Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

E chi ha mai parlato di aldilà? Perché tirate conclusioni a vanvera ? Dimmi dove ho parlato di aldilà? O anche la tua mente razionale ti sta prendendo in giro? Ho sempre parlato di apertura al possibile , ma  non che questo significhi aldilà. Questo è un tuo trip mentale, una specie di associazione che ti fai basata sui tuoi preconcetti mentali... Quando mai ho dato per  " vero" ( nel senso che tu intendi per ' vero' cioà razionale, riproducibile e falsificabile ) qualcosa?  Ho parlato semmai di esperienze che , all'evidenza di colui che le vive, appaiono come 'vere'...
Rifiuto qualsiasi giudizio 'a priori' basato su preconcetti ,come fai tu, questo sì.

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:15:40 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

E chi ha mai parlato di aldilà? Perché tirate conclusioni a vanvera ? Dimmi dove ho parlato di aldilà? O anche la tua mente razionale ti sta prendendo in giro? Ho sempre parlato di apertura al possibile , ma  non che questo significhi aldilà. Questo è un tuo trip mentale, una specie di associazione che ti fai basata sui tuoi preconcetti mentali... Quando mai ho dato per  " vero" ( nel senso che tu intendi per ' vero' cioà razionale, riproducibile e falsificabile ) qualcosa?  Ho parlato semmai di esperienze che , all'evidenza di colui che le vive, appaiono come 'vere'...
Rifiuto qualsiasi giudizio 'a priori' basato su preconcetti ,come fai tu, questo sì.

Hai notato il titolo del topic? O gli interventi di altri? Quando mi sono riferito con te ti ho quotato, quando non l'ho fatto ho scritto il tuo nome, in ogni altro caso scrivo per contribuire alla discussione. Quali preconcetti? che fino a prova contraria si tratta di allucinazioni, e che la prova contraria non c'è? Lo stesso si applica agli ufo già citati in precedenza, per esempio, se poi anche questi son preconcetti ok. Non capisco perchè a un certo punto si mettono tutti a scalciare, "materialista!" , "preconcetti!", penso che le discussioni sia un luogo di confronto, non un posto dove elucubrare speranze recondite e cacciare i "guastafeste".

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:47:24 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:15:40 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

E chi ha mai parlato di aldilà? Perché tirate conclusioni a vanvera ? Dimmi dove ho parlato di aldilà? O anche la tua mente razionale ti sta prendendo in giro? Ho sempre parlato di apertura al possibile , ma non che questo significhi aldilà. Questo è un tuo trip mentale, una specie di associazione che ti fai basata sui tuoi preconcetti mentali... Quando mai ho dato per " vero" ( nel senso che tu intendi per ' vero' cioà razionale, riproducibile e falsificabile ) qualcosa? Ho parlato semmai di esperienze che , all'evidenza di colui che le vive, appaiono come 'vere'... Rifiuto qualsiasi giudizio 'a priori' basato su preconcetti ,come fai tu, questo sì.

Hai notato il titolo del topic? O gli interventi di altri? Quando mi sono riferito con te ti ho quotato, quando non l'ho fatto ho scritto il tuo nome, in ogni altro caso scrivo per contribuire alla discussione. Quali preconcetti? che fino a prova contraria si tratta di allucinazioni, e che la prova contraria non c'è? Lo stesso si applica agli ufo già citati in precedenza, per esempio, se poi anche questi son preconcetti ok. Non capisco perchè a un certo punto si mettono tutti a scalciare, "materialista!" , "preconcetti!", penso che le discussioni sia un luogo di confronto, non un posto dove elucubrare speranze recondite e cacciare i "guastafeste".

Non c'è alcuna prova che siano allucinazioni, come non c'è alcuna prova che non lo siano. Quindi è più serio sospendere il giudizio.  Gli ufo non c'entrano nulla con la discussione in atto, a meno che non si voglia fare un gran minestrone dove buttiamo dentro di tutto e di più...
Se non era riferito a me, mi scuso ovviamente ma il tono generale della discussione ( tra l'ironico e lo sprezzante) portano anche il più santo a perdere le staffe...  Comunque ho fatto un pò di respiri profondi, non ti preoccupare...
Comunque , mi spiace per Jean, ma esco dalla discussione proprio per i suddetti motivi ( o almeno per come li interpreto io...ormai bisogna sempre specificare )...

CitazioneRitengo indispensabile per credere alla (possibilità e verità della)  conoscenza scientifica la chiusura causale del mondo fisico.
Cioé che il mondo materiale - naturale (che per me non esaurisce la totalità del reale: non sono monista materialista, per la cronaca, anche se qualora lo fossi non me ne vergognerei di certo!) divenga veramente (e non solo apparentemente ma falsamente "qua e là" per pura combinazione fortuita, nel modo in cui 100 eventuali lanci di una moneta non truccata potrebbero in linea teorica o di principio dare 100 risultati consecutivi tutti identici) in modo ordinato secondo modalità o leggi universali e costanti.
Chi é d' accordo con questa tesi credo possa spiegare eventi paranormali unicamente attraverso le ipotesi di:

-Trucchi da prestigiatore (posate piegate).

-Allucinazioni (magari collettive: Mircea Eliade e c.?).

-"Puro culo" (il paz, sotto anestesia aveva sognato proprio quell' infermiera che gli aveva tolto la dentiera e proprio mentre le toglieva la dentiera, magari perché essendo molto carina aveva inconsciamente eccitato la sua fisiologica libidine; oppure ho sognato un numero e guarda caso é stato estratto al lotto: dati i numerosi casi di giochi d' azzardo legalizzati e incentivati dai nemici del popolo onde meglio fregarlo, non sarebbe nemmeno improbabile).

-fraintendimenti soggettivi (il paz. si era illuso di essere già anestetizzato ma invece era ancora discretamente vigile o sensorialmente recettivo e ha visto ciò che credeva di aver sognato).

-eventi puramente fisici naturalissimi ma talmente complessi che non se ne riesce a riconoscere il divenire secondo le leggi naturali (casi di nevicate in pieno Luglio dovuti a eccezionalità meteorologiche che furono classificati come "miracoli": in Italia vi sono svariate "madonne della neve").

Ma resto disponibile a considerare ed eventualmente accettare anche altre spiegazioni convincenti, purché non violino le leggi di natura.

A chi invece ritiene che lo spirito (o il pensiero) interagisca con la materia o che comunque possano accadere sospensioni di (o eccezioni a) quelle regole ineccepibili del divenire naturale che sono (se vigono realmente, cosa indimostrabile: Hume!) le leggi fisiche chiedo perché mai trovandosi al 100° piano di un grattacielo prima o poi non si getterebbe dalla finestra dal momento che da un momento all' altro la legge di gravità potrebbe subire un' eccezione e per esempio invertirsi di segno almeno per qualche minuto, così che il suo corpo anziché venire attratto dal centro della terra potrebbe esserne violentemente respinto andando a sfracellarsi contro il soffitto.

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:56:29 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:47:24 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:15:40 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

E chi ha mai parlato di aldilà? Perché tirate conclusioni a vanvera ? Dimmi dove ho parlato di aldilà? O anche la tua mente razionale ti sta prendendo in giro? Ho sempre parlato di apertura al possibile , ma non che questo significhi aldilà. Questo è un tuo trip mentale, una specie di associazione che ti fai basata sui tuoi preconcetti mentali... Quando mai ho dato per " vero" ( nel senso che tu intendi per ' vero' cioà razionale, riproducibile e falsificabile ) qualcosa? Ho parlato semmai di esperienze che , all'evidenza di colui che le vive, appaiono come 'vere'... Rifiuto qualsiasi giudizio 'a priori' basato su preconcetti ,come fai tu, questo sì.

Hai notato il titolo del topic? O gli interventi di altri? Quando mi sono riferito con te ti ho quotato, quando non l'ho fatto ho scritto il tuo nome, in ogni altro caso scrivo per contribuire alla discussione. Quali preconcetti? che fino a prova contraria si tratta di allucinazioni, e che la prova contraria non c'è? Lo stesso si applica agli ufo già citati in precedenza, per esempio, se poi anche questi son preconcetti ok. Non capisco perchè a un certo punto si mettono tutti a scalciare, "materialista!" , "preconcetti!", penso che le discussioni sia un luogo di confronto, non un posto dove elucubrare speranze recondite e cacciare i "guastafeste".

Non c'è alcuna prova che siano allucinazioni, come non c'è alcuna prova che non lo siano. Quindi è più serio sospendere il giudizio.  Gli ufo non c'entrano nulla con la discussione in atto, a meno che non si voglia fare un gran minestrone dove buttiamo dentro di tutto e di più...
Se non era riferito a me, mi scuso ovviamente ma il tono generale della discussione ( tra l'ironico e lo sprezzante) portano anche il più santo a perdere le staffe... Comunque ho fatto un pò di respiri profondi, non ti preoccupare...
Comunque , mi spiace per Jean, ma esco dalla discussione proprio per i suddetti motivi ( o almeno per come li interpreto io...ormai bisogna sempre specificare )...

Se è un aut-aut tra me e te esco tranquillamente io, sei sicuramente più interessato di me anche viste le tue esperienze personali mentre io non nutro molta passione per questo argomento. Comunque è assurdo come a)io forse non sia capace a scrivere b) la scrittura sia capace di storpiare le comunicazioni. La mia identità "virtuale" percepita su questo sito credo sia totalmente avulsa dalla mia identità reale, forse dovrei cominciare a usare le emoticon anche io, non che sia molto interessato a ricalibrare la cosa, ma è perlomeno curioso come sistematicamente il tono dei miei messaggi venga travisato, sembra che scrivere asciutto venga sempre visto come "sprezzante". boh.

Citazione di: lorenzo il 31 Marzo 2017, 08:48:17 AM
Eutidemo, per quelli come te ci sono fatti che vengono negati a priori finché non gli cadono in testa, come agli scienziati dei pressi di Parigi. I quali scienziati divengono bravi a spiegare i fatti che prima negavano, come gli economisti che illustrano perché non potevano prevedere la crisi, o gli astronomi che in base alle congiunture astrali spiegano gli eventi, quelli passati (ma ci sono anche di quelli bravi che qualcosa azzeccano).
- Grazie ma credo che non andrò più a consultare cose consigliate da te.

Caro Lorenzo,
veramente avevo scritto ESATTAMENTE IL CONTRARIO di quello che hai capito tu!    
Ed infatti io non nego "niente" A PRIORI, nemmeno i somari che volano, se qualcuno afferma di averli visti; ma, prima di perdere tempo a cercare di capire come funziona l'avionica degli asini, mi sembra ovvio che prima voglio verificare (con la massima accuratezza) se il fatto è vero, oppure una balla.
E' una cosa talmente ovvia, che mi deprime persino di doverne discutere!
***
Quanto all'accostamento tra scienziati fisici ed economisti, si tratta di un paragone che non c'azzecca assolutamente nulla!
***
Ma lo stupido sono io, che cerco di convincere coloro che, A PRIORI, hanno già deciso  quello in cui vogliono credere (perchè gli piace o gli fa comodo crederci), e non gliene frega niente di accertare se è vero o no, o di ragionare "seriamente" al riguardo!
***

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 11:07:57 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:56:29 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:47:24 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:15:40 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

E chi ha mai parlato di aldilà? Perché tirate conclusioni a vanvera ? Dimmi dove ho parlato di aldilà? O anche la tua mente razionale ti sta prendendo in giro? Ho sempre parlato di apertura al possibile , ma non che questo significhi aldilà. Questo è un tuo trip mentale, una specie di associazione che ti fai basata sui tuoi preconcetti mentali... Quando mai ho dato per " vero" ( nel senso che tu intendi per ' vero' cioà razionale, riproducibile e falsificabile ) qualcosa? Ho parlato semmai di esperienze che , all'evidenza di colui che le vive, appaiono come 'vere'... Rifiuto qualsiasi giudizio 'a priori' basato su preconcetti ,come fai tu, questo sì.

Hai notato il titolo del topic? O gli interventi di altri? Quando mi sono riferito con te ti ho quotato, quando non l'ho fatto ho scritto il tuo nome, in ogni altro caso scrivo per contribuire alla discussione. Quali preconcetti? che fino a prova contraria si tratta di allucinazioni, e che la prova contraria non c'è? Lo stesso si applica agli ufo già citati in precedenza, per esempio, se poi anche questi son preconcetti ok. Non capisco perchè a un certo punto si mettono tutti a scalciare, "materialista!" , "preconcetti!", penso che le discussioni sia un luogo di confronto, non un posto dove elucubrare speranze recondite e cacciare i "guastafeste".

Non c'è alcuna prova che siano allucinazioni, come non c'è alcuna prova che non lo siano. Quindi è più serio sospendere il giudizio.  Gli ufo non c'entrano nulla con la discussione in atto, a meno che non si voglia fare un gran minestrone dove buttiamo dentro di tutto e di più...
Se non era riferito a me, mi scuso ovviamente ma il tono generale della discussione ( tra l'ironico e lo sprezzante) portano anche il più santo a perdere le staffe... Comunque ho fatto un pò di respiri profondi, non ti preoccupare...
Comunque , mi spiace per Jean, ma esco dalla discussione proprio per i suddetti motivi ( o almeno per come li interpreto io...ormai bisogna sempre specificare )...

Se è un aut-aut tra me e te esco tranquillamente io, sei sicuramente più interessato di me anche viste le tue esperienze personali mentre io non nutro molta passione per questo argomento. Comunque è assurdo come a)io forse non sia capace a scrivere b) la scrittura sia capace di storpiare le comunicazioni. La mia identità "virtuale" percepita su questo sito credo sia totalmente avulsa dalla mia identità reale, forse dovrei cominciare a usare le emoticon anche io, non che sia molto interessato a ricalibrare la cosa, ma è perlomeno curioso come sistematicamente il tono dei miei messaggi venga travisato, sembra che scrivere asciutto venga sempre visto come "sprezzante". boh.

Non litigatw

Arridaje tutta la pappardella (manco lo sforzo di perdere 15 secondi a citare solo ciò cui si risponde)

La tematica sarebbe l'aldilà. Se sono fatto solo di materia, se sono solo corpo fisico, quando questo si disgrega finisce tutto (e vabbé, potrei continuare a vivere nelle particelle che lo componevano, ma lasciamo perdere quest'obiezione, sempreché qualcuno non se ne faccia sostenitore). Se ne può parlare filosoficamente (com'è che il movimento dei neuroni mi fa dire che la diagonale è incommensurabile con lato del quadrato?), e si posssono portare esperienze che mettono in crisi una concezione materialistica.
Ci sono quelli che non vogliono porre in discussione un bel niente, che se si trovano ad assistere a qualcosa che demolisce i loro preconcetti... si distraggono (altro che  "e la nostra sensazione di aver vissuto qualcosa di speciale, che è ciò che più egoisticamente ci interessa, perchè ci rende speciali per riflesso." Oltretutto avevo scritto che la cosa non ci fece né caldo né freddo).
Invece, riguardo gli asini che volano, riporto le mie impressioni delle impressioni di un'amica che ebbe l'impressione di assistere più volte alle messe celebrate in quel di Ferrara da un prete che levitava. E l'impressione era condivisa da qualche centinaio di altre persone.
Per quel che vale, ricordo che da piccolo ci si divertiva in quattro a imporre le mani su uno di noi, seduto, e poi lo si faceva volare in alto senza alcuno sforzo (ovvero con l'impressione di non fare alcuno sforzo) ponendogli un dito sotto le ascelle e sotto le ginocchia. Varie volte l'asino l'ho fatto anch'io. lo si faceva a scuola o nel capitello vicino casa, era una cosa banale, poi si preferiva giocare a nascondino.
Quando prestavo aiuto in una comunità di disabili, si doveva alzare il presidente che pesava sui cento kili dalla sedia per porlo nella carozzella, e viceversa. Eravamo in due e ogni volta me ne preoccupavo ma succedeva che lo sollevavamo senza alcuno sforzo: io credevo fosse merito suo e lui altrettanto. La cosa si ripetè un sacco di  volte, ma naturalmente erano solo mie impressioni.
@ Sari 
sarebbe un peccato  che non partecipassi più

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:56:29 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:47:24 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:15:40 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

E chi ha mai parlato di aldilà? Perché tirate conclusioni a vanvera ? Dimmi dove ho parlato di aldilà? O anche la tua mente razionale ti sta prendendo in giro? Ho sempre parlato di apertura al possibile , ma non che questo significhi aldilà. Questo è un tuo trip mentale, una specie di associazione che ti fai basata sui tuoi preconcetti mentali... Quando mai ho dato per " vero" ( nel senso che tu intendi per ' vero' cioà razionale, riproducibile e falsificabile ) qualcosa? Ho parlato semmai di esperienze che , all'evidenza di colui che le vive, appaiono come 'vere'... Rifiuto qualsiasi giudizio 'a priori' basato su preconcetti ,come fai tu, questo sì.

Hai notato il titolo del topic? O gli interventi di altri? Quando mi sono riferito con te ti ho quotato, quando non l'ho fatto ho scritto il tuo nome, in ogni altro caso scrivo per contribuire alla discussione. Quali preconcetti? che fino a prova contraria si tratta di allucinazioni, e che la prova contraria non c'è? Lo stesso si applica agli ufo già citati in precedenza, per esempio, se poi anche questi son preconcetti ok. Non capisco perchè a un certo punto si mettono tutti a scalciare, "materialista!" , "preconcetti!", penso che le discussioni sia un luogo di confronto, non un posto dove elucubrare speranze recondite e cacciare i "guastafeste".

Non c'è alcuna prova che siano allucinazioni, come non c'è alcuna prova che non lo siano. Quindi è più serio sospendere il giudizio.  Gli ufo non c'entrano nulla con la discussione in atto, a meno che non si voglia fare un gran minestrone dove buttiamo dentro di tutto e di più...
Se non era riferito a me, mi scuso ovviamente ma il tono generale della discussione ( tra l'ironico e lo sprezzante) portano anche il più santo a perdere le staffe... Comunque ho fatto un pò di respiri profondi, non ti preoccupare...
Comunque , mi spiace per Jean, ma esco dalla discussione proprio per i suddetti motivi ( o almeno per come li interpreto io...ormai bisogna sempre specificare )...

Per cui, se vedo una vecchietta volare su una scopa, non c'è nessuna prova che sia una allucinazione, nè alcuna prova che non lo sia: per cui, secondo te, l'ipotesi che la vecchietta sulla scopa sia reale, oppure l'ipotesi che la vecchietta sulla scopa sia soltanto una allucinazione, sono entrambe ipotesi in una situazione di "isostenia", e, cioè, che hanno entrambe la stessa probabilità di essere vere.
Ho capito bene?

**  scritto da Jean:

CitazionePosto questo articolo poiché è il più recente e tratta di quanto si va discutendo, per aver riferimenti dagli "addetti ai lavori" (chiedere a Lancet per l'attendibilità, a me pare un serio studioso...)

Dalla morte non si ritorna ma dalla "premorte" in alcuni casi sembrerebbe di sì e il percorso a ritroso verso questo mondo cambia per sempre il viaggiatore che diventa più empatico e fiducioso nel senso ultimo della vita.

Tra le circostanze di una NDE abbiamo l'arresto cardiaco (morte clinica)...

Prendo spunto da queste parole per riportare nuovamente le mie personali considerazioni, derivanti dalla mia esperienza già raccontata, non ricordo in quale discussione e perché, di "premorte". Anche perché riscontro molte attinenze con quanto proposto da @Jean.

E' vero - anche se la mia conversione è ufficialmente incominciata nel maggio 2008, più analizzo i fatti e maggiormente riscontro che la verità invece è recondita nel mio arresto cardiaco, quasi 2 minuti, secondo l'allora referto medico, nell'estate del 2006, a 38 anni - confermo, da allora sono diventato più empatico e fiducioso nel senso ultimo della vita. Non so chi ha scritto queste parole, ma non saprei descrivere meglio la sensazione generale che vivo da quel giorno, ma ha azzeccato in pieno.

CitazioneQuesto è almeno ciò che pensa Pim van Lommel, cardiologo olandese, che ha dedicato la vita a studiare i fenomeni di Nde (Near Death Experience), esperienza di prossimità con la morte possibili specialmente negli stati di coma temporaneo o di arresto cardiaco.

Benissimo, adesso so anche chi e perché ha colpito nel segno.

Citazione«Un'esperienza di premorte (o NDE, "Near Death Experience") può essere definita come il ricordo di una serie di impressioni vissute durante uno speciale stato di coscienza, fra le quali si trovano diversi elementi "universalmente presenti", come un'esperienza fuori dal corpo, sensazioni piacevoli, la visione del tunnel, della luce, dei propri cari defunti, il passare in rivista la propria vita, e il ritorno cosciente nel corpo.

Esatto, uno speciale stato di coscienza, un tunnel, una luce bianca incandescente che evidenziava solo le sagome di individui a destra e sinistra, molto a destra e a sinistra, e mia nonna, la madre di mia mamma, non vista, ma avvertivo la sua presenza. Una dilatazione della ricettività introspettiva, un'amplificazione innaturale della capacità di precisare con la coscienza, una percezione piacevole sicuramente, ma che per me si tramutò prima in ansia e poi in disperazione quando compresi, lo so è allucinante, ma è quello che nessuno può spiegarmi ancora, che stavo morendo: ero cosciente che stava accadendo, e la disperazione non era il fatto in sé, anzi la sensazione nel trapasso era più che benefica, ma disperavo perché nel momento stesso che compresi nitidamente in che situazione ero, una parte di me (non so come spiegarlo, spero si comprenda) si rifiutò di lasciarsi andare a quella piacevole dimensione, e iniziò come a strattonarsi da quel risucchio inevitabile, a ribellarsi a quello stato in cui ero piombato, e iniziai a sentirmi che dicevo: "...datti da fare Duc stai morendo ...diamine Duc è finita questa è la morte per davvero ...riprenditi Duc, ..provaci...datti da fare...provaci a venir fuori ...fai qualcosa cribbio... " - (adesso sto ridendo, perché ho tradotto per voi, nel mio imperfetto italiano, una scena che visualizzo ogni qualvolta desidero, in totale lingua napoletana, con parolacce e imprecazioni tali che forse nell'aldilà sono ancora scandalizzati   ) e mentre imprecavo dimenandomi ecco la voce della dottoressa: "...c-o-m-e-t-i-c-h-i-a-m-i-?-?...m-i-s-e-n-t-i-?-?..." - "...Duc, Duc ..cavolo mi chiamo Duccccc...." - ma lei non mi sentiva, io stavo gridando il mio nome e lei, ignorandomi, proseguiva dicendo alla collega: "...d-a-m-m-i-t-a-l-m-e-d-i-c-i-n-a...p-r-o-v-i-a-m-o-c-o-n-q-u-e-s-t-a...s-e-n-e-s-t-a-a-n-d-a-n-d-o..." - "mi chiamo Duc, sono Duc, perdinci ...ma co..." - e ci fu quel momento in cui un mio rantolo di voce terrestre le giunse e lei incominciò a schiaffeggiarmi sempre con più veemenza (adesso sto piangendo, come sempre quando rimembro questo attimo, chiedo scusa, ma voglio farvi partecipi, con queste mia lacrime, di esser parte di qualcosa di strabiliante, d'inspiegabile, d'inconsueto), fino a che riuscii a metterla a fuoco con la vista e rispondere come il migliore della classe (ahahah) a ogni sua domanda. Poi mi resi conto che ero su di un'ambulanza che passava vicino alla stazione, dove mi era giunto il malore, per "caso", che il pronto intervento di alcuni pendolari e di un carabiniere fecero sì che il treno regionale, due vagoni, ero in una frazione della provincia di Benevento, si fermasse e non m'investisse, dato che ero caduto dalla banchina sui binari, infatti uscii dall'ospedale pieno di lividi sul e ferite al capo, oltre a una definitiva lussazione della spalla sinistra.

CitazioneLa NDE è sempre un'esperienza trasformativa, in quanto causa cambiamenti profondi nel modo di cogliere la vita, elimina la paura della morte e rafforza la sensibilità intuitiva

Ineccepibile, confermo.

Citazione«Secondo uno studio olandese a cui ho partecipato insieme ad altri colleghi e che è apparso su Lancet nel 2001, la metà dei pazienti che aveva avuto una NDE dissero di essere stati consapevoli di essere morti, e riferirono emozioni positive; il 30% disse di aver vissuto l'esperienza del tunnel, osservato un paesaggio celestiale o incontrato persone decedute; all'incirca un quarto disse di aver avuto un'esperienza fuori dal corpo, di aver comunicato con "la luce", e descrisse percezioni di colori; il 13 % aveva passato in rassegna la propria vita e l' 8 % aveva percepito la presenza di un confine».

Non ho osservato il paesaggio celestiale (anche se oggi ho speranza certa in esso), non ho visto il mio corpo (anche se non lo percepivo più fino al primo schiaffo della dottoressa), e non ho passato in rassegna la mia vita, forse sì la presenza di un confine.
Aggiungo che (poi ognuno faccia le proprie considerazioni): subito dopo il mio rianimo, e per tutto il tempo trascorso nei controlli all'ospedale intuivo, in una maniera non consueta, che la ragione del mio "rientro" non era dovuta alla mia opposizione, ma alla giustificazione per un inganno.
Ossia, non dovevo morire quel giorno, ma "qualcosa" aveva modificato, falsato, manipolato le regole del gioco. E il mio sobillare, mentre varcavo all'aldilà, aveva richiamato l'attenzione ed ero stato ripristinato.

CitazioneChi ha vissuto una NDE ha l'impressione di essersi liberato del corpo come di un vecchio cappotto, ed è sorpreso di avere ancora un'identità con la possibilità di provare percezioni, emozioni, ed una coscienza particolarmente lucida.

Lucidissima, e posso ricordare tutto e perfettamente ancora oggi dopo 11 anni.


Grazie @Jean per l'opportunità di rievocare proprio oggi (prima a me stesso), questa mia lontana e vicina vicissitudine.

Citazione di: lorenzo il 31 Marzo 2017, 12:01:23 PM
Ci sono quelli che non vogliono porre in discussione un bel niente, che se si trovano ad assistere a qualcosa che demolisce i loro preconcetti... si distraggono

Invece chi parla chiaramente di essere riuscito in una levitazione (una cosa "banale") non ha preconcetti, è un libero pensatore, non ha idee materialiste precostituite, è uno aperto alla discussione e sopratutto non è mai distratto.  Ma la cattiva società materialista isola questi elementi "scomodi" che hanno assistito a siffatti eventi, la lobby del cherosene è particolarmente agguerrita nell'evitare che la notizia si sparga per evitare che con gli aerei prendano il volo con quattro manate, cosi, banalmente, senza che "ci facesse ne caldo ne freddo".

Citazione di: Eutidemo il 31 Marzo 2017, 11:55:18 AM

***
Quanto all'accostamento tra scienziati fisici ed economisti, si tratta di un paragone che non c'azzecca assolutamente nulla!
***

CitazioneSottoscrivo entusiasticamente ! ! !

(e trattengo a stento la solita metafora delle due ben diverse cose entrambe marroni).

Caro Lorenzo, 
circa i fenomeni che riporti, osservo quanto segue:
1)
Riguardo alle "impressioni" di una tua amica che ebbe "l'impressione" di assistere più volte alle messe celebrate da un prete che "levitava" (impressione era condivisa da qualche centinaio di altre persone), non ci vedo niente di strano; ed infatti, si tratta di un fenomeno conosciuto da decenni in campo psichiatrico, denominato ALLUCINAZIONE COLLETTIVA,la quale talvolta si verifica in ambienti affollati, dove le persone sono accomunate da uno stato di eccitazione psichica altissimo e affermano di vedere la stessa apparizione per autosuggestione reciproca!
Per esempio, quasi tutti gli anni, ad Aprile (mi pare il 12), qua a Roma, fino agli anni '80, molti avevano preso l'abitudine di recarsi alla Grotta delle Tre Fontane per assistere ad uno strano fenomeno solare che si ripeteva ogni anno a quella data; io ci andai, per curiosità,  il 12 aprile del 1986 (quando ci fu pure una ripresa televisiva del presunto fenomeno). 
Io, a dire il vero, non ho visto niente di particolare (e nemmeno gli amici che erano con me); il sole è rimasto fermo e tranquillo al suo posto, senza manifestare alcuno strano fenomeno.
Però sentivo intorno gente estasiata che strillava e pregava la Madonna!
Ed invero, assistendo la sera, in TV, al programma registrato, c'erano testimonianze di persone presenti non solo intervistate, ma delle quali si è ripresa la voce mentre parlavano e commentavano nello stesso istante in cui vedevano il fenomeno; o ancora dalle registrazioni andando in giro tra la folla con il microfono, si ricavavano sempre le stesse affermazioni, sui simboli, sui colori, sul girare del sole vorticosamente, ed inoltre della pace e serenità che tutti sentivano dentro l'animo.
Però altri (evidentemente molto poco suggestionabili, come me), dichiaravano di non aver visto e sentito assolutamente nulla. 
Peraltro si è controllato, e dagli strumenti di osservazione astronomica non si è avuta nessuna notizia di variazioni nel sole; per cui, NON C'E' STATO NESSUN FENOMENO FISICO...bensì solo un fenomeno psichico di isteria collettiva.
2)
Quanto al giochetto delle 4 dita, anche io, da piccolo, vi ho partecipato parecchie volte; ed era davvero divertente.
Ma, al riguardo, nè a me nè ad altri è mai passato per la mente che ci fosse qualcosa di "paranormale", in tale fenomeno, nè, tantomeno una "levitazione assistita"!
Ed infatti, invece di restare bovinamente "basiti" di fronte alla indubbia singolarità della cosa, basta riflettere un attimo per capire che il soggetto si alza solamente perché il suo peso viene diviso equamente tra i quattro che gli stanno intorno;  così, per una persona di 80 chili, ognuno dei sollevatori si trova ad alzare 20 chili (che è cosa tutt'altro che "strabiliante").  
Ed infatti, se c'è un terzo a controllare la muscolatura dei 4 sollevatori, si accorgerà subito che non sono le sole dita a effettuare tale sollevamento, come invece sembra, bensì le braccia le spalle e i polsi, che fanno asse con il dito.  
In genere, nel primo/secondo tentativo si fallisce, perché il sollevamento non è coordinato: ma poi, il presunto "sensitivo" dice: "Adesso conto fino a tre, al tre solleviamo".  E questa volta l'esperimento riesce perché lo sforzo avviene all'unisono.
Se poi uno è così ostinato da continuare ancora a credere che si tratti di "levitazione", faccia il seguente ESPERIMENTO.
Innanzitutto, si pesino sia la persona da far levitare sia i quattro volontari che la dovranno sollevare, e poi si prenda nota del peso di ognuno. 
Quindi, il volontario si sieda sulla sedia e i quattro intorno a lui prendano posto in piedi sulle quattro bilance, e si proceda nel gioco come sopra; ovvero i quattro sollevino il volontario con gli indici.
A questo punto, se si trascrive nuovamente il peso che indicano le quattro bilance, si scopre che il peso della persona levitata si distribuisce in maniera perfettamente equilibrata tra i quattro sollevatori; in altre parole, nel caso di un volontario di 84 chili, al momento della levitazione il peso di ogni persona che lo sostiene aumenta esattamente di 21 chili (come testimoniato dalle lancette delle 4 bilance).
Facile, no?
Quanto al alzare il presidente che pesava sui cento kili dalla sedia per porlo nella carozzella, e viceversa, presumo che le bilance avrebbero dimostrato la stessa cosa: nessuna levitazione. 
PROVARE PER CREDERE!

Ho letto con interesse il dibattito tra chi "se non vedo non credo", e chi "eppure c'è qualcosa". Certamente io mi pongo tra questi ultimi e, sulla base di questo assunto, mi faccio una domanda:
"Ma questo aldilà e caratterizzato da leggi meccaniche, oppure sottoposto alla discrezionalità divina?"
Nel Post 99 Ducinaltum afferma della sensazione che lui non doveva morire quel giorno, per cui qualcuno avrebbe deciso il giorno della sua morte, ma questo qualcuno non avrebbe il pieno controllo degli eventi per cui per un incidente lui è arrivato prima sulle soglie della morte. La sua esperienza non sembra così completa come quella che altri dicono di aver sperimentato in esperienze NDE. In tutti questi casi comunque possiamo domandarci se anhe in questi casi si sia trattato di uno sbaglio, al seguito del quale, meccanicamente, si vivono le esperienze di passaggio, oppure se le stesse esperienze siano guidate da una volontà che voglia usare l'esperienza NDE a fini educativi.
Se poi l'esperienza spirituale dovesse seguire leggi meccaniche potremmo domandarci quanto e come queste sono dipendenti dalle situazioni fisiche.
C'è una situazione interessante che si verifica durante le esercitazioni fatte dagli astronauti. Posti in una centrifuga che, facendoli roteare provoca il temporaneo svuotamento del sangue nel cervello, una parte di loro afferma di aver mantenuto la coscienza e di aver osservato dal di fuori il loro corpo. Questo evento che si verifica in condizioni nelle quali non sussiste un rischio di morte fa pensare ad un effetto meccanico, legato al contatto tra il sangue e il cervello. D'altronde anche nella Bibbia sta scritto che lo spirito è nel sangue.

**  scritto da Anthony:

CitazioneNel Post 99 Ducinaltum afferma della sensazione che lui non doveva morire quel giorno, per cui qualcuno avrebbe deciso il giorno della sua morte, ma questo qualcuno non avrebbe il pieno controllo degli eventi per cui per un incidente lui è arrivato prima sulle soglie della morte. La sua esperienza non sembra così completa come quella che altri dicono di aver sperimentato in esperienze NDE.

Concordo con te, non so se la mia esperienza sia completa o meno, ma ho cercato di spiegare la mia esperienza, che non avrei mai creduto se non l'avessi vissuta in prima persona.

Poi, anche se non è semplice esporre bene un'intuizione, ma ci provo lo stesso: non è che qualcuno aveva deciso la mia morte, ci tengo a sottolineare questo dettaglio, ma che "qualcuno o qualcosa" mi aveva fatto giungere a quel momento grazie a un inganno, inganno mandato a monte non per mio merito, se non quello di esser voluto rientrare in questa dimensione una volta avutone l'occasione.
Non so quanta verità ci sia in questa mia nitida, ancor oggi, percezione, fatto sta che solo questo verso mi concesse, anni dopo, una probabile interpretazione dell'accaduto:
La legge poi sopraggiunse a dare piena coscienza della caduta, ma laddove è abbondato il peccato, ha sovrabbondato la grazia, perché come il peccato aveva regnato con la morte, così regni anche la grazia con la giustizia per la vita eterna, per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore.
(Rom 5, 20-21)