Un classico. Vi saranno almeno una dozzina di topic simili, a tenersi bassi. .Confesso che scrivere qui, mi serve anche per chiarire le idee a me stesso e valutare se quello che ho in testa può essere comunicato in modo accettabile (Di solito c'è Viator che mi fa notare dove sbaglio).
Fatto sta che tutta l'odierna riflessione è partita da una notizia banale, ovvero una donna denunciata perchè usufruiva del reddito di cittadinanza nonostante abitasse in uno dei quartieri più esclusivi di Genova, usufruisse di yacht e di altri beni di lusso. Non voglio sminuire la responsabilità di chi truffa con il reddito di cittadinanza, ma magari non se la passa così bene, come i tanti extracomunitari o italiani che lavorano in nero e percepiscono il reddito. Questa però è una situazione diversa. Una signora benestante, immagino senza bisogno di "sbarcare il lunario", che decide di truffare il prossimo.
Ho provato a mettermi nei panni di questa signora (l'empatia funziona anche in questi casi). E' possibile che abbia visto altre sue conoscenti, dello stesso rango, fare la stessa cosa e quindi si sia detta: "ma io sono la più scema? Ora me lo piglio anch'io questo reddito di cittadinanza". Oppure o in aggiunta, potrebbe esserci una sorta di revanchismo delle classi abbienti, che si sentono defraudate della differenza di status, "minacciate" da questa misura: "ma come, dopo tutti gli sforzi che ho fatto per diventare ricca, ed ora basta dire di essere poveri per avere dei soldi? Qui bisogna attrezzarsi per recuperare le distanze".
Dopo averlo fatto ed aver usufruito dei soldi per parecchi mesi (il controllo a Genova ha riguardato una sessantina di persone con un danno erariale calcolato in 350 mila euro), però occore giustificarlo. soprattutto a sè stessi. Non è proprio bello dirsi "Sono una delinquente che merita di stare in galera". Anche perchè se fosse in grado di dirsi una cosa del genere, non avrebbe mai compiuto questa truffa.
Fatto sta che l'azione della truffa e la sua successiva razionalizzazione creano un sistema motivazionale che si autoalimenta. La donna potrà dire "Ma intanto lo fanno tutti", oppure "Figurati che cosa ho fatto, c'è chi uccide", oppure ancora "Se non lo faccio io, lo farà qualcun altro e non voglio essere da meno de Scià Pittaluga, che me g'ha dettu che se poé vive de lungo co u' redditu da sittadinansa".
Fino alla sua declinazione filosofica (ma qui la signora non è detto che ci arrivi) dell'homo homini lupus. La naturalizzazione delle inclinazioni umane è un potentissimo fattore giustificativo. Basti pensare alla lunghissima e tuttora vigente teorizzazione del giusnaturalismo come fonte del diritto.
Più persone la pensano così e più quel comportamento si radicherà, e diventerà difficile estirparlo. Il suo funzionamento, anche se a livello di azione sociale è simile a quello di una epidemia, che può strutturarsi in pandemia.

In una Genova distopica, abitata da un maggior numero di persone che invece basassero le loro azioni quotidiane in un ipotetico homo homini amicus, avverrebbe una pandemia di tipo diverso, i cui sintomi sarebbero il rispetto delle regole e l'impossibilità di truffare. Anche qui vi sarebbe la necessità di una razionalizzazione del proprio rispetto come ad esempio "a me non interessa se qualcuno truffa, io voglio sentirmi in pace con la mia coscienza", oppure "ho una paura matta che mi scoprono, non posso vivere con quest'ansia addosso", oppure "E' giusto rispettare le leggi, anche quelle ingiuste, visto che la democrazia funziona così".

Altruismo ed egoismo, entrambi facenti parte del carattere di ognuno di noi, in maggiore o minore misura, diventano così i protagonisti di questa specie di conteggio statistico e di diffusione di certe motivazioni, rispetto ad altre, che possono piegare il comportamento sociale complessivo di una società in una direzione piuttosto che in un altra. Ma il passaggio da un sistema motivazionale (egoismo/homo homini lupus) a un altro (altruismo/homo homini amicus) è piuttosto arduo, perchè si fonda sulla necessità di sviluppare degli anticorpi a partire dai più intimi insegnamenti familiari, impartiti quando ancora si è bambini e provenienti da coloro che noi consideriamo dei semidei, ovvero i nostri genitori. E ancora andrebbe curato negli spazi culturali di maggior impatto.
Compito impossibile in un periodo in cui si considerano le lezioni morali pubbliche come una intromissione molesta nella vita "privata" di ognuno. Per cui rassegniamoci a continuare a vivere in un mondo dove il principio naturalizzato (ma non naturale) dell'homo homini lupus continuerà a prosperare. Chi ha voglia di sentirsi un pochino eroe, faccia del suo meglio per inclinare la bilancia dalla parte dell'altruismo, con la consapevolezza che anche l'egoismo, entro certi limiti, è assolutamente normale e talvolta necessario.

La spiegazione del gesto è semplice, la donna è genovese.

Scherzi a parte, il reddito di cittadinanza è una misura altruistica o egoistica? La sanzione stabilita nella legge ai trasgressori del reddito di cittadinanza che probabilmente sarà comminata a questa donna che natura ha, altruistica o egoistica?

hai parlato della prima cosa importante da sapere sul mondo, cioè che siamo immersi nell antinomia, altruismo ed egoismo sono entrambi presenti nel fenomeno umano , e non a caso il mondo è già caduto letteralmente in rovina. non è che stiamo andando verso la rovina, siamo già in rovina. Ed è una cosa visibilissima a partire dalla siccità, fra 30 anni in italia le temperature saranno insopportabili,invivibili e fra un paio d'anni molti animali migratori dell africa e di altre parti del mondo si estingueranno , come l'orso polare che è già quasi estinto, cosa credete che durerà l'orso polare? è già estinto, non che si estinguerà.  Però la politica europea cosa fa? se ne viene fuori che dal 2035 in poi non saranno più in commercio vetture ad alimentazione a combustibile. è già tardi se lo fanno ora . Però ci chiediamo ancora se la gente è altruista o egoista. Siamo tutti egoisti di base, poi si alza o si abbassa l'asticella a favore o meno dell altruismo. E molto spesso, lo si fa per un tornaconto.

Citazione di: Jacopus il 16 Luglio 2022, 17:20:05 PMUn classico. Vi saranno almeno una dozzina di topic simili, a tenersi bassi. .Confesso che scrivere qui, mi serve anche per chiarire le idee a me stesso e valutare se quello che ho in testa può essere comunicato in modo accettabile (Di solito c'è Viator che mi fa notare dove sbaglio).
Fatto sta che tutta l'odierna riflessione è partita da una notizia banale, ovvero una donna denunciata perchè usufruiva del reddito di cittadinanza nonostante abitasse in uno dei quartieri più esclusivi di Genova, usufruisse di yacht e di altri beni di lusso. Non voglio sminuire la responsabilità di chi truffa con il reddito di cittadinanza, ma magari non se la passa così bene, come i tanti extracomunitari o italiani che lavorano in nero e percepiscono il reddito. Questa però è una situazione diversa. Una signora benestante, immagino senza bisogno di "sbarcare il lunario", che decide di truffare il prossimo.
Ho provato a mettermi nei panni di questa signora (l'empatia funziona anche in questi casi). E' possibile che abbia visto altre sue conoscenti, dello stesso rango, fare la stessa cosa e quindi si sia detta: "ma io sono la più scema? Ora me lo piglio anch'io questo reddito di cittadinanza". Oppure o in aggiunta, potrebbe esserci una sorta di revanchismo delle classi abbienti, che si sentono defraudate della differenza di status, "minacciate" da questa misura: "ma come, dopo tutti gli sforzi che ho fatto per diventare ricca, ed ora basta dire di essere poveri per avere dei soldi? Qui bisogna attrezzarsi per recuperare le distanze".
Dopo averlo fatto ed aver usufruito dei soldi per parecchi mesi (il controllo a Genova ha riguardato una sessantina di persone con un danno erariale calcolato in 350 mila euro), però occore giustificarlo. soprattutto a sè stessi. Non è proprio bello dirsi "Sono una delinquente che merita di stare in galera". Anche perchè se fosse in grado di dirsi una cosa del genere, non avrebbe mai compiuto questa truffa.
Fatto sta che l'azione della truffa e la sua successiva razionalizzazione creano un sistema motivazionale che si autoalimenta. La donna potrà dire "Ma intanto lo fanno tutti", oppure "Figurati che cosa ho fatto, c'è chi uccide", oppure ancora "Se non lo faccio io, lo farà qualcun altro e non voglio essere da meno de Scià Pittaluga, che me g'ha dettu che se poé vive de lungo co u' redditu da sittadinansa".
Fino alla sua declinazione filosofica (ma qui la signora non è detto che ci arrivi) dell'homo homini lupus. La naturalizzazione delle inclinazioni umane è un potentissimo fattore giustificativo. Basti pensare alla lunghissima e tuttora vigente teorizzazione del giusnaturalismo come fonte del diritto.
Più persone la pensano così e più quel comportamento si radicherà, e diventerà difficile estirparlo. Il suo funzionamento, anche se a livello di azione sociale è simile a quello di una epidemia, che può strutturarsi in pandemia.

In una Genova distopica, abitata da un maggior numero di persone che invece basassero le loro azioni quotidiane in un ipotetico homo homini amicus, avverrebbe una pandemia di tipo diverso, i cui sintomi sarebbero il rispetto delle regole e l'impossibilità di truffare. Anche qui vi sarebbe la necessità di una razionalizzazione del proprio rispetto come ad esempio "a me non interessa se qualcuno truffa, io voglio sentirmi in pace con la mia coscienza", oppure "ho una paura matta che mi scoprono, non posso vivere con quest'ansia addosso", oppure "E' giusto rispettare le leggi, anche quelle ingiuste, visto che la democrazia funziona così".

Altruismo ed egoismo, entrambi facenti parte del carattere di ognuno di noi, in maggiore o minore misura, diventano così i protagonisti di questa specie di conteggio statistico e di diffusione di certe motivazioni, rispetto ad altre, che possono piegare il comportamento sociale complessivo di una società in una direzione piuttosto che in un altra. Ma il passaggio da un sistema motivazionale (egoismo/homo homini lupus) a un altro (altruismo/homo homini amicus) è piuttosto arduo, perchè si fonda sulla necessità di sviluppare degli anticorpi a partire dai più intimi insegnamenti familiari, impartiti quando ancora si è bambini e provenienti da coloro che noi consideriamo dei semidei, ovvero i nostri genitori. E ancora andrebbe curato negli spazi culturali di maggior impatto.
Compito impossibile in un periodo in cui si considerano le lezioni morali pubbliche come una intromissione molesta nella vita "privata" di ognuno. Per cui rassegniamoci a continuare a vivere in un mondo dove il principio naturalizzato (ma non naturale) dell'homo homini lupus continuerà a prosperare. Chi ha voglia di sentirsi un pochino eroe, faccia del suo meglio per inclinare la bilancia dalla parte dell'altruismo, con la consapevolezza che anche l'egoismo, entro certi limiti, è assolutamente normale e talvolta necessario.

Ciao jakopus, vero che la stessa questione appare in tanti topic, e probabilmente in forma OT in tanti altri. Se però si vuol parlare di altruismo in termini statistici forse bisogna affrontare il problema della molteplicità degli altruismi. Tu ne citi un tipo, cioè quello del rispetto delle regole, che però non sempre si associa con l'altruismo, pensa al caso di quel cardinale che a Roma andò illegalmente a riattaccare la corrente a un edificio abusivamente occupato.
C'é poi il caso dell'altruismo transitivo, cioé di coloro che si fanno altruisti con il culo degli altri.
Spesso l'altruismo é conflittuale, perché gli altri sono tanti, e di tipi differenti. A chi sostiene l'altruismo nei confronti degli immigrati si dice: "portatelo a casa tua", per evidenziare che non é vero altruismo, ma é solo scaricare un peso sulla società. 
D' altronde il comportamento sovranista di chi non vuole gli immigrati é comunque altruista nei confronti di quelle classi sociali marginali sulle quali si scarica il peso dell'immigrazione.
E il familismo amorale che tanto conosciamo in Italia non è effetto dell'e ccessivo altruismo interfamiliare che c'é nell'Italia dei figli di mamma e di papà. Nei paesi nordici, invece, una maggiore cultura della responsabilità sociale spinge i genitori ad essere più duri, e quindi meno altruisti, nei confronti dei figli.
La cultura della responsabilità spesso contrasta con un certo altruismo empatico, che spinge verso il non rispetto delle regole sociali, regole sociali che sono effetto di altruismo. Allora jacopus, di quale altruismo stai parlando? 

Il reddito di cittadinanza è una istituzione sociale solidaristica il cui merito maggiore è aver sottratto schiavi ai peggiori negrieri. A mio parere il caso citato non è tanto grave per gli aspetti morali individuali ma perché evidenzia l'inconsistenza dello stato che dovrebbe essere in grado di contrastare sul nascere tali episodi. Se non lo fa è lui il primo a non rispettare il patto di cittadinanza contratto con elettori e contribuenti. Se non lo può fare è perché tutto il sistema è tarato per premiare i parassiti, a partire da quelli ricchi, piuttosto che i lavoratori.

A Anthonyi. Interessante questa tassonomia degli altruismi. Probabilmente quando parlo qui di altruismo mi riferisco all'empatia dotata però non solo del "mettersi nei panni degli altri" ma anche del "fare qualcosa per gli altri".

Che in questo campo vi siano tante contraddizioni come quelle elencate è innegabile. Ma quello che forse voglio indicare è la presenza di un nucleo altruista in noi, specie umana, corrotto dalla civiltà. Non che sia una teoria nuova. Il più famoso teorico in questo senso è stato Rousseau. Quello che aggiungo a R. è la possibilità di recuperare quel nucleo altruista attraverso l'educazione, le istituzioni e la cultura di una data società. E di come, in virtù della nostra neuro plasticità, quel nucleo altruista di base può essere esaltato o compresso, come un carattere genetico potenziale che non può esprimersi.
Posso arrivare a pensare che un processo virtuoso di questo genere provocherebbe conseguenze virtuose diffuse, sia fondate su istituzioni e legislazioni sia fondate sul comportamento spontaneo dei soggetti sociali. Al contrario un insegnamento pedagogico fondato sull'homo homini lupus non fa altro che rafforzare nella realtà quell'insegnamento.
Rispetto al principio di responsabilità delle popolazioni nordiche non penso che vi sia un netto contrasto con l'altruismo. Rendere indipendenti le persone è un grande messaggio di altruismo, ma si fonda su molteplici precondizioni: lavori ben pagati, possibilità di trovare appartamenti a prezzi accessibili, servizi diffusi per l'infanzia. Il familismo mediterraneo è una risposta funzionale a deficit strutturali della società, che produce una risposta anch'essa parzialmente altruista ma limitata ai componenti del proprio clan. Sulla vexata quaestio dei migranti mi ripeto: si tratta di un problema sociale. Dire "portateli a casa" ha come conseguenza il dire anche "difenditi da solo dai malviventi", "asfaltati la strada da solo", "comprati un carro armato per difenderti dagli altri stati", "pagati le cure mediche". Il che è anche molto coerente con quanto le forze al potere attualmente vogliono inculcarci. Detto sinteticamente, mi piacerebbe fondere Rousseau con Platone e questi due con le più recenti scoperte neuro-scientifiche.

Citazione di: Jacopus il 20 Luglio 2022, 11:53:14 AM. Ma quello che forse voglio indicare è la presenza di un nucleo altruista in noi, specie umana, corrotto dalla civiltà. Non che sia una teoria nuova. Il più famoso teorico in questo senso è stato Rousseau. Quello che aggiungo a R. è la possibilità di recuperare quel nucleo altruista attraverso l'educazione, le istituzioni e la cultura di una data società. E di come, in virtù della nostra neuro plasticità, quel nucleo altruista di base può essere esaltato o compresso, come un carattere genetico potenziale che non può esprimersi.
Posso arrivare a pensare che un processo virtuoso di questo genere provocherebbe conseguenze virtuose diffuse, sia fondate su istituzioni e legislazioni sia fondate sul comportamento spontaneo dei soggetti sociali. Al contrario un insegnamento pedagogico fondato sull'homo homini lupus non fa altro che rafforzare nella realtà quell'insegnamento.

L'educazione è le istituzioni di cui parli, jacopus, sono quella civiltà che, 
contraddittoriamente, tu affermi aver corrotto l'umanità.
Per me é evidente la contraddizione della tua tesi, non esiste nessun buon uomo originario, il sapiens ha fatto estinguere il neanderthal, e decine di altri specie di animali, molte delle quali definite feroci, delle quali era evidentemente il più feroce. Noi uomini d'oggi, per quanto possiamo definirci crudeli siamo l'ombra della crudeltà e ferocia dell'uomo antico.
Non mi risulta che l'educazione di oggi sia fondata sull'homo homini lupus. 
La cultura meritocratica è della competizione non ha nulla a che vedere con l'idea del l'homo homini lupus, ed ha alle spalle un'idea sociale che realizza quel principio che era proprio anche dei padri del marxismo: "da ciascuno in funzione delle proprie capacità."
Gli individui sono fondamentalmente egoisti, nel senso che agiscono sulla base della valutazione individuale di schemi, valori ed obiettivi. In questa valutazione, progressivamente, comprendono l'opportunità mutua di comportamenti socialmente regolati e socialmente utili, per cui l'"altruismo" (al di là delle specifiche è delle contraddizioni) é una misura del livello di civiltà. 

In uno studio del 2011 pubblicato su science (edizione Usa) n. 344 dell'etologo Ami Bartal venne studiato sperimentalmente il comportamento prosociale dei ratti. Di fronte a due leve, una delle quali liberava un ratto conosciuto e l'altra liberava cibo, i topi aprivano di più la leva per liberare il compagno che quella del cibo. Parlo di ratti perché apparentemente sono molto lontani da noi, filogeneticamente, ma sono comunque mammiferi. Gli studi sui bonobo e sugli scimpanzé ormai pullulano di prove sul senso altruistico e prosociale di queste scimmie, molto simili a noi (geneticamente). Che l'uomo sia egoista è altrettanto vero, ma il suo egoismo non è originato da tratti naturali, come può essere una impostazione genetica ma dall'essere plasmati da un certo tipo di cultura.  La nostra capacità (straordinaria) di adattamento fa il resto. Sono inoltre convinto che il successo iniziale di homo sapiens (quindi prima della storia), derivi anche dalla forte capacità altruistica nei confronti dei membri della tribù/clan di appartenenza. Il salto che oggi dovrebbe essere fatto, per la nostra stessa sopravvivenza come specie, è di allargare questo senso altruistico in senso universale, secondo un insegnamento noto, ovvero il cristianesimo.

Rispetto alla supposta contraddizione, in realtà io non la vedo. Le istituzioni come le civiltà sono strutture sociali con una loro storia e con loro interessi di classe. Non sono tutte uguali, così come non sono tutte uguali le società che oscillano sempre fra altruismo ed egoismo. Occorre capire cosa è meglio per l'equilibrio ormai sistemico del pianeta terra. Non credo neppure che esista o sia apprezzabile un altruismo assoluto, ma il trend attuale è spostato verso l'individualismo, la competizione, l'egoismo, l'oggettificazione dell'altro, e questo spostamento, questa è la tesi, è artificiale, un altro dono (avvelenato) di Prometeo.

Non credo si possa qualificare il trend attuale come individualistico. La società é molto sociale anche quando é competitiva, se la competizione si realizza su valori comuni. 
Tu hai questo schema mentale per il quale i valori dei sistemi liberali sono egoistici, ma questo non é vero.
Sulle forme di "altruismo" originario, poi, si dovrebbe approfondire. Ci sono meccanismi automatici, nelle comunità umane, che indeboliscono le istanze egoistiche quando c'é una presenza minacciosa esterna. In assenza di questi meccanismi non potrebbero esserci guerre perché i singoli egoisticamente non accetterebbero di rischiare la loro vita per difendere la comunità. 

Nelle "societa' umane" (ora) la guerra la si fa per mille altre ragioni che non c'entrano nulla con l'anelito di difendere l'altro.
Un po' come per l'anelito di entrare nelle forze dell'ordine o nel clero.
Per uno che lo fa per "vocazione" 100 lo fanno per necessita' , per desiderio di prevaricazione ,  o perché costretti.
Restiamo ai topi per i comportamenti "virtuosi" che e' meglio.

Citazione di: baylham il 17 Luglio 2022, 17:23:07 PMLa spiegazione del gesto è semplice, la donna è genovese.

Niet, la donna è italiana: forte senso etico, semi inesistente senso morale. E prima che Viator mi salti addosso: adotto la definizione di Margalit, ovvero l'etica come il dominio delle relazioni "spesse" (egocentriche, parziali, personali) e la morale come il dominio delle relazioni "sottili" (metafisiche, universali, impersonali). In quale insieme ricade l'altro oggetto dell'altruismo? Sono certo che sullo yacht ha invitato tutta la famiglia e non ha badato a spese per un banchetto con il reddito di cittadinanza, pur genovese, magari ha offerto. Il denaro è stato sottratto ad "altri" con cui intrattiene relazioni sottili, con cui non ha memorie condivise se non per proiezione, e di cui fondamentalmente se ne sbatte, alla domanda kantesca "ma se tutti facessero come te?" risponderebbe "ma non lo fanno!".. E anche i ratti degli esperimenti, a mio avviso "fanno leva" (ah..ah) su processi mnemonici e rispondono ad un "altro spesso" , ma premerebbero la leva per un altro essere vivente che considerano solo in qualità di gruppi astratti, ad esempio un bonobo premerebbe la leva per un ratto, in qualità di essere entrambi "animali" o "mammiferi"?

Citazione di: atomista non pentito il 20 Luglio 2022, 15:46:35 PMNelle "societa' umane" (ora) la guerra la si fa per mille altre ragioni che non c'entrano nulla con l'anelito di difendere l'altro.
Un po' come per l'anelito di entrare nelle forze dell'ordine o nel clero.
Per uno che lo fa per "vocazione" 100 lo fanno per necessita' , per desiderio di prevaricazione ,  o perché costretti.
Restiamo ai topi per i comportamenti "virtuosi" che e' meglio.

Le ragioni esplicite e coscienti contano poco ai sensi del discorso che facevo con jacopus, che riguarda i primordi del comportamento umano. Comunque senza vocazioni, senza strutture valoriali, le istituzioni sociali non potrebbero esistere, perché al momento critico queste verrebbero meno (come é successo all'esercito afghano che, una volta che non c'erano più gli americani a garantire, si é dissolto in 24 ore).
Poi sinceramente questo fatto che per sostenere tesi inerenti la struttura del comportamento umano siano più probanti le ricerche fatte sui topi e sui bonobo, invece che le osservazioni storiche sul comportamento umano mi lascia perplesso.