Eccoci appunto ai confini della realtà... come avevo premesso:

Per te (e InVerno) i "miracoli" son solo d'un tipo, il sette che compare sulla faccia d'un dado o il rispuntar di gambe... va bene stiamo al gioco, vediamo qualcosa del genere... 
 
Tra tutti i miracoli abbiamo preso quello che Eutidemo (e Voltaire prima di lui... gente davvero in gamba, senza ironia... se non per la gamba...) proponeva per riconsiderare la chiusura causale del mondo fisico.

Io ho postato un contributo e Euti da par suo ha risposto... questione finita?

Di là i pragmatici indagatori e di qua i possibilisti qual mi dichiaro d'appartenere che, apponendo in principio di frase "SE" son disposti a veder dove conduca anche l'incredibile (tanto che mi costa? al massimo un po' del mio tempo).

Amici eravamo e son certo rimarremo... però, devo dire... più facile (per chi non s'avvalga della fede) non credere che credere... battaglie di tal genere paion perse in partenza... ma perse su tutta la linea, o solo/principalmente su quella "retta" della realtà "A"?

Così, dopo aver letto il post di Euti in risposta al miracolo citato pur se "per gioco"  un po' m'è parso d'esser stato sconfitto... nel senso di non aver portato qualcosa di più "solido"... ma, accidenti, Euti voleva la gamba e al riguardo quel che ho trovato appariva il massimo... forse era più saggio, dopo d'averlo trovato, lasciar perdere codesto miracolo, prontamente  impallinato dall'abile tiratore... ma le cose, se son andate come son andate, forse vuol dir che proprio così dovevano andare...

Va beh, passiamo oltre, mi son detto... e scorrendo il sito... toh, guarda, l'Euti ha postato un suo racconto fantascientifico (per il momento...)... ma vedi un po' come termina... con il riferimento alla nave di Teseo... discussione assurta a "cult" grazie a Sariputra che l'ha sapientemente condotta... che coincidenza...

E che dir della mia (in appendice a quella): "esercitazione di laboratorio" nella quale capitan Teseo invita chi lo legga a dir cosa farebbe al suo posto, quando gli fosse comunicato di doversi privar d'una gamba... qui l'identificazione tra chi la conduce e la nave è compiuta nella persona del filosofo, quelli di professione e altri per passione...

... metaforicamente il privarsi della gamba si potrebbe assimilar al privarsi di qualcosa che si dava per certo...

Tuttavia, per impossibile che sia, Euti vorrebbe esser presente al miracolo della gamba che prima tolta poi riappare... ma il sottoscritto un tal potere non l'ha (né lo desidera), son quasi un minimalista (affine in ciò all'amico Paul11) a cui compete ovviamente una minima capacità d'intervento, vale a dire, come ho scritto:

... osservare i minimi dettagli... realizzare qualcosa nei minimi dettagli, pensare i minimi dettagli... e vivere i minimi dettagli della nostra irripetibile esistenza, qual che sia lo stato attuale...

E in piccolo, come potrebbe risolversi la cosa..? ad esempio...
 


Proclamo in questa differente realtà il comparir della gamba scomparsa, sottratta, sparita... volatilizzata dopo averne subito il taglio nell'altra discussione "La nave del filosofo e la gamba di Teseo" a beneficio del mio amico Euti, affinché da tal evento possa trarne un suggerimento, qual che sia, confidando (da scrittore teatrale qual s'è presentato) sappia cogliere il valore sotteso ai fenomeni qual che siano, quando siano organizzati in una prospettiva che pur se non ci appartiene tuttavia manifesta una logica che rimanda, come tutte le logiche, all'intelligenza che le dispone...

Ma... dite che non la vedete, quella gamba magicamente scomparsa di là ed apparsa di qua? 

Ma, scusate, in che altro modo potrei, considerata la realtà virtuale di questo posto, mostrarvela se non con le parole?

Mmh... se ne fate questione di fede... non avete ben seguito il percorso che ha portato qui la gamba... una serie di coincidenze che son maturate in questo momento, da quel lontano 6 ottobre 2016 (La nave del filosofo...) al 6 aprile 2017 quando ho richiamato in questa discussione Jung e la sincronicità...

Ci son più cose, Euti... tua e mia citazione preferita, naturalmente da prospettive diverse... il bello (e vario) della vita...
 

PS- mi rendo conto della difficoltà del lettore a seguire, se lo sono, i miei  "pensieri laterali" (o anche "immaginazioni, suggestioni estemporanee") ma in un universo topologicamente non Euclideo la retta (via) talora non è la più breve... e a me interessa seguirne anche altre che si presentano.
 

Un cordiale saluto

J4you

Buona Pasqua a te, caro Eutidemo, e a tutti gli amici del forum, o del Logos (ma anche ai nemici).
Penso che ci siamo ormai detti un po' tutto, o almeno io credo di avere sparato tutte le mie cartucce. Voglio solo rispondere su un punto

CitazioneJudith von Halle
Ovviamente, nel caso di palesi corbellerie, tipo quella di Judith von Halle, che "vive senza cibarsi", stai tranquillo che si tratta di cose così assurde, che non vale neanche la pena di controllare di tanto in tanto su INTERNET se tale fenomeno venga alla fine accertato incontrovertibilmente come vero...perchè è ovviamente IMPOSSIBILE!

Già, Impossibile vivere senza cibarsi. peccato che questo sia stato accertato
Teresa Neumann fu sottoposta a una minuziosa e severa sorveglianza da parte di una commissione medica e di quattro suore. [...]
A due a due le suore, sotto giuramento, osservarono incessantemente Teresa durante quei quindici giorni secondo le istruzioni mediche ed ecclesiastiche. Fu misurata l'acqua per sciacquarsi la bocca, furono controllate tutte le secrezioni, fotografate le stigmate, esaminato il sangue. [...] Nei quindici giorni non fu constatata la minima immissione di alimenti. Il peso, che all'inizio dell'esame era di 55 kg, scese durante le sofferenze del venerdì a 51 kg la prima volta e a 52,5 la seconda, e alla fine dell'esame ritornò al livello iniziale malgrado l'assoluto digiuno. [...] La curia di Ratisbona si dichiarò completamente soddisfatta dell'esito del controllo e ne lasciò dichiarazione scritta.
Il digiuno della Neumann ebbe una conferma indiretta: durante il Terzo Reich Teresa fu cancellata dalle liste annonarie e dall'inizio della guerra fino alla riforma monetaria del 1948 non le fu data la tessera alimentare. Le fu concessa invece una doppia razione di detersivi per lavare la biancheria che ogni venerdì, quando riviveva in tempo reale la passione di Gesù, inondava di sangue.
http://it.aleteia.org/2016/03/30/sapete-chi-fu-la-mistica-che-digiuno-piu-a-lungo-e-perche/5/
"Pfui, dirai, le suore, la curia..." ma ci sono anche la commissione medica e le liste annonarie.
E Alexandrina Maria da Costa?
Dal 27 marzo 1942 cessò di alimentarsi, assumendo ogni giorno soltanto l'Eucaristia. Nel 1943, per quaranta giorni, ne furono strettamente controllati dai medici il digiuno praticamente assoluto e l'anuria, nell'ospedale della Foce del Duero presso Porto.
https://it.wikipedia.org/wiki/Alexandrina_Maria_da_Costa
Judith von Halle è viva e vegeta, tiene conferenze e scrive libri, è stigmatizzata e non è cattolica.
Se le stigmate sono evidenti al punto che anche la scienza e la stampa tedesca hanno dovuto ammetterlo (le ferite non si rimarginano né si infettano), sono leciti i dubbi sul "viaggio astrale" che Judith von Halle compie ogni anno, come sui poteri che pare abbia acquisito (sentire voci lontane anche migliaia di chilometri, ad esempio). Ma si aggiunge un altro elemento, verificato scientificamente: da quella Pasqua del 2004, la signora non ingerisce cibo, non riesce e non ne ha alcun bisogno. Tollera solo un poco di acqua ogni tanto. Eppure non ha perso peso, continua a vivere e a lavorare come architetto.
http://www.barbadillo.it/4428-settimana-santa-stimmate-e-fede-da-san-francesco-a-padre-pio-fino-a-judith-von-halle/
Infine, per te e tutti quelli che si distraggono proprio quando il cucchiaio si piega, questo raccontino, mi pare di Montanelli:
L'infelice paventava che la moglie lo tradisse, e un giorno decise di pedinarla. Vide che s'incontrava con un uomo e li seguì fino all'albergo.
Pagò il portiere e potè così spiare dal buco della chiave. La vide spogliarsi, abbandonarsi sul letto e... spegnere la luce.
"Ohimé, pensò affranto il meschinello, restare ancora col mio atroce dubbio!"

Citazione di: lorenzo il 15 Aprile 2017, 09:54:38 AM
Buona Pasqua a te, caro Eutidemo, e a tutti gli amici del forum, o del Logos (ma anche ai nemici).
Penso che ci siamo ormai detti un po' tutto, o almeno io credo di avere sparato tutte le mie cartucce. Voglio solo rispondere su un punto

CitazioneJudith von Halle
Ovviamente, nel caso di palesi corbellerie, tipo quella di Judith von Halle, che "vive senza cibarsi", stai tranquillo che si tratta di cose così assurde, che non vale neanche la pena di controllare di tanto in tanto su INTERNET se tale fenomeno venga alla fine accertato incontrovertibilmente come vero...perchè è ovviamente IMPOSSIBILE!

Già, Impossibile vivere senza cibarsi. peccato che questo sia stato accertato
Teresa Neumann fu sottoposta a una minuziosa e severa sorveglianza da parte di una commissione medica e di quattro suore. [...]
A due a due le suore, sotto giuramento, osservarono incessantemente Teresa durante quei quindici giorni secondo le istruzioni mediche ed ecclesiastiche. Fu misurata l'acqua per sciacquarsi la bocca, furono controllate tutte le secrezioni, fotografate le stigmate, esaminato il sangue. [...] Nei quindici giorni non fu constatata la minima immissione di alimenti. Il peso, che all'inizio dell'esame era di 55 kg, scese durante le sofferenze del venerdì a 51 kg la prima volta e a 52,5 la seconda, e alla fine dell'esame ritornò al livello iniziale malgrado l'assoluto digiuno. [...] La curia di Ratisbona si dichiarò completamente soddisfatta dell'esito del controllo e ne lasciò dichiarazione scritta.
Il digiuno della Neumann ebbe una conferma indiretta: durante il Terzo Reich Teresa fu cancellata dalle liste annonarie e dall'inizio della guerra fino alla riforma monetaria del 1948 non le fu data la tessera alimentare. Le fu concessa invece una doppia razione di detersivi per lavare la biancheria che ogni venerdì, quando riviveva in tempo reale la passione di Gesù, inondava di sangue.
http://it.aleteia.org/2016/03/30/sapete-chi-fu-la-mistica-che-digiuno-piu-a-lungo-e-perche/5/
"Pfui, dirai, le suore, la curia..." ma ci sono anche la commissione medica e le liste annonarie.
E Alexandrina Maria da Costa?
Dal 27 marzo 1942 cessò di alimentarsi, assumendo ogni giorno soltanto l'Eucaristia. Nel 1943, per quaranta giorni, ne furono strettamente controllati dai medici il digiuno praticamente assoluto e l'anuria, nell'ospedale della Foce del Duero presso Porto.
https://it.wikipedia.org/wiki/Alexandrina_Maria_da_Costa
Judith von Halle è viva e vegeta, tiene conferenze e scrive libri, è stigmatizzata e non è cattolica.
Se le stigmate sono evidenti al punto che anche la scienza e la stampa tedesca hanno dovuto ammetterlo (le ferite non si rimarginano né si infettano), sono leciti i dubbi sul "viaggio astrale" che Judith von Halle compie ogni anno, come sui poteri che pare abbia acquisito (sentire voci lontane anche migliaia di chilometri, ad esempio). Ma si aggiunge un altro elemento, verificato scientificamente: da quella Pasqua del 2004, la signora non ingerisce cibo, non riesce e non ne ha alcun bisogno. Tollera solo un poco di acqua ogni tanto. Eppure non ha perso peso, continua a vivere e a lavorare come architetto.
http://www.barbadillo.it/4428-settimana-santa-stimmate-e-fede-da-san-francesco-a-padre-pio-fino-a-judith-von-halle/
Infine, per te e tutti quelli che si distraggono proprio quando il cucchiaio si piega, questo raccontino, mi pare di Montanelli:
L'infelice paventava che la moglie lo tradisse, e un giorno decise di pedinarla. Vide che s'incontrava con un uomo e li seguì fino all'albergo.
Pagò il portiere e potè così spiare dal buco della chiave. La vide spogliarsi, abbandonarsi sul letto e... spegnere la luce.
"Ohimé, pensò affranto il meschinello, restare ancora col mio atroce dubbio!"

Questa volta ti faccio rispondere da TOTO'
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M

BUONA PASQUA!

Ebbravo! Copi tutto il mio messaggio per rispondere (?) con due righe, il cui giudizio lascio ai lettori.
(ma dai... credi che non saprei inserire il video della pernacchia di De Filippo?)

Caro Lorenzo,
daiiiii, scherzavooooo!
Scusaaaaa!
Non ti sarai mica offeso?
:-)
***
QUANTO SI PUO' RESISTERE SENZA MANGIARE
Non riesco a credere che tu insista ancora a riportarmi sistematicamente come PROVA delle ridicole BUFALE  come quella di Judith von Halle; è evidente, infatti, che NON SI PUO' VIVERE SENZA MANGIARE!
Ovviamente, non è facile determinare quanto tempo si può restare senza mangiare, tuttavia molte ricerche scientifiche hanno cercato di calcolare la resistenza che una persona adulta può avere in assenza di cibo.
I fattori che influenzano il tempo in cui qualcuno può resistere senza cibo sono:
- la quantità di glucosio o zucchero conservato nel corpo.
- la quantità di grasso conservato nel corpo.
- le proteine conservate.
- la densità muscolare del singolo individuo.
Quando il corpo non riceve il cibo necessario deve prendere ciò che gli serve dalle riserve per mantenere l'energia e il funzionamento degli organi; in principio comincia a prendere il glucosio o zucchero accumulato per operare, una volta che questo finisce passa alle riserve di grasso (più grasso abbiamo e più resisteremo), poi fa ricorso alla riserva di proteine e infine ai muscoli. 
Per cui, in base ai dati e agli studi effettuati, la scienza ha stabilito che l'uomo può resistere un massimo di 60 giorni senza mangiare prima di morire; questo periodo, però, può prolungarsi se la persona riceve una minima quantità di alimenti e sostanze nutritive.
Per cui, mi dispiace per te, ma è stato accertato che è impossibile vivere senza cibarsi; peccato, perchè, si risparmierebbe molto.
:-)
***
DOCUMENTAZIONE INCONFUTABILE
Quanto a Judith von Halle, è ovvio che ognuno può mettere nero su bianco le balle che vuole, ma questo non dimostra NIENTE!
1)
Chi è che ci garantisce che Judith  fu sottoposta a una minuziosa e severa sorveglianza da parte di una commissione medica e di quattro suore? 
2)
Come si chiamavano i membri della Commissione medica e le 4 suore?
3) 
Chi è che ci garantisce che a due a due le suore, sotto giuramento, osservarono incessantemente Teresa durante quei quindici giorni secondo le istruzioni mediche ed ecclesiastiche?
4)
Chi ci garantisce che nei quindici giorni non fu constatata la minima immissione di alimenti?
5) Chi ci garantisce che il peso, che all'inizio dell'esame era di 55 kg, scese durante le sofferenze del venerdì a 51 kg la prima volta e a 52,5 la seconda, e alla fine dell'esame ritornò al livello iniziale malgrado l'assoluto digiuno (questo prova, semmai, che qualcuno l'ha nutrita di nascosto, altrimenti il peso da dove mai sarebbe tornato)? 
6) Dov'è  dichiarazione scritta della curia di Ratisbona? Firmata da chi? Quando?
OPS, scusa, dimenticavo la prova principe: poichè campava d'aria, fu persino cancellata dalle liste annonarie e dall'inizio della guerra fino alla riforma monetaria del 1948 non le fu data la tessera alimentare. 
     
Chi potrebbe continuare a negare, di fronte ad una simile prova?
Questa sì che è buona!!!!!
:-)
***
CHI NON MANGIA NON CACA
Comunque, se Judith von Halle è viva e vegeta, tiene conferenze e scrive libri, è stigmatizzata e non è cattolica, ci vorrebbe poco a capire il trucco.
Ed infatti, basterebbe:
- chiuderla in una cella sotto il controllo di due medici, e, soprattutto, di due prestigiatori;
- metterle un tappo nel sedere, chiuso a chiave con una cintura di castità (o meglio, di cachità).
Lo ha mai fatto nessuno?
Ed infatti, se veramente non mangia niente, non dovrebbe neanche cacare niente, non ti pare?
Altrimenti, basta analizzarle le feci per scoprire cosa ha mangiato!
:-)
***
STIMMATE
A quelle ci credo, perchè è un fenomeno riscontrato in molti soggetti isterici (e non solo), e che non ha assolutamente nulla di sorprendente.
:-)
***
VIAGGI ASTRALI E VOCI REMOTE
Non sarebbe stata una "cazzara" completa, se non si fosse inventata anche corbellerie del genere!
:-)
***
AUTENTICI FENOMENI PARANORMALI
Stento ancora a credere che qualcuno possa bersi simili eclatanti fandonie, e, quindi, a volte ho il dubbio che tu voglia prendermi in giro...a farmi credere che ci credi veramente!
Ma, se ci credi veramente, questo sì che sarebbe un autentico fenomeno paranormale!
:-)
***
BUONA PASQUA!

Pezo el tacòn del buso!
Forse potresti dedicare meno tempo a scrivere e un pochino di più a leggere.
Gli auguri li avevo già fatti, comunque ringrazio e rinnovo.
Ciao.

Dov'eravamo rimasti?
 
... c'è stato un bello scambio d'opinioni su prove certe, presunte o fallaci in riferimento ad accadimenti non comuni: miracoli, guarigioni, eventi definiti paranormali (con enfasi da taluni e simil disprezzo all'altro estremo) e in coda eventi sincronici o coincidenze.

Nel ringraziare Lorenzo e Eutidemo (quali portabandiera degli opposti schieramenti) per il contributo, ricordo che uno dei motivi (quello che maggiormente mi interessa e riguarda il titolo del topic) che ha originato una tale discussione riguarda quanto accade e viene riportato da molte persone che si approssimano al confine tra la vita e la morte.

Vorrei dire che il mio interesse non è dovuto a paura, bisogno d'esser rassicurato o qualche altra forma di conforto, neppur perché testimone della fine di familiari ed amici o perché indignato del misero destino umano e perciò in cerca d'una prospettiva o d'una spiegazione  che lo possa giustificare. 
Forse  in tempi lontani, mentre l'attuale (interesse) origina dall'essermi proprio collocato su quell'ipotetica linea di confine, divenuta riferimento per le mie azioni e pensieri.

L'incredibile condizione d'esser vivi spinge molti, nei loro precipui modi, ad esplorarne i confini, vieppiù rivolti alla condizione maggiormente, se non del tutto, conosciuta, quella vitale appunto. 
Tanto arriverà il tempo del suo esaurimento... quindi perché anticipar la sorpresa? 
Tra le molte, una lecita e logica risposta, che permette di indirizzare le proprie energie (vitali, appunto) senza disperderle in ipotesi non verificabili (scientificamente).

Tuttavia, dopo aver letto per qualche anno la maggior parte (non tutti) dei contributi postati nel vecchio e nuovo forum, son ormai (quasi) certo d'una cosa... che non vi sono direzioni preferenziali, significative rispetto ad altre in ordine all'acquisir terreno solido sotto i piedi.  

Non vi son formule che vengano lette nello stesso modo da tutti... e alfine l'oggettività stessa non è che la soggettività senza la "s" di "se...",  sovente messa da parte per poter percorrere qualche metro in più (considerata la lunghezza di tanti post...) nelle discussioni. 
Che fatalmente si concludono ognuno rimanendo (quando non si rafforza) nella propria posizione iniziale... anche quando si parli di scienza, interpretandone le risultanze (leggi e formule) col proprio metro di conoscenza...   

Che allora non bisognerebbe dir nulla?

Assolutamente, si può e si deve dir tutto, ma ricordando quel "se..." (che andrebbe posto all'inizio come in matematica, dove 1 è implicito nel termine se non diversamente indicato), alla fine della discussione quando ritorniamo la lumachina che siamo, rientriamo nella nostra casa (ah... ce l'abbiamo sulle spalle, fatalità) e non ci è dato di poter portar alcuno, dentro, con noi...

La nostra casina, senza la quale non saremmo quel che siamo e qual glabro animaletto verremmo subitamente divorati dal falco (in una forma o nell'altra), è cresciuta con noi ed è diventata noi stessi. Pur se ci par di conoscere il mondo (per qualcuno addirittura l'universo e le sue leggi) non "conosciamo" che quel che succede lì dentro, dopo d'averlo introdotto e successivamente portato fuori, digerito o meno.

Quel "lì dentro" verrà a cessare, la casina crollerà o si dissolverà pian piano e "noi" con essa. 
Forse avremo tempo e modo di realizzare che tutto il nostro portar dentro e portar fuori... "è tutto gnent", come diceva Rigoni Stern.

Però... accadono delle cose lì dentro, semplicemente chiudendo gli occhi e lasciandosi assopire "noi" si cambia modalità... e ancora quando interviene il sognare... e poi ancora una condizione, di sonno profondo, dalla quale non possiam riportar nulla.

Succedono invero tante cose, quotidianamente, lì dentro e pur se dobbiamo accettar che la corazza della casina muti e rattoppata invecchi, quel glabro animaletto insiste e resiste nel mantener l'ordine interno... e quando non ci riuscirà più... che accadrà?

Beh, ascoltiamo chi abbia da dir qualcosa a riguardo, tuttavia ponendo un bel "se..." davanti, che imbroglioni e quanto di peggio pullulano ovunque... si può anche ascoltar noi stessi, quanto ci è accaduto e vi è accaduto, al di là della significatività statistica. 

E, chissà perché, ho la sensazione che anche "strane" evenienze e fenomeni invero abbastanza frequenti, siano collegati in qualche modo a quanto ci accade all'interno della nostra casa di lumaca... quasi a fornir delle indicazioni di quell'ignota (... forse non completamente) architettura interna...

Mmh... l'anima? Quella di Platone, degli Egizi, dei Tibetani, dei Cristiani... eh, non par argomento da poco...

Qualche suggerimento?
 

Un cordiale saluto

Jean

Ciao Jean, grazie dell'implicito invito, che purtroppo devo declinare perché non me la sento di parlare di anima, e di spirito, con chi ritiene che il teorema di Pitagora o l'incommensurabilità della diagonale con il lato del quadrato siano frutto del collegamento di alcune sinapsi o del movimento di qualche elettrone.
Scusandomi del ritardo, un cordiale saluto a te e a tutti.

Ciao a te, Lorenzo

permettimi di entrare un po' nella tua risposta... immaginiamo metaforicamente che corrisponda ad una casa, la tua casa...
naturalmente ognuno è padrone a casa sua e decide chi abbia i requisiti per accedervi, s'intende come ospite che per parenti ed amici si presuppone una fiducia di già consolidata.

E continuiamo ad immaginare che tu dia un ricevimento, in onor di qualche cosa o di un evento che t'ha spinto ad agir in tal modo... cercando di condividere qualcosa di cui disponi (o credi in buona fede di disporre) con altri.

Tra i molti (o pochi) ospiti  ve ne sono quasi certamente di vedute ben diverse dalle tue, financo opposte... e forse vuoi risparmiare i tuoi sforzi per tentar di giungere ad un qualche punto in comune con questi, perché magari ci hai provato e non è andata granché bene, tutt'altro.

Così si prende atto che pur nel buio (... chi mette per primo la mano sul fuoco per la propria verità?) non tutte le mucche son nere... magari non son neanche tutte mucche, che so, qualche istrice o un (basso) tasso (d'interesse) si son infiltrati cercando d'imitar il muggito della specie prevalente... ma ci son tutte le altre che fuor di metafora corrispondono alle persone che ci leggono, non escludendo del tutto una loro possibile partecipazione.

Personalmente scrivo su argomenti che mi interessano, cercando (non sempre riesce) di rimaner indifferente al destino dei miei post, se abbiano o meno stimolato una discussione.

Come nel presente caso, arrivato al punto dove necessariamente tocca parlar di codesta cosa denominata anima... (leggo da wiki):

Il concetto di anima compare la prima volta con Socrate, che ne fece il centro degli interessi della filosofia. Prima di lui, i filosofi erano soliti occuparsi di questioni attinenti al mondo o la natura, e la nozione di anima possedeva connotati esclusivamente mitologici, ad esempio negli autori epici come Omero e Virgilio, dove era assimilata ad un "soffio" che abbandona il corpo nel momento della morte;[9]allora si riteneva che essa avesse soltanto la consistenza di un'ombra, capace di sopravvivere nell'Ade ma senza più poter esplicare la sua energia vivificatrice.

È solo con Socrate, e col suo discepolo Platone, che sarà utilizzato il termine psyché (anima) per designare il mondo interiore dell'uomo, a cui viene ora assegnata piena dignità.[10]

« Il concetto di psiche inventato da Socrate e codificato da Platone è centrale a questo proposito: Socrate diceva che il compito dell'uomo è la cura dell'anima: la psicoterapia, potremmo dire. Che poi oggi l'anima venga interpretata in un altro senso, questo è relativamente importante. Socrate per esempio non si pronunciava sull'immortalità dell'anima, perché non aveva ancora gli elementi per farlo, elementi che solo con Platone emergeranno. Ma, nonostante più di duemila anni, ancora oggi si pensa che l'essenza dell'uomo sia la psyche. Molti, sbagliando, ritengono che il concetto di anima sia una creazione cristiana: è sbagliatissimo. Per certi aspetti il concetto di anima e di immortalità dell'anima è contrario alla dottrina cristiana, che parla invece di risurrezione dei corpi. Che poi i primi pensatori della Patristica abbiano utilizzato categorie filosofiche greche, e che quindi l'apparato concettuale del cristianesimo sia in parte ellenizzante, non deve far dimenticare che il concetto di psyche è una grandiosa creazione dei greci. L'Occidente viene da qui. »

(Giovanni Reale, Storia della filosofia antica, Vita e pensiero, Milano 1975)

... e già da tali iniziali informazioni non par di poco conto, se è riportato correttamente l'interesse di Socrate.

Con ciò, pur apprezzando ogni contributo (i ricevimenti nella mia casa son alquanto informali... scrivete e vi sarà aperto...) non è nelle mie prospettive un esauriente escursus sul significato di tal termine (o concetto), non son un intellettuale e non potrei mantenere un flusso di scambio solo a quel livello... necessito, prima o poi, d'andar sul "pratico", di raccontar un pezzetto della mia vita e di sentir quella altrui... e in questo una visione solo scientifica (Pitagora, elettroni e sinapsi) non è che un modo per descrivere l'indescrivibile (... la vita, of course...) e chi lo voglia considerar l'unico... deve dar conto delle proprie inquietudini... oceani di inquietudini... nostre e del mondo.

Per dir se vi sia un al di là dell'aldilà occorre considerare "un veicolo" che intanto possa giungere a codesto aldilà, le sue (presunte o meno) caratteristiche e quali "informazioni" sia in grado di trasportare...
 
« Piccola anima smarrita e soave,
compagna e ospite del corpo,
ora t'appresti a scendere in luoghi
incolori, ardui e spogli,
ove non avrai più gli svaghi consueti. »
 
(poesia scritta realmente dall'Imperatore Adriano in punto di morte)
 
 
Perché esser di fretta
se alcun giunge in ritardo?
Ognun vorria disdetta
ma per tutti arriva il dardo.


 
Un cordiale saluto
Jean

Al di là dell' aldilà.

  Dove sei tu anima persa?
  Persa senza di me,
  ed io perso senza di te, 
  dove sono io anima persa?

Mio caro Jean, questi pochi versi  mi sono stati riportati alla memoria dal tuo intervento. Versi di una vita fa, quando ancora brancolavo nel buio nella ricerca della mia anima gemella. L' anima in definitiva può essere ed identificare molte cose, anche gli strati più profondi della psiche, senza che con ciò, anche se cioè non soprannaturale, possa determinarsi una riduzione della sua importanza. L' unica cosa che conta, a mio avviso, sia per chi la consideri soprannaturale o destinata a seguire la psiche nel suo deterioramento e quindi ad affievolirsi sempre di più fino a scomparire con il corpo, è, a mio avviso, la determinazione che non esiste un corpo e un' anima, ma che comunque si fondono in un accadere in cui l' individuo si manifesta in una miriade di sfaccettature che è ciò che rendono poi la vita interessante. Aldilà o non aldilà. Vivere per un mondo altro significa soltanto rovinarsi la vita, declassarla in rapporto a quel che sarà, cosa che poi corrisponde al vero messaggio del Cristo, che parlava di un Regno di Dio, di un Paradiso già qui in Terra. 

Un Paradiso in Terra!!! Questo potrebbe significare ed essere l' unico punto di congiunzione tra chi crede e chi non crede. Poi sulla morale si potrà anche discutere, ma intanto ridiamo valore alla vita, per il resto c' è sempre tempo.
Naturalmente sono dell' opinione che non sia facile, anche perché ha contro tutto ciò che il Cristianesimo è diventato per colpa dell' uomo nel tempo. Che poi questo uomo sia l' uomo di Chiesa o La Chiesa nel suo insieme, o tutta la filosofia teologica da S. Agostino in poi, ha poca importanza. Pessimismo a parte, sull' uomo e su ciò che lo concerne, se si ha veramente l' intento di superare le difficoltà tra chi e chi non crede, con tutti i distinguo che sarebbe troppo lungo argomentare, non c' è che da rivedere proprio la differenza fondamentale tra la vita e l' aldilà.

Per quanto riguarda il fatto che sia stato Socrate a parlare per primo di anima, avrei qualche dubbio. Tutto quello che sappiamo di Socrate lo conosciamo quasi esclusivamente basandoci sui dialoghi di Platone. E Platone non ci dice mai ciò che appartiene a Socrate e ciò che appartiene a lui. E ripeto, nel senso che già l' ho detto altrove, che se Socrate è sicuramente chi ha affermato di non sapere, sarebbe molto strano che poi ponesse qualcosa di non visibile come verità.  Quello che intendo dire è che Socrate potrebbe averla ipotizzata ma non data come verità immanente. Cosa invece che sembra molto più credibile per Platone. Il discorso e l' argomento sono molto difficili e complessi ma spero di essere stato chiaro e di aver dato un' idea della mia opinione sull' argomento.

Mio caro Jean, non ti stupire più di tanto per alcuni comportamenti di cui a te sfugge la logica. Perché spesso non c' è, o è talmente importante da far fare delle scelte a volte discutibili dal punto di vista umano, discutibili per molti ma non in chi le manifesta.

Garbino Vento di Tempesta.

Citazione di: Jean il 06 Maggio 2017, 18:54:42 PMDov'eravamo rimasti?  ... c'è stato un bello scambio d'opinioni su prove certe, presunte o fallaci in riferimento ad accadimenti non comuni: miracoli, guarigioni, eventi definiti paranormali (con enfasi da taluni e simil disprezzo all'altro estremo) e in coda eventi sincronici o coincidenze. Nel ringraziare Lorenzo e Eutidemo (quali portabandiera degli opposti schieramenti) per il contributo, ricordo che uno dei motivi (quello che maggiormente mi interessa e riguarda il titolo del topic) che ha originato una tale discussione riguarda quanto accade e viene riportato da molte persone che si approssimano al confine tra la vita e la morte. Vorrei dire che il mio interesse non è dovuto a paura, bisogno d'esser rassicurato o qualche altra forma di conforto, neppur perché testimone della fine di familiari ed amici o perché indignato del misero destino umano e perciò in cerca d'una prospettiva o d'una spiegazione che lo possa giustificare. Forse in tempi lontani, mentre l'attuale (interesse) origina dall'essermi proprio collocato su quell'ipotetica linea di confine, divenuta riferimento per le mie azioni e pensieri. L'incredibile condizione d'esser vivi spinge molti, nei loro precipui modi, ad esplorarne i confini, vieppiù rivolti alla condizione maggiormente, se non del tutto, conosciuta, quella vitale appunto. Tanto arriverà il tempo del suo esaurimento... quindi perché anticipar la sorpresa? Tra le molte, una lecita e logica risposta, che permette di indirizzare le proprie energie (vitali, appunto) senza disperderle in ipotesi non verificabili (scientificamente). Tuttavia, dopo aver letto per qualche anno la maggior parte (non tutti) dei contributi postati nel vecchio e nuovo forum, son ormai (quasi) certo d'una cosa... che non vi sono direzioni preferenziali, significative rispetto ad altre in ordine all'acquisir terreno solido sotto i piedi. Non vi son formule che vengano lette nello stesso modo da tutti... e alfine l'oggettività stessa non è che la soggettività senza la "s" di "se...", sovente messa da parte per poter percorrere qualche metro in più (considerata la lunghezza di tanti post...) nelle discussioni. Che fatalmente si concludono ognuno rimanendo (quando non si rafforza) nella propria posizione iniziale... anche quando si parli di scienza, interpretandone le risultanze (leggi e formule) col proprio metro di conoscenza... Che allora non bisognerebbe dir nulla? Assolutamente, si può e si deve dir tutto, ma ricordando quel "se..." (che andrebbe posto all'inizio come in matematica, dove 1 è implicito nel termine se non diversamente indicato), alla fine della discussione quando ritorniamo la lumachina che siamo, rientriamo nella nostra casa (ah... ce l'abbiamo sulle spalle, fatalità) e non ci è dato di poter portar alcuno, dentro, con noi... La nostra casina, senza la quale non saremmo quel che siamo e qual glabro animaletto verremmo subitamente divorati dal falco (in una forma o nell'altra), è cresciuta con noi ed è diventata noi stessi. Pur se ci par di conoscere il mondo (per qualcuno addirittura l'universo e le sue leggi) non "conosciamo" che quel che succede lì dentro, dopo d'averlo introdotto e successivamente portato fuori, digerito o meno. Quel "lì dentro" verrà a cessare, la casina crollerà o si dissolverà pian piano e "noi" con essa. Forse avremo tempo e modo di realizzare che tutto il nostro portar dentro e portar fuori... "è tutto gnent", come diceva Rigoni Stern. Però... accadono delle cose lì dentro, semplicemente chiudendo gli occhi e lasciandosi assopire "noi" si cambia modalità... e ancora quando interviene il sognare... e poi ancora una condizione, di sonno profondo, dalla quale non possiam riportar nulla. Succedono invero tante cose, quotidianamente, lì dentro e pur se dobbiamo accettar che la corazza della casina muti e rattoppata invecchi, quel glabro animaletto insiste e resiste nel mantener l'ordine interno... e quando non ci riuscirà più... che accadrà? Beh, ascoltiamo chi abbia da dir qualcosa a riguardo, tuttavia ponendo un bel "se..." davanti, che imbroglioni e quanto di peggio pullulano ovunque... si può anche ascoltar noi stessi, quanto ci è accaduto e vi è accaduto, al di là della significatività statistica. E, chissà perché, ho la sensazione che anche "strane" evenienze e fenomeni invero abbastanza frequenti, siano collegati in qualche modo a quanto ci accade all'interno della nostra casa di lumaca... quasi a fornir delle indicazioni di quell'ignota (... forse non completamente) architettura interna... Mmh... l'anima? Quella di Platone, degli Egizi, dei Tibetani, dei Cristiani... eh, non par argomento da poco... Qualche suggerimento?   Un cordiale saluto Jean

Buonasera a tutti,

Già il trovarsi qui a parlare significa già aver percorso alcuni passi verso l'argomento introdotto da Jean. Non pensate che l'apertura stessa di questo argomento un semplice corpo vuoto non l'avrebbe potuta fare? Che senza un impulso, simile a quello elettrico che porta la musica dal supporto alle cuffie e fa in modo che due pallini concentrici altresì silenziosi improvvisamente "esplodano" di armonia, non saremmo qui stasera (o domani mattina, o insomma qualunque sarà il momento della vostra lettura) a dialogare e interrogarci su una questione tanto importante? Personalmente penso che crescendo perdiamo un po' di quello smalto che si aveva quando si era bambini (penso sempre alla semplice dolcezza di quei bimbi che in autostrada salutano tutti i passanti dai vetri posteriori delle auto); poi, facendo conoscenza della dissimulazione e ipocrisia che caratterizza coloro che vengono chiamati adulti (in realtà penso siano lontani da ciò che è veramente Uomo), a poco a poco i nostri occhi si abituano a vedere solo ciò che appare loro, quindi non riuscendo più a cogliere la trasparenza si inizia a credere che nulla esiste se non ciò che si presenta ai nostri occhi. E l'Anima non si vede come ora vedo le dita che scrivono sulla tastiera. Mi piacerebbe conoscere il vostro pensiero al riguardo.

Concordo con Garbino; anzi, dal mio punto di vista ritengo che parlare di chi per primo ha trattato il concetto di Anima sia fuorviante. La Filosofia nasce come ricerca dell'essenza delle cose, del loro principio; chi lo identifica nell'acqua, nel numero o nel fuoco è spinto dalla medesima volontà di scavalcare il luogo comune del regno dell'ovvietà, che guidò poi Socrate e lo rese Socrate. Per tutti i Filosofi pre e post-socratici vige la massima eraclitea del "Non vivere semplicemente come figlio dei tuoi genitori".

Citazione di: Marco264 il 18 Maggio 2017, 21:29:16 PM

Citazione di: Jean il 06 Maggio 2017, 18:54:42 PMDov'eravamo rimasti? ... c'è stato un bello scambio d'opinioni su prove certe, presunte o fallaci in riferimento ad accadimenti non comuni: miracoli, guarigioni, eventi definiti paranormali (con enfasi da taluni e simil disprezzo all'altro estremo) e in coda eventi sincronici o coincidenze. Nel ringraziare Lorenzo e Eutidemo (quali portabandiera degli opposti schieramenti) per il contributo, ricordo che uno dei motivi (quello che maggiormente mi interessa e riguarda il titolo del topic) che ha originato una tale discussione riguarda quanto accade e viene riportato da molte persone che si approssimano al confine tra la vita e la morte. Vorrei dire che il mio interesse non è dovuto a paura, bisogno d'esser rassicurato o qualche altra forma di conforto, neppur perché testimone della fine di familiari ed amici o perché indignato del misero destino umano e perciò in cerca d'una prospettiva o d'una spiegazione che lo possa giustificare. Forse in tempi lontani, mentre l'attuale (interesse) origina dall'essermi proprio collocato su quell'ipotetica linea di confine, divenuta riferimento per le mie azioni e pensieri. L'incredibile condizione d'esser vivi spinge molti, nei loro precipui modi, ad esplorarne i confini, vieppiù rivolti alla condizione maggiormente, se non del tutto, conosciuta, quella vitale appunto. Tanto arriverà il tempo del suo esaurimento... quindi perché anticipar la sorpresa? Tra le molte, una lecita e logica risposta, che permette di indirizzare le proprie energie (vitali, appunto) senza disperderle in ipotesi non verificabili (scientificamente). Tuttavia, dopo aver letto per qualche anno la maggior parte (non tutti) dei contributi postati nel vecchio e nuovo forum, son ormai (quasi) certo d'una cosa... che non vi sono direzioni preferenziali, significative rispetto ad altre in ordine all'acquisir terreno solido sotto i piedi. Non vi son formule che vengano lette nello stesso modo da tutti... e alfine l'oggettività stessa non è che la soggettività senza la "s" di "se...", sovente messa da parte per poter percorrere qualche metro in più (considerata la lunghezza di tanti post...) nelle discussioni. Che fatalmente si concludono ognuno rimanendo (quando non si rafforza) nella propria posizione iniziale... anche quando si parli di scienza, interpretandone le risultanze (leggi e formule) col proprio metro di conoscenza... Che allora non bisognerebbe dir nulla? Assolutamente, si può e si deve dir tutto, ma ricordando quel "se..." (che andrebbe posto all'inizio come in matematica, dove 1 è implicito nel termine se non diversamente indicato), alla fine della discussione quando ritorniamo la lumachina che siamo, rientriamo nella nostra casa (ah... ce l'abbiamo sulle spalle, fatalità) e non ci è dato di poter portar alcuno, dentro, con noi... La nostra casina, senza la quale non saremmo quel che siamo e qual glabro animaletto verremmo subitamente divorati dal falco (in una forma o nell'altra), è cresciuta con noi ed è diventata noi stessi. Pur se ci par di conoscere il mondo (per qualcuno addirittura l'universo e le sue leggi) non "conosciamo" che quel che succede lì dentro, dopo d'averlo introdotto e successivamente portato fuori, digerito o meno. Quel "lì dentro" verrà a cessare, la casina crollerà o si dissolverà pian piano e "noi" con essa. Forse avremo tempo e modo di realizzare che tutto il nostro portar dentro e portar fuori... "è tutto gnent", come diceva Rigoni Stern. Però... accadono delle cose lì dentro, semplicemente chiudendo gli occhi e lasciandosi assopire "noi" si cambia modalità... e ancora quando interviene il sognare... e poi ancora una condizione, di sonno profondo, dalla quale non possiam riportar nulla. Succedono invero tante cose, quotidianamente, lì dentro e pur se dobbiamo accettar che la corazza della casina muti e rattoppata invecchi, quel glabro animaletto insiste e resiste nel mantener l'ordine interno... e quando non ci riuscirà più... che accadrà? Beh, ascoltiamo chi abbia da dir qualcosa a riguardo, tuttavia ponendo un bel "se..." davanti, che imbroglioni e quanto di peggio pullulano ovunque... si può anche ascoltar noi stessi, quanto ci è accaduto e vi è accaduto, al di là della significatività statistica. E, chissà perché, ho la sensazione che anche "strane" evenienze e fenomeni invero abbastanza frequenti, siano collegati in qualche modo a quanto ci accade all'interno della nostra casa di lumaca... quasi a fornir delle indicazioni di quell'ignota (... forse non completamente) architettura interna... Mmh... l'anima? Quella di Platone, degli Egizi, dei Tibetani, dei Cristiani... eh, non par argomento da poco... Qualche suggerimento? Un cordiale saluto Jean

Buonasera a tutti, Già il trovarsi qui a parlare significa già aver percorso alcuni passi verso l'argomento introdotto da Jean. Non pensate che l'apertura stessa di questo argomento un semplice corpo vuoto non l'avrebbe potuta fare? Che senza un impulso, simile a quello elettrico che porta la musica dal supporto alle cuffie e fa in modo che due pallini concentrici altresì silenziosi improvvisamente "esplodano" di armonia, non saremmo qui stasera (o domani mattina, o insomma qualunque sarà il momento della vostra lettura) a dialogare e interrogarci su una questione tanto importante? Personalmente penso che crescendo perdiamo un po' di quello smalto che si aveva quando si era bambini (penso sempre alla semplice dolcezza di quei bimbi che in autostrada salutano tutti i passanti dai vetri posteriori delle auto); poi, facendo conoscenza della dissimulazione e ipocrisia che caratterizza coloro che vengono chiamati adulti (in realtà penso siano lontani da ciò che è veramente Uomo), a poco a poco i nostri occhi si abituano a vedere solo ciò che appare loro, quindi non riuscendo più a cogliere la trasparenza si inizia a credere che nulla esiste se non ciò che si presenta ai nostri occhi. E l'Anima non si vede come ora vedo le dita che scrivono sulla tastiera. Mi piacerebbe conoscere il vostro pensiero al riguardo. Concordo con Garbino; anzi, dal mio punto di vista ritengo che parlare di chi per primo ha trattato il concetto di Anima sia fuorviante. La Filosofia nasce come ricerca dell'essenza delle cose, del loro principio; chi lo identifica nell'acqua, nel numero o nel fuoco è spinto dalla medesima volontà di scavalcare il luogo comune del regno dell'ovvietà, che guidò poi Socrate e lo rese Socrate. Per tutti i Filosofi pre e post-socratici vige la massima eraclitea del "Non vivere semplicemente come figlio dei tuoi genitori".

Il concetto di "anima" secondo me nasce dal fatto che era inspiegabile concepire il mutamento delle cose. Voglio dire: la materia ci sembra una sorta di "oggetto" completamente passivo e quindi il movimento della materia non lo si può spiegare. Perchè la mela cade? Perchè il gatto si muove, mangia, ecc? Semplice, dicevano gli antichi, perchè perchè c'è "qualcosa" - "il soffio vitale" - che "fa muovere" le cose. Arrivi poi all'uomo e noti che riesce a "distinguersi" dal resto delle cose. Allora, dicevano i pensatori, l'uomo ha un "io" indipendente che lo fa muovere ecc. Il problema è che la distinzione tra "anima" e "corpo" è una falsa distinzione perchè l'anima non esiste mai "da sola" se la si intende correttamente come "processo" (così come il software non può esistere senza un "hardware"). Ergo a mio giudizio anche l'Uomo è una parte di tutto questo Processo e non è indipendente da esso. E in un certo senso siamo "immortali" e c'è "vita dopo la morte" se ci consideriamo parte di questo Processo e non come indipendenti da esso: se vediamo le cose in questo modo passiamo da una prospettiva individuale ad una "cosmica". E visto che non ci identifichiamo più con la nostra prospettiva in un certo senso "non moriamo". La difficoltà è passare da queste parole a fatti, ossia a "crederlo veramente"

Secondo me l' "anima", intesa (con varie sfumature e divergenze di interpretazione nei diversi casi) dalle religioni e dalle filosofie che la ritengono esistere, come "elemento non naturale (naturalistico) proprio dell' uomo ed eventualmente di altri animali, causalmente interferente con il divenire naturale - materiale" non é più ammissibile (come reale) dopo lo sviluppo della biologia moderna, che ha evidenziato che tutto ciò che accade nel mondo vivente accade solo per cause naturali, senza interferenze con ulteriori "ingredienti" vitalistici, sopra- o preter- naturali.
Anche perché lo esige, se ci vogliamo collocare su un piano piuttosto filosofico che scientifico, la chiusura causale del mondo fisico, necessaria, a mio parere, affinché la sua conoscenza scientifica semplicemente possa darsi.

A questo punto secondo me si pone il problema fondamentale (piuttosto filosofico che scientifico a mio parere) del rapporto materia-pensiero (cervello-mente), o meglio materia-coscienza (cervello-coscienza).

Ne parliamo spesso nel forum (ovviamente).
Esporre quanto ne penso richiederebbe troppo tempo e spazio. Mi permetto di rinviare (chi avesse tempo, voglia e pazienza, e scusandomi con chi me le ha già sentite ripetutamente indicare) a una lettera-on-line e a un altro scritto che ho inviato al nostro sito "Riflessioni":

https://www.riflessioni.it/lettereonline/paradosso-moderne-neuroscienze.htm

https://www.riflessioni.it/angolo_filosofico/critica-a-vedere-le-cose-come-sono-di-john-searle.htm

Il punto è che l'anima è in realtà "naturale" in quasi tutte le religioni 

Non è che abiti in un altro mondo ma in realtà è in questo mondo materiale. La materia ha già se vogliamo un principio di "anima" visto che si muove, interagisce ecc. Una pura oggettività sarebbe completamente statica e passiva. L'uomo dispone di auto-coscienza e lo rende "speciale": ma nuovamente l'anima non è davvero separata dalla materia. Il "problema" dell'uomo è che è talmente auto-cosciente e ciò crea l'illusione della separazione e l'egocentrismo.

Citazione di: Apeiron il 19 Maggio 2017, 20:54:35 PM
Il punto è che l'anima è in realtà "naturale" in quasi tutte le religioni  

Non è che abiti in un altro mondo ma in realtà è in questo mondo materiale. La materia ha già se vogliamo un principio di "anima" visto che si muove, interagisce ecc. Una pura oggettività sarebbe completamente statica e passiva. L'uomo dispone di auto-coscienza e lo rende "speciale": ma nuovamente l'anima non è davvero separata dalla materia. Il "problema" dell'uomo è che è talmente auto-cosciente e ciò crea l'illusione della separazione e l'egocentrismo.

CitazioneQuella a cui fai riferimento qui é piuttosto l' anima dell' atomismo antico e dell' epicureismo (atomi, materiali quanto qualunque altro tipo di atomo, ma particolarmente "sottili" e "dinamici"), e probabilmente di molte religioni animistiche o politeistiche (ho scarsissime conoscenze in materia).

Quella di cui parlavo io é quella propria del cristianesimo, dell' islam e probabilmente dell' ebraismo (per lo meno dal periodo ellenistico in poi), nonché di filosofi come Cartesio: immateriale eppure interagente causalmente con il corpo materiale.