Citazione di: epicurus il 29 Giugno 2017, 11:35:50 AM
Phil, il problema è che tu stesso, in questa discussione, non usi il linguaggio che tu proponi. E non lo fai perché non puoi farlo

Potresti essere (se puoi) più chiaro, magari con esempi? Perché a me sembrava onestamente di usarlo, più che proporlo   

Citazione di: Phil il 29 Giugno 2017, 15:10:16 PM

Citazione di: epicurus il 29 Giugno 2017, 11:35:50 AM
Phil, il problema è che tu stesso, in questa discussione, non usi il linguaggio che tu proponi. E non lo fai perché non puoi farlo

Potresti essere (se puoi) più chiaro, magari con esempi? Perché a me sembrava onestamente di usarlo, più che proporlo  

Scusa, Phil, pensavo di avermi spiegato nei post precedenti. Intendo dire che tu stesso hai ammesso che non puoi parlare del tuo stesso linguaggio, perché dovresti parlarne ad un livello superiore al terzo. Ma un quarto livello non esiste. In generale, una proposizione come "Il linguaggio di Phil è xyz" non si può fare, perché solo fuori da tutti i livelli sarebbe possibile una tale affermazione, da qui l'assurdo.

Citazione di: epicurus il 29 Giugno 2017, 16:02:47 PM
Intendo dire che tu stesso hai ammesso che non puoi parlare del tuo stesso linguaggio,

Ho scritto che se ne può parlare addirittura sia dell'esterno che dall'interno:
"si può parlare dei sistemi assiomatici [linguistici] dall'interno o dall'esterno, con la cruciale differenza che dall'interno gli assiomi devono essere sempre veri (altrimenti non sarebbero tali!), mentre dall'esterno (da un altro sistema assiomatico) possono anche non essere veri (come credo dimostrino le geometrie non euclidee se confrontate con quelle euclidee...)"(autocit.)

Citazione di: epicurus il 29 Giugno 2017, 16:02:47 PM
perché dovresti parlarne ad un livello superiore al terzo. Ma un quarto livello non esiste.

esatto, secondo me, non c'è un quarto livello, ma solo sistemi differenti, ognuno fondato dal suo terzo livello di assiomi, quindi non c'è necessità di un ulteriore livello superiore (non è che mi confondi ancora con Tarski e i suoi livelli a matrioska?  ).

Citazione di: epicurus il 29 Giugno 2017, 16:02:47 PM
In generale, una proposizione come "Il linguaggio di Phil è xyz" non si può fare, perché solo fuori da tutti i livelli sarebbe possibile una tale affermazione, da qui l'assurdo.

Un'affermazione del genere si può fare, sarebbe semplicemente un'affermazione esterna al "linguaggio di Phil", ovvero che ha "il linguaggio di Phil" come oggetto (e quindi potrebbe essere di primo o secondo livello di un altro sistema linguistico). Oppure potrebbe essere interna (e di terzo livello) al "linguaggio di Phil", se fosse ad esempio allusiva ai suoi assiomi (del tipo "il linguaggio di Phil riconosce solo tre livelli").
Spero di aver chiarito 

Ma quindi, se possiamo parlare al di fuori del linguaggio di Phil (ma non dovrebbe allora essere un linguaggio in qualche modo di livello superiore al linguaggio di Phil? Un linguaggio che ha cmq tutti i termini del tuo linguaggio. o delle regole di traduzione. e non sarebbe altro che un ulteriore livello del linguaggi di Phil?), allora possiamo parlare del PM al di fuori del linguaggio di Phil ed il problema è tornato.
E poi tu proprio ora parli del linguaggio di Phil e di altri linguaggi fuori e di come si relazionano tra loro, quindi tu stai parlando fuori da qualsiasi linguaggio? Ciò sarebbe assurdo, non trovi?

Non sembra anche a te che questa sia una strada non percorribile? E che, tra l'altro, non getta minimamente luce sulla natura del PM?

Citazione di: epicurus il 29 Giugno 2017, 16:40:40 PM
se possiamo parlare al di fuori del linguaggio di Phil (ma non dovrebbe allora essere un linguaggio in qualche modo di livello superiore al linguaggio di Phil? Un linguaggio che ha cmq tutti i termini del tuo linguaggio. o delle regole di traduzione. e non sarebbe altro che un ulteriore livello del linguaggi di Phil?

Non è un livello superiore, è solo un altro sistema linguistico... per fare un esempio (passando dalla logica alla glottologia): possiamo parlare della lingua inglese usando l'italiano (spiegarne la grammatica, etc.), ma non per questo possiamo concludere che l'italiano è una lingua che comprenda quella inglese come sotto-lingua... e ovviamente i ruoli possono invertirsi: un inglese può spiegare la lingua italiana usando l'inglese (un sistema può essere oggetto del discorso di un altro sistema senza per questo esserne compreso come "sotto-specie"  ).

Citazione di: epicurus il 29 Giugno 2017, 16:40:40 PM
allora possiamo parlare del PM al di fuori del linguaggio di Phil ed il problema è tornato.

Certo, così come possiamo parlare della spinosa questione dell'immortalità dell'anima solo da credenti, ma per un ateo (ovvero un altro sistema di credenze) il problema non si pone ed è insensato 

Citazione di: epicurus il 29 Giugno 2017, 16:40:40 PM
E poi tu proprio ora parli del linguaggio di Phil e di altri linguaggi fuori e di come si relazionano tra loro, quindi tu stai parlando fuori da qualsiasi linguaggio? Ciò sarebbe assurdo, non trovi?

Chiaramente io parlo di altri linguaggi dall'interno del mio linguaggio, non è assurdo (semmai è inevitabile  ): è come parlare di altre macchine dall'interno della mia auto, dicendo "quella macchina va forte, quell'altra sta frenando, quell'altra ha il vetro sporco, quell'altra va in contromano, etc." (e ovviamente posso anche parlare della mia dal suo interno...).

A Epicurus
 
 
Come ho recentemente scritto nella discussione "Qual' è il vostro scopo", Per me filosofia è cercare di vivere non a casaccio, come potrebbe capitare acriticamente e conformisticamente di fare, perché "così generalmente si fa intorno a me", ma cercare invece di vivere a ragion veduta, cercando di capire com' è la realtà di cui faccio parte (soprattutto in generale, complessivamente, non solo e non tanto nei dettagli: la scienza ci fa vedere moltissimo e assai fondatamente, attendibilmente gli alberi che costituiscono la foresta, mentre a me, da filosofo amatoriale -ma nemmeno Spinoza era un "professionista", ossia un professore, "della filosofia"- preme vedere soprattutto la foresta); cercando di capire cosa sono io, cosa è il caso di tentare di realizzare nella mia vita; e naturalmente, come necessaria premessa per rispondere attendibilmente a queste altre domande fondamentali, cosa è la conoscenza, come (e innanzitutto se) può ottenersi, in che senso, a quali condizioni ed entro quali limiti può ritenersi vera.
A questo scopo la correttezza logica del ragionamento è evidentemente indispensabile.
Della filosofia (così intesa) fanno parte certamente anche la logica e la filosofia della matematica.
Ma la logica a me (soggettivamente) preme unicamente per gli scopi suddetti (e la matematica pura e la filosofia della matematica interessano ben poco).
Non mi interessa la correttezza o meno del ragionare in sé e per sé (che per me soggettivamente non costituisce un "fine a se stesso"), né tantomeno per applicarla (se non eventualmente onde "passare il tempo" nell' impossibilità di impiegarlo in modo per me soggettivamente più interessante senza annoiarmi) ai più svariati e pur indubbiamente ingegnosi problemi logici come l' analisi e la soluzione dei paradossi (o anche ad ingegnosi problemi di altra natura, per esempio "ludicamente enigmistici").
Mi interessa invece se finalizzata ad affrontare i più generali problemi gnoseologici, ontologici ed etici di cui sopra.
 
Per questo, pur apprezzando il tuo zelo "quasi da missionario" nel cercare di convincermi dell' importanza dello studio dei paradossi logici nell' ambito della logica e della matematica (importanza che non ho mai messo in dubbio), non riesco a sentimene coinvolto più di tanto: non sono né un logico o un matematico di professione, né un "appassionato amatoriale di logica e di matematica", ma casomai un filosofo (o un "appassionato amatoriale di filosofia"; soprattutto di gnoseologia, ontologia, e in particolare nel suo ambito di filosofia della mente, e di etica, e in particolare nel suo ambito di politica).
 
 
*****************************
 
Circa il paradosso di Curry affermi:
 
 
Avrei potuto scrivere benissimo "Se questa proposizione è vera, allora 2+2=42", oppure "Se questa proposizione è vera, allora non esiste il pianeta Terra"... Cioè, con questo paradosso posso dimostrare tutto e il contrario di tutto. Senza dover utilizzare la negazione (anche l' esistenza di Dio, che giustamente ritieni "un caso più concreto" -o meglio: più interessante- per me).
 
Indipendentemente da quanto evidentemente affermano le regole logiche correntemente ritenute valide dai "professionisti della logica" (che a questo punto, presuntuosamente, mi permetterei di considerare errate: se i più grandi geni e le più grandi autorità in materia mi assicurassero -non: mi dimostrano logicamente e/o empiricamente- che esiste l' universo e inoltre non esiste l' universo o che la mia moto è di colore rosso e contemporaneamente è di colore blu- avrei la presunzione di non credere loro), ti sfido a convincere chiunque, con questo argomento, che 2+2=42 (e soprattutto non credo proprio che se ti dicessi di darmi 42 milioni di euro in una volta sola in cambio di 2 milioni di euro subito e altri 2 milioni di euro due minuti dopo, che tanto "così siamo pari", accondiscenderesti).
 
Anche perché allora si potrebbe dire "Se questa proposizione è vera, allora esiste Dio" e pure "Se questa proposizione è vera, allora non esiste Dio"; e pretendere che così si dimostrerebbe che entrambe le conseguenze reciprocamente contraddittorie siano vere mi sembra decisamente assurdo.
A me paiono quelle che comunemente diconsi "farneticazioni".
E infatti non credo che nessuno sia o sia mai stato credente in Dio perché convinto dalla prima di queste "argomentazioni", né che alcuno sia o sia mai stato ateo perché convinto dalla seconda.
Personalmente trovo quella dell' esistenza o meno di Dio una questione di capitale importanza e non affatto "un insulso giochino", caratteristica che, se costretto a scegliere fra i due problemi, certamente non esiterei ad attribuire piuttosto al paradosso del mentitore (per una mia insindacabile preferenza soggettiva: proprio come tu affermi, nell' altra discussione di cui sopra, di adorare gli enigmi, i paradossi e tutte le stranezze del mondo e del linguaggio, esattamente nello stesso arbitrario, soggettivo modo io invece adoro per esempio pormi il problema se Dio esiste o meno).
 
 
 
 
Ad Apeiron
 
 
Mi sembra comunque che in linea di principio un linguaggio "privato" (usato almeno per qualche tempo di fatto a scopo "raziocinativo" e non "comunicativo") possa esistere e che talora ne siano di fatto esistiti almeno per qualche tempo, sebbene comunque inevitabilmente in conseguenza dell' umana "socialità linguistica generale" per così dire, che ne è certamente conditio sine qua non, e sebbene ciò sia di fatto accaduto allo scopo di migliorare comunicazione interumana (Esperanto e affini; mentre in altri casi ciò é accaduto allo scopo di migliorare, di "disambiguare" il ragionamento, il pensiero linguistico, di assicurarne la correttezza logica: linguaggi formali come le neolingue proposte da Frege, Peano e altri; i quali in linea di princiio avrebbero anche potuto usarli privatamente per ragionare bene e non comunicarli ad atri).
 
Il solipsismo a me sembra un' ipotesi non razionalmente confutabile (non superabile razionalmente, ma solo irrazionalmente, "per fede", come ovviamente faccio anch' io) per il fatto che tutto ciò che (ci) viene (o meglio: verrebbe) comunicato (soprattutto linguisticamente) in linea meramente teorica, di principio potrebbe anche non esistere, non essere reale in quanto tale (comunicazione simbolica di pensieri "altrui") ma invece essere mero "frutto di malinteso": nulla ci garantisce in linea di principio (= pensarlo non è autocontraddittorio, ergo è logicamente corretto, ergo si tratta di possibilità teorica) che le parole che udiamo o leggiamo non siano in realtà "significanti" alcunché ma invece mere sequenze casuali di segni grafici o vocalizzi, un po' come quegli scogli che in Sardegna sembrano sculture raffiguranti degli elefanti o un po' come a prima vista un cristallo o un arcobaleno potrebbero sembrare oggetti intenzionalmente, artificialmente confezionati da artisti.

Epicurus, capisco che le mie risposte non siano convincenti e non lo sono nemmeno per me come ti ho detto sarà un mio limite, però credo che per riuscire a superare l'impasse dovresti darmi una tua definizione di "sensatezza". Non tutte le proposizioni che sembrano sensate lo sono. Per me "2+2=4" non si assoccia a nulla di "reale" e quindi non è "sensato" ma semplicemente è una proposizione "valida" nel contesto della grammatica dei numeri naturali. Per un platonista matematico è sensato. "Questa frase è sensata" non mi da alcuna informazione. Cosa dovrei capire da questa frase? Se vuoi per me "senso=significato=informazione contenuta dalla proposizione". Se ti ho stufato, porta pazienza e non rispondermi. Sono dell'idea che certe cose non sono in grado di capirle.  

Sgiombo, un linguaggio "privato" NON è comunicabile. L'Esperanto sì. Con linguaggio privato intendo un "linguaggio che solo io comprendo". Se questo non è possibile allora il solipsimo è insensato: un solipsista non potrebbe "capire" di essere tale in quanto per capirlo dovrebbe pensare di essere un solipsista. Per pensare qualcosa è necessario esprimere un pensiero (=creare un linguaggio). Se esisto solo io non avrei necessità di comunicare: anzi non mi verrebbe nemmeno in mente di farlo, non potrei nemmeno pensare di farlo. Questo mostra come il linguaggio sia almeno un "argomento a favore" del fatto che ad un "io" si debba sempre opporre un "altro". Un linguaggio privato (=non comunicabile) riuscirebbe a ovviare questo problema in quanto sarebbe auto-referenziale. Ma senza tale linguaggio come potrebbe il solipsista essere cosciente di sé?

P.S. Se per linguaggio "privato" intendi un lingaggio che capisco solo io ma che riesco ad utilizzarlo per comunicare in linea di principio allora sono d'accordissimo con te che l'Esperanto lo è.

Citazione di: Apeiron il 30 Giugno 2017, 15:12:11 PM

Sgiombo, un linguaggio "privato" NON è comunicabile. L'Esperanto sì. Con linguaggio privato intendo un "linguaggio che solo io comprendo". Se questo non è possibile allora il solipsimo è insensato: un solipsista non potrebbe "capire" di essere tale in quanto per capirlo dovrebbe pensare di essere un solipsista. Per pensare qualcosa è necessario esprimere un pensiero (=creare un linguaggio). Se esisto solo io non avrei necessità di comunicare: anzi non mi verrebbe nemmeno in mente di farlo, non potrei nemmeno pensare di farlo. Questo mostra come il linguaggio sia almeno un "argomento a favore" del fatto che ad un "io" si debba sempre opporre un "altro". Un linguaggio privato (=non comunicabile) riuscirebbe a ovviare questo problema in quanto sarebbe auto-referenziale. Ma senza tale linguaggio come potrebbe il solipsista essere cosciente di sé?

P.S. Se per linguaggio "privato" intendi un lingaggio che capisco solo io ma che riesco ad utilizzarlo per comunicare in linea di principio allora sono d'accordissimo con te che l'Esperanto lo è.

CitazioneUn linguaggio privato è per me un linguaggio che uno di fatto usa "dentro di sé, per ragionare, e non per comunicare con altri; ma non un linguaggio che non è necessariamente comunicabile in linea di principio (il che credo non sarebbe possibile), basta che non sia comunicato di fatto; e ciò accade a tutte le lingue artificiali inventate da un solo autore (Esperanto compreso: solo Zamenhof lo comprendeva prima di proporlo al pubblico) fino al momento in cui vengono per l' appunto rese pubbliche e proposte ad altri (e non per niente ciò avviene in una lingua naturale di già pubblica, e non nelle lingua convenzionale che si propone, che evidentemente al momento è un linguaggio "privato". In un certo senso si parla del linguaggio artificiale proposto attraverso un metalinguaggio diverso da quello che si offre all' attenzione del pubblico come linguaggio oggetto).
 
Per sostenere la tua argomentazione contro il solipsismo bisogna dare per scontata una serie di conoscenze che certe non sono ma in linea teorica sono dubitabili, alcune relative alla storia naturale e alla storia umana, altre alla propria esperienza infantile durante la quale si è imparato il linguaggio da altri; in linea teorica o di principio gli altri da cui si é appreso il linguaggio potrebbero anche essere (non è contraddittorio pensare che così sia, ergo non è dimostrabile che così non sia) solo zombi senza coscienza (reali unicamente come insiemi di fenomeni nell' ambito della propria esperienza cosciente) i quali in realtà non pensano (linguisticamente) e non comunicano nulla, ma solo accidentalmente i loro suoni e scritti sono tali che vi si possono attribuire significati; cioè sembrano falsamente ma non sono (autentiche) espressioni linguistiche.

Concordo comunque con te, caro* Apeiron, che "il linguaggio sia almeno un "argomento a favore" del fatto che ad un "io" si debba sempre opporre un "altro".

E' certamente un ottimo argomento per credere, anche se non una dimostrazione assolutamete certa, indubitabile in linea teorica o di principio a mio parere, uno dei più convincenti fra quelli per i quali ovviamente anch' io nego comunque il solipsismo.

Per me essere filosofi é anche cercare sempre "il pelo teorico o di principio", onde criticare "spietatamente" ogni credenza.

_____________
* Spero sia evdente che uso questo aggettivo letteralmente, senza alcuna ironia, come convinta espressione di apprezzamento e stima.

Grazie sgiombo delle obiezioni (e dell'apprezzamento!)

Per quanto riguarda il linguaggio privato, non hai torto, può essere inteso come lo intendi tu. L'importante è chiarirsi (stesso discorso con epicurus... ammetto che a volte non so spiegarmi)

Sul discorso dell'argomento a favore: io credo che per qualche motivo sia una dimostrazione vera e propria (è un'intuizione). Purtroppo ci servirebbe un logico per formalizzare il tutto. Per questo motivo ritengo che anche nella filosofia è giusto rimarcare anche gli "argomenti molto forti" che non sono dimostrazioni. Però sono d'accordo con te che bisogna anche ammettere che non è una dimostrazione. 

Citazione di: Phil il 29 Giugno 2017, 17:18:11 PM

Citazione di: epicurus il 29 Giugno 2017, 16:40:40 PM
allora possiamo parlare del PM al di fuori del linguaggio di Phil ed il problema è tornato.

Certo, così come possiamo parlare della spinosa questione dell'immortalità dell'anima solo da credenti, ma per un ateo (ovvero un altro sistema di credenze) il problema non si pone ed è insensato  

Citazione di: epicurus il 29 Giugno 2017, 16:40:40 PM
E poi tu proprio ora parli del linguaggio di Phil e di altri linguaggi fuori e di come si relazionano tra loro, quindi tu stai parlando fuori da qualsiasi linguaggio? Ciò sarebbe assurdo, non trovi?

Chiaramente io parlo di altri linguaggi dall'interno del mio linguaggio, non è assurdo (semmai è inevitabile   ): è come parlare di altre macchine dall'interno della mia auto, dicendo "quella macchina va forte, quell'altra sta frenando, quell'altra ha il vetro sporco, quell'altra va in contromano, etc." (e ovviamente posso anche parlare della mia dal suo interno...).

(Piccola precisazione tra parentesi: come avviene in generale in logica o in filosofia, quando parlo del "linguaggio naturale" parlo del linguaggio che comprende tutti i nostri linguaggi o, semplificando, assumo l'esistenza di un singolo linguaggio di cui tutti gli altri sono equivalenti. Inoltre, io eviterei di accomunare un "sistema di credenze" con un linguaggio: sono due concetti molto diversi.)

Vedo che non riusciamo ad intenderci. Quello che voglio dire è che c'è il problema del PM. Tu dici che il problema si genera perché il PM va contro ad una regola semantica a cui non bisognerebbe mai andare contro, pena l'insensatezza. Poi ti mostro che la tua stessa proposta, anzi, l'intero dialogo che stiamo qui facendo, viola la tua regola semantica... e così siamo nell'assurdo. Da ciò si evince che la tua proposta non è una soluzione. CVD 

Citazione di: sgiombo il 30 Giugno 2017, 10:19:25 AM
A Epicurus
Della filosofia (così intesa) fanno parte certamente anche la logica e la filosofia della matematica.
Ma la logica a me (soggettivamente) preme unicamente per gli scopi suddetti (e la matematica pura e la filosofia della matematica interessano ben poco).
[...]
Per questo, pur apprezzando il tuo zelo "quasi da missionario" nel cercare di convincermi dell' importanza dello studio dei paradossi logici nell' ambito della logica e della matematica (importanza che non ho mai messo in dubbio), non riesco a sentimene coinvolto più di tanto [...].

Non fraintendermi, io non voglio convincerti che il PM debba essere importante per te. Già in uno dei miei primi interventi, ti avevo scritto: "non è necessario che ad ognuno interessi ogni declinazione tra le infinite della filosofia".

La mia era una risposta al tuo dire che il PM è solo un giochino. No, il PM non è solo un giochino, è un problema che ha portato tante cose interessanti nello studio della matematica e della logica. Tutto qui. 

Citazione di: Apeiron il 30 Giugno 2017, 15:12:11 PM
Epicurus, capisco che le mie risposte non siano convincenti e non lo sono nemmeno per me come ti ho detto sarà un mio limite, però credo che per riuscire a superare l'impasse dovresti darmi una tua definizione di "sensatezza". Non tutte le proposizioni che sembrano sensate lo sono. Per me "2+2=4" non si assoccia a nulla di "reale" e quindi non è "sensato" ma semplicemente è una proposizione "valida" nel contesto della grammatica dei numeri naturali. Per un platonista matematico è sensato. "Questa frase è sensata" non mi da alcuna informazione. Cosa dovrei capire da questa frase? Se vuoi per me "senso=significato=informazione contenuta dalla proposizione". Se ti ho stufato, porta pazienza e non rispondermi. Sono dell'idea che certe cose non sono in grado di capirle.

Apeiron, figurati, non mi hai affatto stufato, anzi mi dispiace averti dato questa impressione. Il problema è che la comunicazione scritta ha molti limiti espressivi.

Tornando sul pezzo, capisco quello che vuoi dire e ammetto di essere stato troppo severo nell'interpretare le tue parole. Capisco benissimo perché tu scrivi "Questa frase è vera" è senza senso. Proviamo un altro approccio allora. 

Parliamo di "validità". Perché "Questa frase è vera" è valida ma "Questa frase è falsa" non è più valida. Quest'ultima frase è molto bizzarra, sicuramente è qualcosa di radicalmente diverso da "Questa frase è vera" e da "Questa ognuno triangolo no". Cos'ha il PM di così speciale?

Citazione di: epicurus il 03 Luglio 2017, 14:31:38 PM
Quello che voglio dire è che c'è il problema del PM. Tu dici che il problema si genera perché il PM va contro ad una regola semantica a cui non bisognerebbe mai andare contro, pena l'insensatezza. Poi ti mostro che la tua stessa proposta [...] viola la tua regola semantica

Eppure non mi hai ancora spiegato "dove" accade tale violazione... o forse non hai letto i miei ultimi post 
Mi pare che la mia proposta non violi la distinzione fra i tre livelli (livello "base", livello veritativo, livello assiomatico); forse quando ti ho chiesto degli esempi e poi ho (di)mostrato che questi non portavano a (auto)contraddizione, non sono stato abbastanza convincente... ma non voglio insistere oltre, anzi, grazie per le risposte 

Citazione di: Phil il 03 Luglio 2017, 15:51:40 PM

Citazione di: epicurus il 03 Luglio 2017, 14:31:38 PM
Quello che voglio dire è che c'è il problema del PM. Tu dici che il problema si genera perché il PM va contro ad una regola semantica a cui non bisognerebbe mai andare contro, pena l'insensatezza. Poi ti mostro che la tua stessa proposta [...] viola la tua regola semantica

Eppure non mi hai ancora spiegato "dove" accade tale violazione... o forse non hai letto i miei ultimi post  
Mi pare che la mia proposta non violi la distinzione fra i tre livelli (livello "base", livello veritativo, livello assiomatico); forse quando ti ho chiesto degli esempi e poi ho (di)mostrato che questi non portavano a (auto)contraddizione, non sono stato abbastanza convincente... ma non voglio insistere oltre, anzi, grazie per le risposte  

Proviamo a continuare e vedere se ne veniamo a capo. 

Primo livello. Aldo: Il mio gatto non ha mai fatto male a nessuno.
Secondo livello. Bruno: Aldo dice la verità perché adora il suo gatto.
Terzo livello. Carla: Bruno sta mentendo.
.
.
.
Millesimo (?) livello: Non si può predicare l'essere vero al primo livello.

Il primo problema è che non si possono limitare i livelli sintattici a priori. Perché ora io posso dire <"Non si può predicare l'essere vero al primo livello." è vero"> e ho già superato l'ultimo livello.

Secondo problema: e non si possono neppure usare un infinito numero di livelli, perché la proposizione "Il sistema a livelli semantici è vero" è una proposizione che necessariamente deve essere superiore a qualsiasi livello. Non possiamo obiettare a questo dicendo che tale proposizione è fatta da un altro linguaggio, perché posso chiedere: tale linguaggio è in qualche modo superiore al primo o sono incomparabili. Se è vera la prima, allora tale secondo linguaggio è semplicemente un modo di dire che il primo linguaggio ha altri livelli; se è vera la seconda, allora la questione è da precisare meglio, e ci sarebbe il problema in caso di riferimenti tra livelli arbitrario e si ripresenterebbe il PM.

Citazione di: epicurus il 03 Luglio 2017, 16:35:15 PM
Primo livello. Aldo: Il mio gatto non ha mai fatto male a nessuno.
Secondo livello. Bruno: Aldo dice la verità perché adora il suo gatto.
Terzo livello. Carla: Bruno sta mentendo.

Se, come propongo, al terzo livello ci sono gli assiomi, "Bruno sta mentendo" non può essere del terzo livello (non è un assioma), ma, predicando la verità/falsità di un'affermazione, appartiene al secondo.

Citazione di: epicurus il 03 Luglio 2017, 16:35:15 PM
Millesimo (?) livello: Non si può predicare l'essere vero al primo livello.

Millesimo?! I livelli, per me, sono solo tre: lo ribadisco, non sono Tarski!

Citazione di: epicurus il 03 Luglio 2017, 16:35:15 PM
Il primo problema è che non si possono limitare i livelli sintattici a priori.

Non colgo cosa intendi con "livelli sintattici"... sinora ho parlato di livelli semantici e ne ho individuati tre che, a prima vista, mi sembrano sufficienti a gerarchizzare tutti i predicati apofantici (quindi non le battute di spirito, i giochi di parole, le esclamazioni, etc.).

Citazione di: epicurus il 03 Luglio 2017, 16:35:15 PM
Secondo problema: e non si possono neppure usare un infinito numero di livelli, perché la proposizione "Il sistema a livelli semantici è vero" è una proposizione che necessariamente deve essere superiore a qualsiasi livello.

Non deve affatto essere superiore a qualsiasi livello (fermo restando che per me i livelli non sono infiniti  ): parlando del sistema nel suo insieme, appartiene al terzo livello, quello che ha per oggetto gli assiomi (del sistema in questione).

Se fossimo al "gioco dell'oca" sulla tua attuale casella sarebbe scritto "tornare alla riposta #23 (pagina 2) del topic" dove puoi leggere (come soluzione dell'incomprensione):

Citazione di: Phil il 21 Giugno 2017, 16:17:57 PM
Quindi riassumerei il tutto in: primo livello (quello che descrive gli stati di cose, gli eventi, etc. ma non il linguaggio), secondo livello (quello che parla di "valori" semantici, logici o grammaticali del linguaggio e quindi ha per oggetto altre proposizioni: essere vero o falso, corretto o sgrammaticato, etc.), terzo livello (quello che prova a parlare del linguaggio nella sua totalità).

tutto il senso dei miei post successivi ha questa tripartizione come presupposto; per cui, se proprio vuoi farti del male e perdere tempo, riparti pure da qui