Citazione di: Phil il 22 Giugno 2017, 18:24:13 PM

Citazione di: epicurus il 22 Giugno 2017, 10:31:24 AM
il fatto è che qui tu stai proponendo una riforma dell'italiano. Cioè l'italiano non ha livelli semantici, tali livelli non sono presenti nei testi di grammatica italiana. Ma non solo non sono presenti, ma i parlanti non utilizzano tali regole

Siamo sicuri che tali "regole" non siamo implicitamente già in uso? Magari non si ricorre alla metafora dei "livelli", ma, facendo un esperimento sociale, se chiedessi a mille persone "è vero?", quante di loro mi risponderebbero "è vero cosa?!".

Come dicevo, anche se dico "E' morto?" mi aspetto che mi chiedano "Chi o cosa è morto?", ma ciò non dimostra la gerarchicità del linguaggio. Per quanto appare, il linguaggio è completamente anarchico a riguardo e permette di parlare di se stesso liberamente.

Citazione di: Phil il 22 Giugno 2017, 18:24:13 PM

Citazione di: epicurus il 21 Giugno 2017, 11:55:56 AM
Dimmi se sbaglio:
Primo livello: 2+2=4
Secondo livello: "2+2=4" è vera
Terzo livello: Si può predicare l'essere vero solo al secondo livello.

Sono corretti questi esempi di proposizione e il livello ad essi attribuiti?

Si, dopo la correzione ( ) gli esempi sono impeccabili!

Citazione di: epicurus il 21 Giugno 2017, 11:55:56 AM
Ma quindi non si può parlare di verità o falsità delle proposizioni del terzo livello?

Nel terzo livello si può parlare di verità: gli assiomi sono da ritenere veri altrimenti la struttura logica crolla... ma, a differenza del secondo livello, qui la verità non ha per oggetto un elemento "parziale" ed extra-linguistico (fatto, evento, ente, etc.).

Quindi si cade nel problema che ha anche Tarski. Tu non puoi dire che le proposizioni del terzo livello sono vere. E non possiamo dire neppure "La teoria del linguaggio di Phil è vera" o altri ragionamenti su di essa. Non basta dire che gli assiomi e la tua teoria in generale devono essere veri perché sono assiomi... infatti in ogni teoria si può e si deve parlare dei propri assiomi. E poi noi ora cosa staremmo facendo se non parlare della verità e della falsità e delle implicazioni della tua teoria? Stiamo dicendo cose insensate?

Citazione di: Phil il 22 Giugno 2017, 18:24:13 PM

Citazione di: epicurus il 21 Giugno 2017, 11:55:56 AM
Ma se questo scenario non è problematico, perché se Bob invece dicesse "Ogni cosa che Alice dice è falsa" si genererebbe un paradosso?

Questo paradosso è in realtà un mero sofisma; se non possono essere entrambe vere, possono plausibilmente essere entrambe false: dunque qualche volta Bob dice la verità e qualche volta Alice dice la verità  

Qui non ti ho capito. Perché la coppia <Alice: "Tutto ciò che dice Bob è vero"; Bob: "Tutto ciò che dice Alice è vero"> non è affatto problematica e legittima, mentre la coppia <Alice: "Tutto ciò che dice Bob è vero"; Bob: "Tutto ciò che dice Alice è falso"> sarebbe illegittimo nel tuo modello (e paradossale nel linguaggio ordinario)?

Citazione di: Phil il 22 Giugno 2017, 18:24:13 PM

Citazione di: epicurus il 21 Giugno 2017, 11:55:56 AM
Oppure se uno domandasse "Quanti caratteri ha la risposta a questa stessa domanda?" cosa diresti?

Questa mi sembra una domanda priva di senso (è come chiedere "qual'è la risposta a questa domanda?", manca il primo livello e quindi il senso): onestamente, non risponderei (comunque, la prima risposta vera che mi viene in mente è "tre", le altre sono false, ma è quasi come chiedere "scegli un numero" ).

La domanda non è priva di senso, come hai notato tu una risposta possibile all'enigma è "tre". (E complimenti per la risposta corretta all'enigma.   )

Citazione di: Phil il 22 Giugno 2017, 18:24:13 PM

Citazione di: epicurus il 21 Giugno 2017, 11:55:56 AM
Riformulo per togliere l'ambiguità: "Adesso Trapani è capitale d'Italia e questa intera frase è falsa". La frase è semplicemente falsa, perché Trapani non è capitale d'Italia. Non ci sono problemi a riguardo.

Esatto, equivale a dire ""Trapani è la capitale d'Italia" = F", affermazione di secondo livello.

Non ho capito la tua trasformazione dalla mia proposizione alla tua.

Citazione di: Phil il 22 Giugno 2017, 18:24:13 PM

Citazione di: epicurus il 21 Giugno 2017, 11:55:56 AM
E richiedere una connessione tra due proposizioni in AND non è richiesto da nessuna logica e da nessun linguaggio

Non esplicitamente, ma se il linguaggio dobbiamo anche usarlo (e non solo formalizzarlo) con una qualunque finalità semantica (non solo logica), usare il connettivo "e" richiede un contesto di senso appropriato: se in una conversazione ti dicessi "Roma è la capitale dell'Italia e io ho un pantalone", tu mi risponderesti serenamente "bravo, questa frase è vera" oppure ti chiederesti cosa intendo semanticamente (non logicamente!) con quel "e" (oltre a domandarmi se il caldo mi stia giocando brutti scherzi ).

Non tradurre l'AND logico con la congiunzione "e" italiana. Considera tale connettivo logico solo attraverso la sua defizione attraverso la tabella di verità e scoprirai che la questione rimane legittima.

Citazione di: sgiombo il 22 Giugno 2017, 21:36:40 PM
Sarà per questo, ma a me il paradosso del mentitore non fa l' impressione di essere un' importante questione filosofica, ma semplicemente una (pretesa) frase senza senso; e dunque a maggior ragione tale da non poter decidere se sia vera o meno.
Un po' come se mi dicessero: "c' é un teorema rosso freddissimo sul davanzale della coscienza olistica inesistente ubicata fra Roma e l' Atlantide successivamente alla seconda guerra mondiale e prima della scoperta dell' America".

Il PM riguarda il nostro linguaggio e i limiti di questo. Già solo questa questione, centrale per la filosofia del linguaggio (e per tutta la filosofia, aggiungerei), mi pare interessantissima. Poi, ovviamente, non è necessario che ad ognuno interessi ogni declinazione tra le infinite della filosofia. Comunque considera anche che il PM ha dato origine ad importanti sviluppi in logica, senza contare che tocca anche la questione centrale della verità (e della sfumatura della verità e della contraddizione).  

Citazione di: sgiombo il 22 Giugno 2017, 21:36:40 PM
Comunque se Il peso di una matita M è pari a 1 grammo più metà del peso di M ne deduco che la matita M pesa 2 grammi.

Risposta all'enigma esatta. 

Citazione di: sgiombo il 22 Giugno 2017, 21:36:40 PM

Citazione di: epicurusAnche se stona detto da un utente pseudonuovo come me, bentornato.

Più che una stonatura mi sembra ...un paradosso!

Adoro vedere la vita in modo paradossale. 

Citazione di: Apeiron il 21 Giugno 2017, 20:42:05 PMIl PM a mio giudizio ha proprio il problema di non rispettare le regole semantiche, ossia di usare le parole fuori dal contesto in cui esse hanno significato. Per questo a mio giudizio "io mento" (ossia "io mento su tutto") è insensata. "2+2=5" invece a mio giudizio è invalida (oppure falsa se ritieni che gli enti matematici siano reali, ossia se appoggi una forma di realismo matematico...). Il linguaggio genera paradossi perchè come ogni altra nostra facoltà è limitata e imperfetta e quindi spesso per esprimerci siamo costretti a usare parole senza alcun senso, perchè decontestualizzate. In sostanza se vuoi proprio qui nel linguaggio vedi l'anelito (infinito e quindi mai soddisfatto) dell'uomo di trascendere i suoi limiti. Prova ad esempio a "immaginarti" un atomo. Quella che ti crei è un'immagine formata da concetti che valgono nel mondo macroscopico e che non posso essere estesi al mondo microscopico. Quella che ti crei è un'immagine "senza senso" perchè usi concetti dove non possono essere utilizzati. Idem per la poesia, per la metafisica, per la religione ecc.  

In genere la mia visione del linguaggio è mutuata dal secondo Wittgenstein, ossia come una sorta di "cassetta degli attrezzi" che modifichiamo a seconda dell'uso che vogliamo farne. A volte però ci mettiamo a usare un cacciavite anziché una chiave per aprire una porta XD

Anch'io presi molta ispirazione da Wittgenstein, dal primo ma soprattutto dal secondo, per l'analisi logico/concettuale dei problemi filosofici. E' un'impostazione che in buona parte credo ancora di avere e ritengo fondamentale.

Quindi anch'io procedo prima alla chiarificazione concettuale dei termini e del problema e solo dopo, ovviamente e necessariamente, all'eventuale proposta di soluzione o dissoluzione. Questo, per esempio, è quello che ho anche fatto nel mio primo intervento in questo forum, riguardo la domanda "perché esiste qualcosa anziché nulla?", dove ho argomentato contro la sensatezza di tale domanda.

Quindi capisco benissimo quello che dici, ma come dicevo, non basta indicare una proposizione e dire che è senza significa, per aver risolto il problema. Ok, il PM sembra un'insensatezza, ma perché è un'insensatezza? Qual è il meccanismo linguistico che ha determinato tale anomalia? Si può generalizzare il problema è formulare altre anomalie simili? Come posso evitare che tali anomalie si formino? Rispondere a queste domande è quello che Phil per esempio sta cercado di fare.

Ah, mi aspettavo un tuo commento a PMN ("Questa proposizione è falsa o è senza significato"). Non è una meraviglia di proposizione  ?

epicurus è fantastica quella proposizione:) non ho commentato perchè non riuscivo a commentare   

Comunque analizziamo la proposizione:"questa proposizione o è falsa o è senza significato".
Verità/Falsità: una proposizione per essere vera deve riferirsi a qualcosa di "oggettivo" (o meglio "intersoggettivo", esperibile da più di un soggetto...), ossia deve essere sensata. Quindi dobbiamo prima analizzare la sua sensatezza: a cosa si riferisce tale proposizione? Si riferisce a sé stessa, ha solo se stessa come criterio e nient'altro. Ergo è senza significato, ossia è un connubbio di parole senza senso.  Pensiamo infatti al viceversa: "questa proposizione è vera e sensata". Non dice nulla. Cosa significa infatti la proposizione "questa proposizione è sensata"?

Citazione di: epicurus il 26 Giugno 2017, 11:17:01 AM

Citazione di: Phil il 22 Giugno 2017, 18:24:13 PM

Citazione di: epicurus il 21 Giugno 2017, 11:55:56 AM
Oppure se uno domandasse "Quanti caratteri ha la risposta a questa stessa domanda?" cosa diresti?

Questa mi sembra una domanda priva di senso (è come chiedere "qual'è la risposta a questa domanda?", manca il primo livello e quindi il senso): onestamente, non risponderei (comunque, la prima risposta vera che mi viene in mente è "tre", le altre sono false, ma è quasi come chiedere "scegli un numero" ).

La domanda non è priva di senso, come hai notato tu una risposta possibile all'enigma è "tre". (E complimenti per la risposta corretta all'enigma.   )

CitazioneMannaggia, mi fate disperare!

Spiegatemi per favore perché la risposta alla domanda "Quanti caratteri ha la risposta a questa stessa domanda?" é 3 (ovvero tre); compreso ovviamente in che senso la domanda é ...sensata (giro di parole che peraltro mi pare abbastanza congruo alla questione dei paradossi linguistici).

A me sembrava senza senso: "Questa" domanda che domanda é (e dunque quale risposta può avere)?
Mi sembra un po' come chiedere "chi é costui?" o "egli?", o "colui che é alla mia sinistra in questo momento "senza far vedere all' interpellato "costui", "egli" o "colui che sta ora alla mia sinistra".

Al massimo avrei potuto azzardare la risposta "trentuno" che (se non ho errato il conteggio, date le piccole dimensioni degli stessi e la mia miopia) sono i caratteri tipografici compresi nella sequenza che va da "la risp..." a "...domanda?" (spazi tra le parole e punteggiatura esclusi).

Il PM riguarda il nostro linguaggio e i limiti di questo. Già solo questa questione, centrale per la filosofia del linguaggio (e per tutta la filosofia, aggiungerei), mi pare interessantissima. Poi, ovviamente, non è necessario che ad ognuno interessi ogni declinazione tra le infinite della filosofia. Comunque considera anche che il PM ha dato origine ad importanti sviluppi in logica, senza contare che tocca anche la questione centrale della verità (e della sfumatura della verità e della contraddizione).  

CitazioneD' accordo, anche se personalmente non posso negare che continuo a non sentirmene particolarmente coinvolto.

Citazione di: sgiombo il 22 Giugno 2017, 21:36:40 PM

Citazione di: epicurusAnche se stona detto da un utente pseudonuovo come me, bentornato.

Più che una stonatura mi sembra ...un paradosso!

Adoro vedere la vita in modo paradossale.  

CitazioneEh, (almeno questo) l' avevo capito!

...invece la questione della risposta alla domanda sui caratteri della risposta stessa mi ha lasciato in una deplorevole frustrazione.
Per favore fammi capire perché e "tre".

ciao Epicurus,
già, il meccanismo del paradosso."giuro di dire tutta  la falsità nient'altro che la falsità...."

Nel linguaggio naturale, convenzionale, se è vero che possiamo mentire, in realtà affermiamo praticamente sempre.
Non siamo abituati all' affermazione di uno "status" di menzogna.E' il soggetto che muta status e non un'informazione, una conoscenza(una predicazione)
L'affermazione dichiarando determina comunque una conoscenza attraverso un'informazione, il mentitore è dentro uno status di ambiguità perchè se afferma una conoscenza deve doppiamente negare affinchè il suo status ridiventi vero e affermativo.
Il mentitore deve negare non può affermare per costruire una coerenza.


Il secondo aspetto è l'utilizzo di un metalinguaggio in cui una prima proposizione è ridefinita da una sua proposizione subordinata o da un'altra proposizione.Il cretese che dichiara che tutti i cretesi mentono, non fa altro che dichiarare un suo status di verità implicita o meno ( è un cretese), ma è la seconda proposizione che ritorna a mutare lo status della prima proposizione costruendo un'ambiguità.
O si autoattribuisce una predicazione di falsità "io sono bugiardo" e quindi palerà del mondo in negativo, oppure ancor più ambiguamente sarà una dichiarazione di una proposizione a lei collegata ( una subordinata ad es.) a mutarne lo status di veritieo o mentitore.

Quindi penso che si dovrebbe costruire un filtro logico, una condizionale  del tipo SE(if).....ALLORA sul soggetto, sull'agente conoscitivo che non deve mutare status o autoaffermarsi un bugiardo e rovesciare tutte le dichiarazioni che farà.

....

Citazione di: epicurus il 26 Giugno 2017, 11:17:01 AM
Come dicevo, anche se dico "E' morto?" mi aspetto che mi chiedano "Chi o cosa è morto?", ma ciò non dimostra la gerarchicità del linguaggio. Per quanto appare, il linguaggio è completamente anarchico a riguardo e permette di parlare di se stesso liberamente.

Lascia che provi a spiegarmi meglio: il fatto che gran parte dei parlanti ponga la stessa contro-domanda ("Chi?") a fronte della domanda "E' morto?", non è forse sintomo di un'esigenza linguistica condivisa, di un'istanza semantica comune? Possiamo pure non chiamarla "esigenza gerarchica", o "istanza di livello", ma se il linguaggio fosse davvero "anarchico"(cit.), non riceveremmo sempre la stessa contro-risposta, ma risposte differenti e persino divergenti 

Citazione di: epicurus il 26 Giugno 2017, 11:17:01 AM
Quindi si cade nel problema che ha anche Tarski. Tu non puoi dire che le proposizioni del terzo livello sono vere. E non possiamo dire neppure "La teoria del linguaggio di Phil è vera" o altri ragionamenti su di essa. Non basta dire che gli assiomi e la tua teoria in generale devono essere veri perché sono assiomi... infatti in ogni teoria si può e si deve parlare dei propri assiomi. E poi noi ora cosa staremmo facendo se non parlare della verità e della falsità e delle implicazioni della tua teoria? Stiamo dicendo cose insensate?

Parlare delle implicazioni è differente del parlare degli assiomi; la differenza fra i primi due livelli e il terzo è tutta qui: il terzo livello è fondante, gli altri due sono fondati... ovviamente si può parlare dei sistemi assiomatici dall'interno o dall'esterno, con la cruciale differenza che dall'interno gli assiomi devono essere sempre veri (altrimenti non sarebbero tali!), mentre dall'esterno (da un altro sistema assiomatico) possono anche non essere veri (come credo dimostrino le geometrie non euclidee se confrontate con quelle euclidee...).

Citazione di: epicurus il 26 Giugno 2017, 11:17:01 AM
Qui non ti ho capito. Perché la coppia <Alice: "Tutto ciò che dice Bob è vero"; Bob: "Tutto ciò che dice Alice è vero"> non è affatto problematica e legittima, mentre la coppia <Alice: "Tutto ciò che dice Bob è vero"; Bob: "Tutto ciò che dice Alice è falso"> sarebbe illegittimo nel tuo modello (e paradossale nel linguaggio ordinario)?

Non "illegittima"(?), ma semplicemente sono due frasi false (non potendo essere entrambe vere, nè una vera e una falsa).
E anche la coppia <Alice: "Tutto ciò che dice Bob è vero"; Bob: "Tutto ciò che dice Alice è vero"> non è detto che sia una coppia di frasi entrambe vere solo perché apparentemente non sono contraddittorie: restano da compilare con gli adeguati valori di verità (e l'assolutismo meta-temporale di quel "tutto ciò che dice" crea molti problemi di verifica, per questo mi è sembrato più verosimile la riformulazione delle frasi con "qualche volta").

Citazione di: epicurus il 26 Giugno 2017, 11:17:01 AM
La domanda non è priva di senso, come hai notato tu una risposta possibile all'enigma è "tre". (E complimenti per la risposta corretta all'enigma.   )

Non confonderei "risposta possibile" con "risposta vera": "tre" è una risposta vera, ma anche "non lo so" potrebbe esserlo (se è vero che non lo so realmente: risposta vera vs risposta giusta  ); così come è vera "secondo me 11"... o anche "solo ora che ho risposto posso contarli e ti dico che sono 49"... si chiede di contare i caratteri di qualcosa che non è stato ancora scritto, per questo, al di là del sofisma, è logicamente insensata (e credo che anche @sgiombo alluda a ciò...).

Citazione di: epicurus il 26 Giugno 2017, 11:17:01 AM
Non tradurre l'AND logico con la congiunzione "e" italiana. Considera tale connettivo logico solo attraverso la sua defizione attraverso la tabella di verità e scoprirai che la questione rimane legittima. 

Se uso "and" solo come operatore in senso stretto, allora la questione rimane certamente legittima, ma semanticamente inapplicabile al linguaggio usato, perché produrrebbe frasi semanticamente distorte e a dir poco interlocutorie come la già citata "Roma è la capitale dell'Italia e io ho un pantalone" (come accennavo, se la logica gioca narcisisticamente con se stessa, senza "aprirsi" ad un'applicazione concretamente umana, spesso non avrà adeguata funzionalità pragmatica, ma resterà comunque uno sfizioso rebus ).

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2017, 22:19:39 PM

Citazione di: epicurus il 26 Giugno 2017, 11:17:01 AM
La domanda non è priva di senso, come hai notato tu una risposta possibile all'enigma è "tre". (E complimenti per la risposta corretta all'enigma.   )

Non confonderei "risposta possibile" con "risposta vera": "tre" è una risposta vera, ma anche "non lo so" potrebbe esserlo (se è vero che non lo so realmente: risposta vera vs risposta giusta   ); così come è vera "secondo me 11"... o anche "solo ora che ho risposto posso contarli e ti dico che sono 49"... si chiede di contare i caratteri di qualcosa che non è stato ancora scritto, per questo, al di là del sofisma, è logicamente insensata (e credo che anche @sgiombo alluda a ciò...).

CitazioneAh, ora capisco.

Se a una tale domanda si risponde con qualsiasi numero che (nella lingua e con l' alfabeto in cui si risponde) si scrive con un numero di caratteri tipografici uguale a se stesso (per esempio "tre" ma non "3"), allora la risposta é vera.
Oppure la é se é costituita da un numero più qualche parola "di accompagnamento" tale che la somma di tutti i caratteri impiegati é uguale al numero stesso (come "secondo me 11", ecc.).

Effettivamente anch' io trovo che sia un mero gioco di parole o una trovata da "settimana enigmistica", utile a passare il tempo sotto l' ombrellone ma senza un senso per così dire "sostanziale", che non mi informa circa una questione che valga la pena risolvere (se non si é appunto appassionati di enigmistica. Oppure "superappassionati" o ancor meglio cultori professionalI di logica ma semplicemente persone che cercano di affrontare in maniera logicamente corretta i problemi che stanno loro a cuore).

(Personalmente mi ha però evidentemente intrigato, come si usa dire adesso, perché sono un po' vanesio e mi piace cimentarmi con problemi che richiedono e dunque dimostrano intelligenza; in questo caso con esito negativo: "bisogna saper perdere, non sempre si può vincere" cantavano i Rokes circa mezzo secolo fa, quand' ero giovane e avevo qualche neurone in più).

Citazione di: Apeiron il 26 Giugno 2017, 14:57:03 PM
Comunque analizziamo la proposizione:"questa proposizione o è falsa o è senza significato".
Verità/Falsità: una proposizione per essere vera deve riferirsi a qualcosa di "oggettivo" (o meglio "intersoggettivo", esperibile da più di un soggetto...), ossia deve essere sensata. Quindi dobbiamo prima analizzare la sua sensatezza: a cosa si riferisce tale proposizione? Si riferisce a sé stessa, ha solo se stessa come criterio e nient'altro. Ergo è senza significato, ossia è un connubbio di parole senza senso.  Pensiamo infatti al viceversa: "questa proposizione è vera e sensata". Non dice nulla. Cosa significa infatti la proposizione "questa proposizione è sensata"?

Se richiedi che una proposizione si riferisca a qualcosa di intersoggettivo affinché abbia un significato, allora, tale proposizione ha un significato, visto che si riferisce a qualcosa di intersoggettivo, cioè a tale proposizione. E, come dicevo un po' di post fa, molta matematica e l'informatica si basano proprio sull'autoriferimento. E poi perché vietare proposizioni perfettamente sensate (che i parlanti riescono ad usare perfettamente) come "Questa frase è in italiano"? Anche "Questa frase ha un significato" non è assolutamente problematica. E' strana, certo, ma un parlante non avrebbe problema alcuno ad utilizzarla correttamente.
 

Citazione di: paul11 il 26 Giugno 2017, 22:11:21 PM
Quindi penso che si dovrebbe costruire un filtro logico, una condizionale  del tipo SE(if).....ALLORA sul soggetto, sull'agente conoscitivo che non deve mutare status o autoaffermarsi un bugiardo e rovesciare tutte le dichiarazioni che farà.

Ciao Paul, vorrei capire meglio la tua proposta, potresti svilupparla meglio?
Come ti approcci al problema se rimoviamo gli agenti conoscitivi come con "questa frase è falsa"?
Inoltre, considera che esiste un paradosso della famiglia del PM, che è il paradosso di Curry che non utilizza alcuna negazione: "Se questa stessa proposizione è vera, allora Kenshiro esiste". E' facile dimostrare che la conclusione necessaria è che Kenshiro esiste. Ma al posto di "Kenshiro esiste" avremmo potuto mettere qualsiasi cosa (quindi anche "Kenshiro non esiste", ma pure "Non esiste l'universo fisico")... da qui il paradosso: in questo modo possiamo dimostrare qualsiasi cosa (trivialismo).
 

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2017, 22:19:39 PM

Citazione di: epicurus il 26 Giugno 2017, 11:17:01 AM
Quindi si cade nel problema che ha anche Tarski. Tu non puoi dire che le proposizioni del terzo livello sono vere. E non possiamo dire neppure "La teoria del linguaggio di Phil è vera" o altri ragionamenti su di essa. Non basta dire che gli assiomi e la tua teoria in generale devono essere veri perché sono assiomi... infatti in ogni teoria si può e si deve parlare dei propri assiomi. E poi noi ora cosa staremmo facendo se non parlare della verità e della falsità e delle implicazioni della tua teoria? Stiamo dicendo cose insensate?

Parlare delle implicazioni è differente del parlare degli assiomi; la differenza fra i primi due livelli e il terzo è tutta qui: il terzo livello è fondante, gli altri due sono fondati... ovviamente si può parlare dei sistemi assiomatici dall'interno o dall'esterno, con la cruciale differenza che dall'interno gli assiomi devono essere sempre veri (altrimenti non sarebbero tali!), mentre dall'esterno (da un altro sistema assiomatico) possono anche non essere veri (come credo dimostrino le geometrie non euclidee se confrontate con quelle euclidee...).

Phil, non rispondo a tutto perché vorrei concentrarmi sui punti del nostro discorso che reputo più centrali. Tipo questo appena citato, che credo sia veramente fondamentale.
 
La tua proposta è di considerare il linguaggio naturale come una struttura gerarchica a tre livelli semantici. E entro a questo framework definiamo e limitiamo ciò che è sensato o meno. Ma allora non si vanifica tutto il progetto se si ammette che ci sia un ulteriore universo linguistico al di fuori di tale linguaggio? Pensavo che la tua proposta riguardasse l'intero linguaggio, nella sua interezza. Ma anche perché, se così non foss, non avremmo intaccato minimamente il problema del PM, e comunque non si capirebbe la tua proposta a cosa effettivamente servirebbe.
 
Un conto è parlare di un sistema assiomatico arbitrario, un altro conto è voler proporre un sistema linguistico che dovrebbe essere come minimo comprensivo di tutto il nostro linguaggio naturale, cioè di cosa possiamo dire. Questo problema mi pare che demolisca l'intero progetto, e nello specifico la proposta di soluzione del PM.
 

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2017, 22:19:39 PM

Citazione di: epicurus il 26 Giugno 2017, 11:17:01 AM
Qui non ti ho capito. Perché la coppia <Alice: "Tutto ciò che dice Bob è vero"; Bob: "Tutto ciò che dice Alice è vero"> non è affatto problematica e legittima, mentre la coppia <Alice: "Tutto ciò che dice Bob è vero"; Bob: "Tutto ciò che dice Alice è falso"> sarebbe illegittimo nel tuo modello (e paradossale nel linguaggio ordinario)?

Non "illegittima"(?), ma semplicemente sono due frasi false (non potendo essere entrambe vere, nè una vera e una falsa).
E anche la coppia <Alice: "Tutto ciò che dice Bob è vero"; Bob: "Tutto ciò che dice Alice è vero"> non è detto che sia una coppia di frasi entrambe vere solo perché apparentemente non sono contraddittorie: restano da compilare con gli adeguati valori di verità (e l'assolutismo meta-temporale di quel "tutto ciò che dice" crea molti problemi di verifica, per questo mi è sembrato più verosimile la riformulazione delle frasi con "qualche volta").

Riformulo come suggerisci tu.
Data la coppia <Alice: "Bob dice il vero"; Bob: "Alice dice il vero">, possono essere entrambe vere o entrambe false. E la situazione, perciò, è perfettamente sensata.
Il problema, dicevo, è che, mentre la coppia precedente è perfettamente sensata, la coppia <Alice: "Bob dice il falso"; Bob: "Alice dice il vero"> è paradossale. E' questo il problema: entrambe le coppie hanno la stessa forma e hanno entrambe il vizietto di non poter essere gerarchicizzate (Alice parla della verità delle proposizioni di Bob, quindi deve essere ad un livello superiore; ma poi Bob parla della verità delle proposizioni di Alice, quindi deve essere la proposizione di Bob ad avere un livello superiore. Ma ciò è impossibile!).
E non è vero che, riguardo all'ultima coppia, sono entrambe false. E' un caso paradossale.
 
Se vuoi una versione più realistica c'è quella proposta dal logico Kripke. La cito in inglese per pigrizia:

Citazione di: kipkeConsider the ordinary statement, made by Jones:
 
(1) Most (i.e., a majority) of Nixon's assertions about Watergate are false.
 
Clearly, nothing is intrinsically wrong with (1), nor is it ill-formed. Ordinarily the truth value of (1) will be ascertainable through an enumeration of Nixon's Watergate-related assertions, and an assessment of each for truth or falsity. Suppose, however, that Nixon's assertions about Watergate are evenly balanced between the true and the false, except for one problematic case,
 
(2) Everything Jones says about Watergate is true.
 
Suppose, in addition, that (1) is Jones's sole assertion about Watergate.... Then it requires little expertise to show that (1) and (2) are both paradoxical: they are true if and only if they are false.
 
The example of (1) points up an important lesson: it would be fruitless to looks for an intrinsic criterion that will enable us to sieve out—as meaningless, or ill-formed—those sentences which lead to paradox.

Di alcuni ho già parlato, ma voglio proporre una lista di svariate versione del PM, in cui evidenzio l'aspetto interessante della nuova versione rispetto alla precedente.

PM contestuale indebolito: interessante perché vi è o meno un paradosso a seconda di circostanze contingenti.
L'enunciato "Socrate legge il falso" è scritto su un muro di fronte al quale si trova Socrate con gli occhi chiusi. L'enunciato non è né vero né falso. Quando però Socrate apre gli occhi e lo legge, diventa paradossale.

Paradosso dell'eterologicità: interessante perché non tratta direttamente di verità o falsità come il PM.
Gli aggettivi possono essere suddivisi in due categorie definite in questo modo:
- Un aggettivo è autologico se e solo se si riferisce a se stesso: per esempio, "polisillabico" è un aggettivo autologico perché è una parola polisillabica, cioè si riferisce a se stesso.
- Un aggettivo è eterologico se e solo se non si riferisce a se stesso: per esempio "monosillabico" è un aggettivo eterologico perché è una parola polisillabica, cioè non si riferisce a se stesso.
L'aggettivo "eterologico" è eterologico?

Paradosso di Curry: interessa perché non utilizza la negazione.
"Se questa stessa proposizione è vera, allora A e non-A è vera".

Paradosso di Yablo: interessante perché non utilizza l'autoriferimento.
Una serie infinita di enunciati ciascuno dei quali dice che i successivi sono tutti falsi.

PM rinforzato: interessante perché non richiede che gli unici valori di verità siano "vero" e "falso" (quindi non è necessario assumere per vero il principio di bivalenza).
"Questa stessa proposizione non è vera".

PM superrinforzato: interessante perché potrebbe porre dei problemi persino per chi rifiuta il principio di non contraddizione.
"Questa proposizione è solo falsa".

Citazione di: epicurus il 28 Giugno 2017, 10:58:49 AM
Un conto è parlare di un sistema assiomatico arbitrario

Eppure, in fondo, quale sistema assiomatico non è arbitrario?

Citazione di: epicurus il 28 Giugno 2017, 10:58:49 AM
un altro conto è voler proporre un sistema linguistico che dovrebbe essere come minimo comprensivo di tutto il nostro linguaggio naturale, cioè di cosa possiamo dire

non ho mai avuto tale ambizione, mica sono Wittgenstein! 

Citazione di: epicurus il 28 Giugno 2017, 10:58:49 AM
La tua proposta è di considerare il linguaggio naturale come una struttura gerarchica a tre livelli semantici. E entro a questo framework definiamo e limitiamo ciò che è sensato o meno. Ma allora non si vanifica tutto il progetto se si ammette che ci sia un ulteriore universo linguistico al di fuori di tale linguaggio?

Si è già sempre dentro un sistema assiomatico-linguistico, per cui è inevitabile che ci sia (o ci possa essere) un "fuori"... parlare dell'"intero linguaggio"(cit.) sarebbe così generico (comprendendo tutte le lingue, le differenti stutture sintattiche e semantiche, e persino le forme di comunicazione non-verbale, se intendiamo il linguaggio in senso "esteso") che sarebbe piuttosto sterile, se non impraticabile... sarebbe come voler utilizzare la geometria nella sua genericità: in pratica non esiste tale geometria omnicomprensiva, ma esistono funzionalmente le sue differenti declinazioni (euclidea, non-euclidea, etc.).

Parimenti, è all'interno del linguaggio naturale che si pone l'insensatezza del PM; magari in un linguaggio alieno o in lingua elfica non è un paradosso e addirittura è una frase molto significativa... è tutta una questione, appunto, di sistemi di rifermento (e di assiomi). Pensa ad esempio come cambiano le frasi se le caliamo in un contesto semantico differente: "ti amo e non ti amo" viola palesemente il principio di non contraddizione della logica, ma è una frase molto sensata e persino "vera" se compresa in una poesia (con buona pace delle tavole di verità  ).
La domanda chiave, secondo me, è quindi: noi dentro quale sistema linguistico (logico, semantico, etc.) siamo, di volta in volta?

Citazione di: epicurus il 28 Giugno 2017, 10:58:49 AM
la coppia <Alice: "Bob dice il falso"; Bob: "Alice dice il vero"> è paradossale [...]
E non è vero che [...] sono entrambe false

Se li presupponiamo come giudizi assoluti (dire sempre il vero o il falso), non ho ben capito perché non possano esserlo... se lo fossero, non ne conseguirebbe alcun paradosso 

Citazione di: epicurus il 28 Giugno 2017, 10:58:49 AM
Se vuoi una versione più realistica c'è quella proposta dal logico Kripke. La cito in inglese per pigrizia:

Citazione di: kipkeConsider the ordinary statement, made by Jones:

(1) Most (i.e., a majority) of Nixon's assertions about Watergate are false.

Clearly, nothing is intrinsically wrong with (1), nor is it ill-formed. Ordinarily the truth value of (1) will be ascertainable through an enumeration of Nixon's Watergate-related assertions, and an assessment of each for truth or falsity. Suppose, however, that Nixon's assertions about Watergate are evenly balanced between the true and the false, except for one problematic case,

(2) Everything Jones says about Watergate is true.

Suppose, in addition, that (1) is Jones's sole assertion about Watergate.... Then it requires little expertise to show that (1) and (2) are both paradoxical: they are true if and only if they are false.

The example of (1) points up an important lesson: it would be fruitless to looks for an intrinsic criterion that will enable us to sieve out—as meaningless, or ill-formed—those sentences which lead to paradox.

Il trucco è che la seconda frase non è un'asserzione di Nixon sul Watergate, ma un'asserzione di Nixon su Jones (ovvero "Jones dice la verità" non importa poi su cosa perché è Jones il soggetto, non il Watergate!), per cui non rientra nell'insieme a cui si riferisce la prima... la prima che inoltre non è un'affermazione sul Watergate, bensì su "Nixon che parla del Watergate" per cui sostenere che sia l'unica frase di Jones sul Watergate è falso (o meglio, "ill-formed" per dirla all'inglese) .

P.s.
Non voglio dire che non si possano architettare paradossi "concreti" sull'autoreferenza, ma credo che molti di loro siano risolvibili usando la stessa malizia con cui vengono progettati (anche nel "paradosso del bibliotecario" basta distinguere "libro" da "catalogo" per risolvere la questione...).

Citazione di: epicurus il 28 Giugno 2017, 12:16:12 PM
Paradosso di Curry: interessa perché non utilizza la negazione.
"Se questa stessa proposizione è vera, allora A e non-A è vera".

CitazioneMi sembra che una negazione ci sia ("non-A", da me evidenziata in grassetto).

La frase mi sembra ambigua: "questa stessa proposizione" (di cui si predica condizionalmente) é "A e non-A é vera"?
Oppure é (autoreferenzialmente; e analogamente a "questa frase é falsa") la stessa proposizione "questa stessa proposizione"?
Nel primo caso mi sembra una tautologia, per quanto falsa. O meglio, sembra a me, che (se ho ben capito contravvenendo la logica formale per come é correntemente considerata da intendersi correttamente) non riesco ad accettare che "contraddittorio" = "falso" ma invece = "senza senso", sia una (pretesa) reiterazione di una contraddizione, la quale per me é un non dire, non significare nulla (di sensato).
Nel secondo caso mi sembra (pure) senza senso: un pronome dimostrativo ha senso solo nel caso si riferisca a qualcosa di diverso da se stesso; per esempio se in questo caso ci si riferisse a una qualsiasi frase imediatamente precedente ; fra le infinite possibilità: "la vita é bella"; "se questa frase (= se la frase "la vita é bella") é vera , allora A e non-A é vera".

Paradosso di Yablo: interessante perché non utilizza l'autoriferimento.
Una serie infinita di enunciati ciascuno dei quali dice che i successivi sono tutti falsi.

CitazioneCioé  dico"ciò che dirò é falso"; dopo di che dico "ciò che dirò é falso"; e così via all' infinito?

Questo mi evoca un lontano ricordo d' infanzia.
Qualche volta la mia tata, stufa delle mie continue richieste di raccontarmi una storia, mi raccontava:
" " "C' era una volta un re, seduto sul sofà, che diceva alla sua serva: "raccontami una storia"; e lei gli raccontava: " "C' era una volta un re, seduto sul sofà, che diceva alla sua serva: "raccontami una storia;"..." " ..." " ".
Ha forse qualcosa a che vedere col paradosso del mentitore?
Per lo meno, come questa versione di Y., rimanda all' infinito.

PM rinforzato: interessante perché non richiede che gli unici valori di verità siano "vero" e "falso" (quindi non è necessario assumere per vero il principio di bivalenza).
"Questa stessa proposizione non è vera".

PM superrinforzato: interessante perché potrebbe porre dei problemi persino per chi rifiuta il principio di non contraddizione.
"Questa proposizione è solo falsa".

CitazioneDevo però confessare che personalmente continuo a non riuscire a considerare questi paradossi diversamente da "giochi di parole" o "cimenti enigmistici" (sia pure "intriganti").

Credo che la logica (salvo che per cultori professionali o "appassionati cultori amatoriali") sia essenzialmente (o almeno per me é così) un importante strumento o insieme di regole per ragionare correttamente sulle questioni che ci premono, e non per un ragionare correttamente "fine a se stesso".
E' sempre utile e vantaggioso, al fine di ragionare correttamente, sottoporre al vaglio della correttezza logica i propri pensieri. Ma di fatto non mi mi sembra che mi sia mai capitato che un mio ragionamento su una questione che mi stava a cuore cadesse nella casistica dei paradossi del tipo del mentitore.

@Epicurus,
forse non ci arrivo io, però a mio giudizio confondi ancora validità con sensatezza. "Questa frase è in italiano" è una frase "valida", nel senso che "sta in piedi". Di certo in informatica/logica/matematica (e anche grammatica ) questa frase è ammissibile. Se mi dici poi che è sensata potrei anche essere d'accordo perchè è informativa, visto che io "imparo" che tale frase è scritta in italiano e ciò è dovuto al fatto che anche io "so" a priori cosa significa "che una frase sia o non sia in italiano". In un certo senso anche "2+2=4" è una frase con significato perchè "imparo" l'applicazione di una regola. Tuttavia "2+2=4" in sé non dice nulla perchè è una semplice proposizione formale. Se tu intendi la frase "questa frase è in italiano" come informativa allora OK ti do ragione che è "sensata" e "vera". Ma io posso scrivere "questa frase è in italiano" senza intenzione di comunicare nulla ed ergo diventa "priva di senso" ma "valida".

"Questa frase è vera e sensata" non significa nulla perchè "vera" e "sensata" si applicano a qualcosa di "esterno" alla frase. Altrimenti cadiamo nella tautologia o nella contraddizione o nel nonsenso.

Curisosità: ritieni che sia possibile un linguaggio capace di portare significato e privato? A mio giudizio ciò sarebbe possibile solo se si possono costruire proposizioni autoreferenziali sensate e valide.

Nella nostra "diatriba" può aiutare considerare questa frase: the limit of language shows itself in the impossibility of describing the fact which corresponds to a sentence (is its translation) without repeating that very sentence (Wittgenstein).

Citazione di: Apeiron il 28 Giugno 2017, 19:42:04 PM


Curisosità: ritieni che sia possibile un linguaggio capace di portare significato e privato? A mio giudizio ciò sarebbe possibile solo se si possono costruire proposizioni autoreferenziali sensate e valide.

CitazioneChiedo scusa per l' intromissione.

Credo che le lingue artificiali, come l' Esperanto, o almeno quelle fra di esse inventate da un unico autore, prima di essere proposte al pubblico costituiscano esempi di linguaggi capaci di significare e (sia pur momentaneamente) privati.

Citazione di: sgiombo il 28 Giugno 2017, 20:55:53 PM

Citazione di: Apeiron il 28 Giugno 2017, 19:42:04 PMCurisosità: ritieni che sia possibile un linguaggio capace di portare significato e privato? A mio giudizio ciò sarebbe possibile solo se si possono costruire proposizioni autoreferenziali sensate e valide.

CitazioneChiedo scusa per l' intromissione. Credo che le lingue artificiali, come l' Esperanto, o almeno quelle fra di esse inventate da un unico autore, prima di essere proposte al pubblico costituiscano esempi di linguaggi capaci di significare e (sia pur momentaneamente) privati.

Obiezione interessante. Tuttavia anche l'Esperanto ha come scopo la comunicazione, ossia serve ad informare qualcun altro. Quello che mi chiedo io è se è possibile pensare a linguaggi che siano "essenzialmente" privati. Nel caso dell'Esperanto non è privato perchè ha come assioma la comunicabilità mentre un linguaggio "davvero" privato deve anche essere in grado di non essere comunicativo. Il problema del Monismo (e per certi versi del solipsismo) d'altronde è proprio che il linguaggio (come lo intendiamo noi) richiede la pluralità. Se ad esempio io sostengo "tutto è uno senza secondo" (Advaita Vedanta, Spinoza, solispsismo...) ritengo che le distinzioni siano illusorie. Ma il linguaggio richiede molteplicità e distinzioni (soggetto/oggetto, emittente/ricevitore...), quindi se si provasse che non è possibile formulare tale linguaggio allora tutte queste metafisiche sono prive di senso.  Se si prova invece che il linguaggio è illusorio per se allora le distinzioni "soggetto/oggetto, io/non-io ecc" sono illusorie e la teoria dell'"anatta" buddista (ossia che l'io è puramente convenzionale)è corretta. Secondo me questo dibattito è di fondamentale importanza. Se l'auto-referenzialità non è un semplice giochetto formale allora nemmeno l'io può essere considerato illusorio perchè sarebbe possibile costruire proposizioni auto-referenziali con un linguaggio privato. In caso contrario TUTTA la nostra scienza si basa sull'assunzione errata che si possano nominare "cose" (errata perchè se le cose sono puramente convenzionali, allora a livello ultimo non esistono...).

Per epicurus... "ieri c'è stato un tornado nella provincia di Pavia" è sensata e il significato della proposizione è un fatto. "Questa frase è sensata" a cosa si riferisce? "Questa frase è scritta in italiano" si riferisce ad una proprietà della frase stessa e non alla frase stessa...

Phil, il problema è che tu stesso, in questa discussione, non usi il linguaggio che tu proponi. E non lo fai perché non puoi farlo. Ma allora, come dicevo, non abbiamo di certo risolto il problema del PM.
 
 

Citazione di: sgiombo il 28 Giugno 2017, 18:11:16 PM

Citazione di: epicurus il 28 Giugno 2017, 12:16:12 PM
Paradosso di Curry: interessa perché non utilizza la negazione.
"Se questa stessa proposizione è vera, allora A e non-A è vera".

Mi sembra che una negazione ci sia ("non-A", da me evidenziata in grassetto).

Ma non è quello che fa scatenate il paradosso. Avrei potuto scrivere benissimo "Se questa proposizione è vera, allora 2+2=42", oppure "Se questa proposizione è vera, allora non esiste il pianeta Terra"... Cioè, con questo paradosso posso dimostrare tutto e il contrario di tutto. Senza dover utilizzare la negazione.
 
Qui trovi enunciato in modo completo il paradosso, e anche spiegato: https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Curry
 

Citazione di: sgiombo il 28 Giugno 2017, 18:11:16 PM

Citazione di: epicurus
Paradosso di Yablo: interessante perché non utilizza l'autoriferimento.
Una serie infinita di enunciati ciascuno dei quali dice che i successivi sono tutti falsi.

Cioé  dico"ciò che dirò é falso"; dopo di che dico "ciò che dirò é falso"; e così via all' infinito?

Qui viene enunciato e spiegato il paradosso di Yablo: https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Yablo
 

Citazione di: sgiombo il 28 Giugno 2017, 18:11:16 PM
Devo però confessare che personalmente continuo a non riuscire a considerare questi paradossi diversamente da "giochi di parole" o "cimenti enigmistici" (sia pure "intriganti").
 
Credo che la logica (salvo che per cultori professionali o "appassionati cultori amatoriali") sia essenzialmente (o almeno per me é così) un importante strumento o insieme di regole per ragionare correttamente sulle questioni che ci premono, e non per un ragionare correttamente "fine a se stesso".
E' sempre utile e vantaggioso, al fine di ragionare correttamente, sottoporre al vaglio della correttezza logica i propri pensieri. Ma di fatto non mi mi sembra che mi sia mai capitato che un mio ragionamento su una questione che mi stava a cuore cadesse nella casistica dei paradossi del tipo del mentitore.

Non sono semplici giochetti, hanno importanti implicazioni in logica matematica. Se vogliamo disporre di uno sistema logico "funzionante" allora deve essere resistente in tutti i suoi punti. Per esempio, il paradosso di Curry è stato utilizzato per dimostrare matematicamente che alcuni sistemi formali sono inconsistenti (alcune teorie degli insiemi, il lambda calcolus e la logica combinatoria). Altre caratteristiche importanti della logica combinatoria sono deducibili grazie a questo paradosso.
 
La versione insiemistica del PM, cioè il paradosso di Russell, ha permesso di dimostrare l'inconsistenza della teoria insiemistica allora in uso, dando il via a tutta una serie di teorie assiomatiche insiemistiche volte a superare questo e altri problemi. Se cerchi online la storia di questo paradosso, scoprirai che le conseguenze della scoperta del paradosso di Russell furono vastissime per l'intero progetto della fondazione della matematica.
 
Una sorta di versione simile del PM è stato usato per dimostrare i due tra i più importanti teoremi della matematica, i teoremi di Goedel, che sfruttano una proposizione che, in linguaggio naturale, potrebbe essere espressa così: <G dice "G non è dimostrabile nel sistema formale S">. Versioni del PM sono stati usati anche per un altro teorema fondamentale della matematica, il teorema di indefinibilità di Tarski. Persino i teoremi più importanti e fondanti della Teoria della Calcolabilità (argomento di pertinenza quindi sia per la logica matematica sia per la concretissima informatica), cioè il problema della terminazione, non sono altro che la riformulazione del PM per le macchine di Turing.
 
Questo solo per dire che il PM non è un semplice ed innocuo giochino. Se vogliamo proprio parlare di giochini, a me paiono più un giochino molte altre domande filosofiche, rispetto a questa, per conseguenze sul nostro sapere. D'altro canto, come dissi, qui si cerca di capire quali sono i limiti del nostro linguaggio, e si cerca di investigare concetti fondamentali come quello di verità o di inferenza logica.

Infine, considera il caso in cui tu stai partecipando ad una discussione sull'esistenza di dio e qualcuno se ne esce con la miracolosa dimostrazione della sua esistenza: "Se questa intera frase è vera, allora Dio esiste". (In realtà, questa fantomatica persona potrebbe usare questa dimostrazione in ogni discussione in cui tu partecipi per dimostrare la falsità di ogni testi che sostieni.) Un caso più concreto per te.  
 

Citazione di: Apeiron il 28 Giugno 2017, 19:42:04 PM
forse non ci arrivo io, però a mio giudizio confondi ancora validità con sensatezza. "Questa frase è in italiano" è una frase "valida", nel senso che "sta in piedi". Di certo in informatica/logica/matematica (e anche grammatica ) questa frase è ammissibile. Se mi dici poi che è sensata potrei anche essere d'accordo perchè è informativa, visto che io "imparo" che tale frase è scritta in italiano e ciò è dovuto al fatto che anche io "so" a priori cosa significa "che una frase sia o non sia in italiano". In un certo senso anche "2+2=4" è una frase con significato perchè "imparo" l'applicazione di una regola. Tuttavia "2+2=4" in sé non dice nulla perchè è una semplice proposizione formale. Se tu intendi la frase "questa frase è in italiano" come informativa allora OK ti do ragione che è "sensata" e "vera". Ma io posso scrivere "questa frase è in italiano" senza intenzione di comunicare nulla ed ergo diventa "priva di senso" ma "valida".
 
"Questa frase è vera e sensata" non significa nulla perchè "vera" e "sensata" si applicano a qualcosa di "esterno" alla frase. Altrimenti cadiamo nella tautologia o nella contraddizione o nel nonsenso.
[...]
"ieri c'è stato un tornado nella provincia di Pavia" è sensata e il significato della proposizione è un fatto. "Questa frase è sensata" a cosa si riferisce? "Questa frase è scritta in italiano" si riferisce ad una proprietà della frase stessa e non alla frase stessa...

Non capisco perché frasi come "2+2=4" o "Questa frase è in italiano"  dovrebbero essere senza senso. Sono frasi che i parlanti sanno usare, e penso che tu sia d'accordo che il significato delle parole è prima di tutto fondato dall'uso che i parlanti ne fanno di queste. Anche l'idea di togliere di significato le tautologie mi pare davvero troppo. Se qualcosa ha imparato in più il Secondo Wittgenstein rispetto al Primo Wittgenstein è che il linguaggio è qualcosa di terribilmente complesso che va prima di tutto compreso nel suo fungere ad infiniti scopi, non uno strumento arido da normare rigidamente. (Non vedo bene l'idea di una persona che considera i giochi linguistici delle forme di vita, e poi va in giro a dare dell'insensantezza ad ogni piè sospinto.   )
 
Ma mi pare che stiamo andando fuori tema di molto. Quindi mi fermo.
 

Citazione di: Apeiron il 28 Giugno 2017, 19:42:04 PM
Curisosità: ritieni che sia possibile un linguaggio capace di portare significato e privato? A mio giudizio ciò sarebbe possibile solo se si possono costruire proposizioni autoreferenziali sensate e valide.
 
Nella nostra "diatriba" può aiutare considerare questa frase: the limit of language shows itself in the impossibility of describing the fact which corresponds to a sentence (is its translation) without repeating that very sentence (Wittgenstein).

Un linguaggio private a là Wittgenstein lo ritengo impossibile proprio per le argomentazioni wittgensteiniane. E credo pure che la questione del linguaggio privato sia indipendente dal PM. Quindi per me qui siamo ancora più offtopic.
 
Riguardo alla frase che citi, Wittgenstein tende sempre ad essere criptico, quindi uno spezzone così è per me facilmente fraintendibile. A me parrebbe dire che non puoi semplicemente uscire dal linguaggio per spiegare il significato delle parole. Cioè l'insegnare il linguaggio (il primo linguaggio, cioè a qualcuno che non ne dispone già di uno) è una procedura non semantica. (Inizialmente, senza linguaggio, l'impararlo è il "seguire la regola", senza una vera comprensione semantica.)

Citazione di: Apeiron il 29 Giugno 2017, 11:00:22 AM

Citazione di: sgiombo il 28 Giugno 2017, 20:55:53 PM

Citazione di: Apeiron il 28 Giugno 2017, 19:42:04 PMCurisosità: ritieni che sia possibile un linguaggio capace di portare significato e privato? A mio giudizio ciò sarebbe possibile solo se si possono costruire proposizioni autoreferenziali sensate e valide.

CitazioneChiedo scusa per l' intromissione. Credo che le lingue artificiali, come l' Esperanto, o almeno quelle fra di esse inventate da un unico autore, prima di essere proposte al pubblico costituiscano esempi di linguaggi capaci di significare e (sia pur momentaneamente) privati.

Obiezione interessante. Tuttavia anche l'Esperanto ha come scopo la comunicazione, ossia serve ad informare qualcun altro. Quello che mi chiedo io è se è possibile pensare a linguaggi che siano "essenzialmente" privati. Nel caso dell'Esperanto non è privato perchè ha come assioma la comunicabilità mentre un linguaggio "davvero" privato deve anche essere in grado di non essere comunicativo. Il problema del Monismo (e per certi versi del solipsismo) d'altronde è proprio che il linguaggio (come lo intendiamo noi) richiede la pluralità. Se ad esempio io sostengo "tutto è uno senza secondo" (Advaita Vedanta, Spinoza, solispsismo...) ritengo che le distinzioni siano illusorie. Ma il linguaggio richiede molteplicità e distinzioni (soggetto/oggetto, emittente/ricevitore...), quindi se si provasse che non è possibile formulare tale linguaggio allora tutte queste metafisiche sono prive di senso.  Se si prova invece che il linguaggio è illusorio per se allora le distinzioni "soggetto/oggetto, io/non-io ecc" sono illusorie e la teoria dell'"anatta" buddista (ossia che l'io è puramente convenzionale)è corretta. Secondo me questo dibattito è di fondamentale importanza. Se l'auto-referenzialità non è un semplice giochetto formale allora nemmeno l'io può essere considerato illusorio perchè sarebbe possibile costruire proposizioni auto-referenziali con un linguaggio privato. In caso contrario TUTTA la nostra scienza si basa sull'assunzione errata che si possano nominare "cose" (errata perchè se le cose sono puramente convenzionali, allora a livello ultimo non esistono...).

Per epicurus... "ieri c'è stato un tornado nella provincia di Pavia" è sensata e il significato della proposizione è un fatto. "Questa frase è sensata" a cosa si riferisce? "Questa frase è scritta in italiano" si riferisce ad una proprietà della frase stessa e non alla frase stessa...

prendentela come semplice riflessione.........
In questo periodo stavo approfondendo i linguaggi utilizzati da Platone che hanno dato adito a fraintesi direi nella totalità dei filosofi, chi tanto e chi meno.
C'è stato un linguaggio mitico fondato sull'oralità, c'è stato il linguaggio scritto fondato sulla logica predicative e proposizionale, ma c'è sempre stato un linguaggio convenzionale che fuoriesce da qualunque logica.
Si racconta che a Cambridge l'economista famoso Sraffa in compagnia  idi Wittgenstein e parlando di linguaggi, gli insegnò il gesto dell'ombrello tipicamente italiano e Wittgenstein ne fu "fulminato".
Il tentativo di Frege e dei linguisti, di delimitare nel linguaggio formale facendolo diventare matematico il linguaggio convenzionale non dico che sia fallito, ma probabilmente è impossibile.

Penso che il miglior linguaggio possible sia per codici e non per suoni tradotti in segni scritti, in parole che nascono da alfabeti ; ma adatto che è impossibile, in quanto sarebbe impraticabile la comunicazione orale, attendiamo che l'uomo ridiventi......telepatico.
Semplicemente perchè il pensiero si manifesta per immagini e non per suoni.
Gli studiosi, questa volta giustamente hanno notato che la cultura ebraica è fondata sull'"udire", quella greca sull'immagine".
Infatti si dice da una parte".....non si è mai udito..."; dall'altra"....non si è mai visto.........."; oggi che siamo più ambigui
"..non si è mai sentito.........." .
Così abbiamo costruito segni che corrispondono a suoni ,ma che si basano sulle immagini:questo  è già un "casino".

E' impossibile dirimere l'ambiguità del linguaggio, solo pretendendo (ma rimarrebbe una pretesa) che un'argomentazione fosse scritta seguendo semantiche e sintassi formali , dichiarazioni, definizioni, frasi inferenziali, sillogismo ecc.
Ma le parole,  i gesti, persino i linguaggi stessi,  i neologismi, le nuove sintassi delle chat, dei messaggini, traducono  i tempi culturali in forme nuove espressive.Così i paradossi rimangono e se ne aggiungono altri