si limitano semplicemente a raccontarla; e, chi non li legge in gran quantità, non solo ignora il passato, ma non può nemmeno capire a fondo il presente!
 Quanto al fatto che "l'occidente e' il punto in cui il sole tramonta", questo può essere senz'altro vero; ma se c'è un insegnamento basilare della storia, è che albe e tramonti, ad EST e ad OVEST si alternano DA MILLENNI!

Citazione di: Eutidemo il 24 Marzo 2017, 16:07:39 PMCaro acquario69, scrivi che, se andiamo ancora più indietro e proviamo a guardare le cose in senso più ampio e' sempre e solo l'occidente che ha avuto la tendenza a voler annettere e sopratutto a voler 'civilizzare' il resto del mondo.
Mi dispiace, ma ti sbagli di grosso!
E, come al solito, non sono io a contraddirti, bensì la STORIA!
***
Ed infatti, fu l'ORIENTE, per primo, a tentare di invadere l'OCCIDENTE, quando l'Impero Persiano tracimò in Tracia, e cercò di conquistare la Grecia: ma fu fermato a Maratona e a Salamina (tanto per semplificare)
***
Poi, con Alessandro Magno, fu l'OCCIDENTE a cercare di invadere l'ORIENTE; e, per qualche tempo, il tentativo ebbe pieno successo.
***
Poi i Romani crearono un Impero "MEDITERRANEO", che, salvo l'abortito tentativo di Traiano, non riuscì (nè mai volle veramente) espandersi verso l'ORIENTE.
***
Per circa sei secoli, ORIENTE (Impero Partico, e, poi, Persiano) e OCCIDENTE (Impero Romano) si fronteggiarono sul  confine dell'Eufrate, invadendosi a vicenda per spazi e tempi limitati.
***
A metà del settimo secolo, però, gli ARABI, musulmanizzati, divorarono l'intero Impero Persiano e buona Parte di quello Romano...arrivando sino alle soglie della Francia, ed occupando buona parte dell'Europa Occidentale (dalla Sicilia alla Spagna).
Vicino roma, ci sono ancora paesini fondati dai Saraceni (ad es. Saracinesco).
***
Verso metà del successivo millenio, i TURCHI musulmanizzati diedero il colpo di grazia a quello che restava dell'Impero Romano d'Oriente, ed occuparono tutti Balcani, ed assediando per ben due volte la stessa Vienna; senza parlare dell'ORDA D'ORO che invase la Russia.
***
Fu solo nel 1800/1900 (a parte il limitato periodo delle Crociate) che l'Europa tornò alla riscossa, facendo retrocedere la Turchia, e liberando i terreni europei da essa occupati (oltre all'Africa ed al Medio Oriente).
***
In conclusione, se volessimo scendere più in analisi, furono di gran lunga più estese nello spazio e nel tempo le invasioni dell'Europa da parte dei popoli musulmani, che non viceversa.
Non ha senso starne a discutere: ed infatti, basta sfogliare un Atlante Storico, per verificare la cosa!
Anche se è vero che, nel 1500/1900 gli Europei si crearono un vasto impero coloniale nel resto del mondo; il quale, comunque, già da qualche decennio si è disciolto come neve al sole.
Basta guardare la cartina geopolitica del pianeta!
Quella che stiamo vivendo oggi, perciò,  non e' affatto la parte finale di un percorso omogeneo, il quale, invece, è stato (ed è tutt'ora) MOLTO DISOMOGENEO!
Quanto alla Russia, che è a cavallo di ORIENTE ed OCCIDENTE,  non capisco proprio quale ultimo ostacolo rimasto costituisca, ed a che cosa:
- al risorgente musulmanesimo orientale (che minaccia le sue colonie ultra-urali)?
- al declinante potere delle nazioni occidentali (che cercano solo di frenare i suoi appetiti di riconquista dei popoli da lei liberatisi nell'89)?
Quanto al fatto che "non sono i libri a fare la storia", mi sembra ovvio; così come non è il menu a costituire il pasto.
I libri, la Storia, si limitano semplicemente a raccontarla; e, chi non li legge in gran quantità, non solo ignora il passato, ma non può nemmeno capire a fondo il presente!
Quanto al fatto che "l'occidente e' il punto in cui il sole tramonta", questo può essere senz'altro vero; ma se c'è un insegnamento basilare della storia, è che albe e tramonti, ad EST e ad OVEST si alternano DA MILLENNI!

Caro Eutidemo,la storia piace anche a me,e non avrò sicuramente il tuo bagaglio culturale (e per questo ti leggo sempre con piacere)
e un efficace modo di esprimermi pari al tuo,Ma su una cosa - ed e' l'ultima che mi va di dire - io credo che interpreti non correttamente riguardo alla colonizzazione occidentale e che secondo te si sarebbe liquefatta nell'arco di qualche decennio.
Io non penso affatto che sia cosi perché e' viva e vegeta e avrebbe solo cambiato forma,ma la sostanza e' rimasta la stessa,ed anzi si sarebbe rafforzata e in maniera esponenziale e allo stesso tempo,cosa ancora peggiore, pure nel modo più subdolo.

Tu dici che le cose sono molto disomogenee,io invece penso proprio che il mondo si sia appiattito e omologato proprio in virtu di un modello che si e' voluto 'esportare" e a partire dalle colonizzazioni e che se in un primo tempo erano di tipo militare "fisico" successivamente la colonizzazione ha riguardato l'immaginario collettivo di tipo "coscienziale" ed esteso a tutta l'umanita intera.

Non so se possa centrare qualcosa, (ad ogni modo per me si) pero mi va di aggiungerlo lo stesso,e nei racconti,diciamo post sovietici sarebbe venuto fuori che a parte l'enorme burocrazia dell'apparato,una delle cose che avrebbe veramente destabilizzato quel sistema,fosse tra altro il paragone con l'occidente diffuso dai mass media (occidentali) che in qualche modo arrivavano pure a loro...cosi hanno cominciato a pensare che dall'altra parte ci fosse l'eldorado..e invece hanno capito..dopo..di essere caduti dalla padella alla brace.

Caro Acquario69,
Quando mi riferivo al fatto che la colonizzazione occidentale si è liquefatta nell'arco di qualche decennio, mi riferivo a quella "politica", non a quella "economica".
Ed invero, come giustamente osservi tu, quest'ultima è ancora viva e vegeta; e, a volte, perfino "a parti invertite".
Per esempio, non tutti sanno che anche noi Italiani (mi pare fino al 1947) avevamo persino un territorio in concessione in Cina, a Tientsin (una zona di 458.000 m²), presidiato dal Battaglione San Marco; adesso, invece, pur non ritrovandoci neanche un militare cinese in casa (per fortuna), siamo stati "colonizzati" economicamente da VENTI MILIARDI di investimenti cinesi.
E ci stanno provando pure con la Francia e l'Inghilterra...anche se, per ora, loro sembra che resistano.
Ma non si tratta solo della Cina.
Anche l'invasione "economico-finanziaria" araba è allegramente in atto: dal settore della moda, come quella di Valentino ad opera della qatariota Mayhoola, a quello energetico, con società del Kuwait che controllano, ad esempio, Q8 e Tamoil Italia, che da sole coprono il 28% del mercato nostrano.
E poi:
Unicredit: quota araba del 9,17%
Banca Ubae: soci da Libia e Marocco per il 76%
Banca Abc Milano: il 59% è della Banca centrale libica
E potrei continuare a lungo.
Solo lo "schermo protettivo" dell'Europa, per ora, sta (in parte) frenando tale tipo di "colonizzazione", perchè l'EURO, pur con tutti i suoi difetti, almeno è una moneta forte. 
Per questo dicevo e le cose sono molto più disomogenee e molto più complesse e più multidirezionali di come erano una volta; per cui è errato guardare il terzo millennio, con gli "occhiali mentali" con i quali guardavamo il secondo.
Quanto al fatto che una delle cose che ha destabilizzato il sistema sovietico, è stata (tra altro) il paragone con l'occidente diffuso dai mass media (occidentali) che in qualche modo arrivavano pure a loro, questo, in parte, è vero; sebbene le autorità cercassero di impedirlo, infatti, qualcosa indubbiamente filtrava.
E viceversa!
Ed infatti, il paragone con l'oriente sovietico,  si poteva fare anche ad occidente, captando le loro trasmissioni radio e TV; e, vedendo come andavano le cose lì, a nessun occidentale (sia pure comunista) sarebbe mai venuta voglia di fare a cambio.
Come, invece, è ovviamente venuto voglia a loro!
Io sono stato a Berlino nel 1990, e, quando ho visitato la parte orientale, mi è sembrato di fare un viaggio nel tempo di quaranta anni indietro; non ho mai visto tanto squallore e tanta desolazione in vita mia!
Non voglio essere provocatorio, bensì solo testimone di ciò che ho visto, dato che mi si accusa di essere troppo "libresco"; in un'altra occasione vi parlerò delle mie esperienze a Boulevard Saint-Michel (PARIGI) e a Novo Mesto (PRAGA), nella primavera e nell'estate del 1968, quando ancora non avevo 18 anni.
Furono esperienze molto "istruttive" (per non parlare di Valle Giulia, a Roma, nel 1969).

E.C.
A Valle Giulia nel 1968 (mi pare a marzo), non nel 1969.

Citazione di: maral il 23 Marzo 2017, 11:38:36 AM


Al di là comunque delle questioni di definizione facilmente superabili penso che ci siamo intesi, resta a mio avviso il fatto che (seguendo la terminologia che suggerisci) trovo inevitabile che ogni democrazia popolare presenti il seme della degenerazione populista, che è anche il seme che, determinandone la crisi, la trasforma. Se c'è una via per ridurre gli effetti tragici della fase trasformativa dirompente questa non può essere altro che una assunzione delle istanze populistiche che ne fanno da premessa, comprendendo la ragione profonda che ci sta sotto. La democrazia è sempre in uno stato di equilibrio instabile, le sue leggi non presentano in se stesse la loro legittimità, essa va sempre recuperata dai rapporti che si instaurano modificandosi tra i gruppi sociali e gli individui, è come rimanere in equilibrio su un filo mentre il filo balla.

A mio  parere hai colto il nocciolo del problema populismo.
Non dimentichamoci che la forma democratica è quella rappresentativa e non diretta.
Se gli eletti vedono una forma di privilegio nell'avere il potere sul popolo, perchè questa democrazia non è VERA democrazia, nella sua rappresentazione, non è altro che una forma aristocratica priva delle qualità meritocratiche, avallate solo da false promesse per arrivare a detenere il potere.
La democrazia non limita in sè e per sè il potere, è la forma repubblicana e liberale che decide la divisione dei poteri, di limitare il potere assolutistico.
Con questa forma, la democrazia rappresentativa, il paradosso è che conviene mantenere nell'ignoranza il popolo per poterlo meglio manipolare, più della monarchia e aristocrazia o oligarchia.
E' ovvio quindi che una democrazia tenda alla deriva-

Assumersi la metodica populistica come necessaria alla democrazia , significa che la legittimazione sociale  passa avallando poteri forti, militari e finanziari, che garantiscono lo status quo. Il patto sociale tende quindi alle forme neocorporativistiche o neocontrattualistiche.
Non esiste il bene comune perchè il punto di equilibrio è assecondare i poteri forti e manipolare i poteri deboli della massa.

Citazione di: sgiombo il 24 Marzo 2017, 08:11:58 AM
"pretendere di "usare sempre mezzi degni dei fini che si predicano [-???-]" contro un nemico che (per rammentare solo il peggio, dato che onde elencarne tutte le nefandezze sarebbero necessarie decine di pagine del forum) ha invaso la Grecia e sanguinosissimamente imposto con la guerra il mantenimento del capitalismo, che ha bombardato con le atomiche Hiroshima e Nagasaki a guerra vinta e -come é ampiamente documentato- non ha fatto lo stesso sulle dieci più grandi città sovietiche solo perché per fortuna l' URSS si é dotata per tempo delle stesse armi, che ha condotto guerre sanguinosissime e terroristicissime in totale dispregio delle convenzioni internazionali sugli eventi bellici e perpetrato cruenti colpi di stato in tutto il mondo per salvare il capitalismo dalla rivoluzione per me significa precisamente

fare delle virtuose geremiadi da zitella inacidita che deplora l' intemperanza e la lussuria delle donne sposate o, per ben che vada, seminare illusioni di fatto utili alla conservazione dello stato di cose presenti stesso.

L'URSS ha fatto esattamente lo stesso in Europa centro orientale, ha voluto fare lo stesso in Afganistan, come gli USA in Vietnam, ma quello che è più grave ha trasformato l'iniziale ideale umanistico rivoluzionario universale nella più soffocante struttura di controllo burocratico che fosse concepibile a livello nazionale e "coloniale" a solo beneficio dei satrapi di partito determinando la falsificazione dell'ideale che aveva guidato la rivoluzione del popolo di Ottobre e, sull'altro versante, quel fallimento economico tecnologico che ha determinato poi il suo crollo dall'interno, per implosione. Per me Stalin, come i burocrati che gli sono succeduti alla guida del partito, è stato e resta un traditore assoluto della rivoluzione di Ottobre, in questo Trotsky (che paragonò lo stalinismo al bonapartismo, già affossatore della rivoluzione francese) aveva completamente ragione. Resta da vedere se, date le premesse elitarie e nichiliste dei bolscevichi, le cose sarebbero mai potute andare in modo diverso. E' indubbio che, soprattutto se si propugna il valore del riscatto del proletariato in senso umanitario, nessun mezzo può essere contraddittorio rispetto a questa istanza, nessun massacro o deportazione di massa decretata dalle alte sfere di partito poteva essere perpetrato contro il popolo russo stesso in nome di una rivoluzione permanente che era in realtà solo la più bieca restaurazione del potere in nuove mani, altrettanto rapaci e oligarchiche delle precedenti, se non ancora di più. A parte lo sterminio, voluto da Stalin, di milioni di contadini russi, milioni di persone del popolo russo finirono nei campi di rieducazione in Siberia, dove il ruolo di rieducatori era affidato, per regolamento, a criminali comuni (i nazisti presero poi ispirazione in questo proprio dai campi di lavoro russi per la successiva gestione dei loro).
Mi dispiace, ma trovo oggi Putin un personaggio comunque disgustoso (e il suo essere stato ufficiale del KGB raddoppia il mio disgusto per questo individuo protervamente malato di potere), in termini diversi né più né meno di Trump, con la sola differenza che Trump in qualche modo può ancora essere meglio frenato a casa sua.
Non c'è niente di peggio che proclamare grandi ideali umanitari usando mezzi e prassi che di fatto li contraddicono nel modo più atroce, magari avvalendosi di una propaganda sistematica per mascherarli, poiché il disvalore del mezzo utilizzato distrugge alla radice il valore del fine per il quale lo si usa e allora non resta altro che mentire propagandisticamente, perché è nella prassi e solo nella prassi che appare il valore del fine e non nelle pure enunciazioni utopistiche che, fuori dalle prassi, non arriveranno mai o al massimo arrivano come menzogne propagandistiche di mascheramento. Vale per tutte le chiese, i partiti, i movimenti e le istituzioni che devono essere serventi e non autoserventi di questo mondo.
Poi ovviamente si può comprendere la nostalgia che può onestamente legare chi ha creduto in quel mondo e che resta alla base irrinunciabile del proprio senso di identità, di sicuro anche guidato da spinte generose, ma questo non toglie nulla alla catastrofe dello stesso altissimo ideale comunista che si realizzò nella Unione Sovietica stalinista e burocratica in nome del partito e del suo reggente assoluto.
Per quanto riguarda le modalità di prese del potere del fascismo e dei bolcevichi furono per certi versi analoghe (e furono i primi a prendere ispirazione dai secondi), guidate dalla medesima visione avanguardista sulla rivoluzione di massa fiancheggiata poi da una propaganda sistematica e mendace per il mantenimento del potere. In Italia non vi fu comunque alcuna opposizione popolare, gli oppositori ci furono, ma estremamente pochi e subito isolati e neutralizzati. E' curioso come la sperata grande rivoluzione socialista del proletariato universale si sia di fatto storicamente realizzata nei paesi europei in rivoluzioni nazional socialiste. La cosa meriterebbe una profonda riflessione, soprattutto oggi, epoca in cui la demagogia propagandistica e populistica nel senso peggiore del termine sembra di nuovo crescere.
E qui concludo non pensando sia il caso di aggiungere altro, visto che l'argomento qui rischia di andare OT (se non lo è già andato).
 

Aristotele e il populismo.

X Maral

Non ti nascondo che la tua ricostruzione sia alquanto fondata ed attinente, anche se mi permetto di obiettare che il sistema capitalistico, che fino a qualche tempo fa doveva fare i conti con l' esistenza di un' alternativa politica ispirata dai modelli sovietico e cubano, soltanto adesso sta mostrando il suo vero aspetto e al di là di un maggiore controllo sul potere che negli USA è effettivo, in quasi tutto il resto del mondo sta determinando disastri economici inauditi. Dell' Italia poi non parliamo perché forse è la nazione che è messa nel modo peggiore.

I popoli, la gente vive sempre peggio e non sembra che ci sia la benché minima volontà di una presa di posizione di stampo intellettuale che possa fare da riferimento per il crescente malcontento. Una situazione che disegna nubi sempre più fosche all' orizzonte. Anche se penso che comunque tutto questo ti sia già chiaro ed evidente.

Mentre vorrei spezzare una lancia per quanto riguarda l' ascesa di Mussolini e del fascismo. Per avere un' idea delle condizioni in cui vertevano le campagne in quel periodo bisognerebbe leggere Fontamara di Silone, mio conterraneo marsicano, e che trovò un grande successo specialmente oltrefrontiera proprio perché fu usato come propaganda antifascista anche negli Stati Uniti.  Il libro ebbe la prima edizione nel 1933. Ma in Italia si dovette attendere per la prima edizione il 1945.

Mussolini fu molto abile nella strategia rischiosa di arrivare al potere in modo democratico. La situazione prevedeva un coinvolgimento del re, della Chiesa e delle altre forze politiche. Il problema è che la rivoluzione d' Ottobre determinò un grande timore ed angoscia che la cosa potesse ripetersi anche in Italia, e le diverse figure coinvolte videro in Mussolini il personaggio che avrebbe potuto scongiurare un tale evento.

Non nascondo che vi fosse anche una certa adesione popolare al fascismo, ma soprattutto dei ceti agiati e dei molti voltagabbana che al domani della sua caduta passarono automaticamente dall' altra parte della barricata. Cosa che naturalmente non avvenne in Germania col nazismo perché era veramente sostenuto dalla popolazione intera, per varie cause su cui è meglio sorvolare.

E anche le resistenze interne vi furono, ma il clima di terrore instaurato dalle forze squadriste e tollerate dalle forze dell' ordine, anche con aggressioni  ripetute e pesanti nei confronti degli ambienti di sinistra e delle case sociali distribuite soprattutto al nord, e poi denunciate da Matteotti, determinarono un ripiego su altre forme di lotta e che sfociarono in seguito nella resistenza partigiana.

Mi sembrava giusto mettere in risalto queste poche cose.

Garbino Vento di Tempesta.

Citazione di: maral il 27 Marzo 2017, 12:47:58 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Marzo 2017, 08:11:58 AM
"pretendere di "usare sempre mezzi degni dei fini che si predicano [-???-]" contro un nemico che (per rammentare solo il peggio, dato che onde elencarne tutte le nefandezze sarebbero necessarie decine di pagine del forum) ha invaso la Grecia e sanguinosissimamente imposto con la guerra il mantenimento del capitalismo, che ha bombardato con le atomiche Hiroshima e Nagasaki a guerra vinta e -come é ampiamente documentato- non ha fatto lo stesso sulle dieci più grandi città sovietiche solo perché per fortuna l' URSS si é dotata per tempo delle stesse armi, che ha condotto guerre sanguinosissime e terroristicissime in totale dispregio delle convenzioni internazionali sugli eventi bellici e perpetrato cruenti colpi di stato in tutto il mondo per salvare il capitalismo dalla rivoluzione per me significa precisamente

fare delle virtuose geremiadi da zitella inacidita che deplora l' intemperanza e la lussuria delle donne sposate o, per ben che vada, seminare illusioni di fatto utili alla conservazione dello stato di cose presenti stesso.

Non c'è niente di peggio che proclamare grandi ideali umanitari usando mezzi e prassi che di fatto li contraddicono nel modo più atroce, magari avvalendosi di una propaganda sistematica per mascherarli, poiché il disvalore del mezzo utilizzato distrugge alla radice il valore del fine per il quale lo si usa e allora non resta altro che mentire propagandisticamente, perché è nella prassi e solo nella prassi che appare il valore del fine e non nelle pure enunciazioni utopistiche che, fuori dalle prassi, non arriveranno mai o al massimo arrivano come menzogne propagandistiche di mascheramento. Vale per tutte le chiese, i partiti, i movimenti e le istituzioni che devono essere serventi e non autoserventi di questo mondo.

CitazioneConcludo anch' io, senza entrare nei vari dettagli dei miei numerosissimi motivi di dissenso dalle tue affermazioni, rilevando che invece per me illudere gli oppressi circa fantasiose possibilità utopistiche (non realistiche) di cambiare profondamente lo stato di cose presenti senza "sporcarsi le mani" attraverso l' uso di mezzi adeguati a vincere in una lotta che il nemico di classe conduce senza scrupolo umanitario alcuno é molto peggio che lottare efficacemente usando tutti i mezzi necessari, anche a costo di commettere errori ed eventualmente crimini (che secondo il mio modesto parere nella storia di fatto non furono così atroci ed enormi come la propaganda controrivoluzionaria li dipinge; e comunque certamente lo furono molto meno di quelli del capitalismo imperialistico e della controrivoluzione; sempre a mio modesto parere, non essendo il caso di tentare in questo forum un serio confronto storico adeguatamente documentato in prtoposito).

Questa mi pare "la sostanza" dei nostri profondissimi dissensi.