@Sariputra,
Ci possono anche essere stati di coscienza "strani", fenomeni "paranormali", OBE senza spiegazioni ecc tuttavia quello che volevo criticare è la pretesa di usare la non conoscenza come "prova". Ossia volevo semplicemente dire che anche se il più grande Nobel per la neurologia un giorno mi dicesse che ha provato la re-incarnazione o l'esistenza del Paradiso o dell'Inferno non potrò accettare tale posizione per il semplice fatto che:
1) La scienza di per sé non prova niente (falsificazionismo...), specialmente cose "ultraterrene" per il semplice fatto che il modus operandi della scienza è quello che è.
2) Le "prove" scientifiche riguardano il quantificabile e finchè non troviamo un'unità di misura della coscienza, se mai la si potrà trovare, a livello scientifico ogni "declamazione" in questo senso rimane mera speculazione.
3) Una teoria si può formulare su ciò che è in linea di principio misurabile...

Ora visto che NON sappiamo quasi nulla della coscienza, NON sappiamo nemmeno cosa può significare una quantificazione di essa, e NON si può provare niente di non misurabile in campo scientifico ritengo anti-etico dire che la scienza ha provato cose così importanti per la nostra esistenza. Anche perchè poi come sappiamo ci sono creduloni che vengono raggirati da cialtroni.

Fatta questa premessa: devo dire che io non credo alla mia immortalità ma credo che la coscienza e la mente umana siano estremamente strane, che ci siano "cose non quantificabili" ecc ma farne una teoria scientifica o dire che la scienza prova queste cose mi pare offensivo

CitazioneTranquillo, quello delle posate piegate è un trucco vecchio come il cucco; lo sapevo fare pure io
Ci sono vari modi per eseguirlo, e quello qua sotto è il più facile:
https://www.youtube.com/watch?v=xlzO_3_JRrE
Ma ci sono moltissimi altri sistemi...molto più sofisticati (vedi Uri Geller).
L'unica cosa veramente PARAnormale è la PARAculaggine umana; che è battuta solo dall'umana "credulonità"

Il credulone sono io che sono andato a vedermi il video  
Però avevo scritto che lui teneva il cucchiaio (o la forchetta, ma certo non un cucchiaino)  in mano per il manico, tra pollice e indice (sì, credo anche il medio) (no signor giudice, non ricordo se era con la destra o c on la sinistra) mentre si conversava del più e del meno e a un certo punto il cucchiaio (o la forchetta, non ricordo signor inquisitore) si è piegato.
No, non avevamo bevuto.
Non avevamo neppure fumato.
No, non abbiamo pagato per vedere lo spettacolo.
No, quel signore non fa il prestigiatore, non ricordo la professione ma certo non sfruttava la cosa.
Sua moglie, se ce l'aveva non era presente.
Sì, conoscevo benissimo tutti i presenti e posso assicurare che nessuno poteva essere suo complice. Tranne l'amica venuta col marito miscredente, nessuno l'aveva mai visto prima.
No, non abbiamo filmato perche nessuno pensava che se ne dovesse rendere conto per filo e per segno al sig. Eutidemo o a chi altri.
- Però, caro Eut. prima di mandare la gente a vedere filmati del c. stupidi potresti almeno leggere con più attenzione quanto si scrive.
Dimenticavo una cosa ovvia, ma che mi tocca precisare: il cucchiaio passò per le mani di tutti, non era d'argento ma una normalissima posata d'acciaio.

Citazione di: Apeiron il 30 Marzo 2017, 19:27:26 PM@Sariputra, Ci possono anche essere stati di coscienza "strani", fenomeni "paranormali", OBE senza spiegazioni ecc tuttavia quello che volevo criticare è la pretesa di usare la non conoscenza come "prova". Ossia volevo semplicemente dire che anche se il più grande Nobel per la neurologia un giorno mi dicesse che ha provato la re-incarnazione o l'esistenza del Paradiso o dell'Inferno non potrò accettare tale posizione per il semplice fatto che: 1) La scienza di per sé non prova niente (falsificazionismo...), specialmente cose "ultraterrene" per il semplice fatto che il modus operandi della scienza è quello che è. 2) Le "prove" scientifiche riguardano il quantificabile e finchè non troviamo un'unità di misura della coscienza, se mai la si potrà trovare, a livello scientifico ogni "declamazione" in questo senso rimane mera speculazione. 3) Una teoria si può formulare su ciò che è in linea di principio misurabile... Ora visto che NON sappiamo quasi nulla della coscienza, NON sappiamo nemmeno cosa può significare una quantificazione di essa, e NON si può provare niente di non misurabile in campo scientifico ritengo anti-etico dire che la scienza ha provato cose così importanti per la nostra esistenza. Anche perchè poi come sappiamo ci sono creduloni che vengono raggirati da cialtroni. Fatta questa premessa: devo dire che io non credo alla mia immortalità ma credo che la coscienza e la mente umana siano estremamente strane, che ci siano "cose non quantificabili" ecc ma farne una teoria scientifica o dire che la scienza prova queste cose mi pare offensivo

Sono perfettamente d'accordo con te. la scienza non può provare in alcun modo la scientificità di questi fatti, come non può scientificamente negarli...Siamo su due piani differenti. E' più serio, a parer mio, lasciarli nella dimensione dell'esperienza soggettiva e che ognuno poi ne tragga le conseguenze che preferisce o che sente, per la sua esperienza, come più "vere"...

Se in campo ospedaliero si è andata via via prestando sempre più attenzione alle fasi finali del malato terminale ciò si deve all'opera di:

(Wiki) - Elisabeth Kübler-Ross (Zurigo, 8 luglio 1926 – Scottsdale, 24 agosto 2004) è stata una psichiatra svizzera. Viene considerata la fondatrice della psicotanatologia e uno dei più noti esponenti dei death studies.
....

Dopo gli studi in Svizzera, nel 1958 si è trasferita negli USA dove ha lavorato per molti anni in un ospedale di New York. Dalle sue esperienze con i malati terminali ha tratto il libro La morte e il morire pubblicato nel 1969, che ha fatto di lei una vera autorità sull'argomento. Celebre la sua definizione dei cinque stadi di reazione alla prognosi mortale: diniego (denial and isolation), rabbia (anger), negoziazione (bargaining), depressione (depression), accettazione (acceptance). Chiave del suo lavoro è la ricerca del modo corretto di affrontare la sofferenza psichica, oltre che quella fisica.
Usava anche praticare la tecnica dell'uscita fuori da corpo (OBE), che aveva appreso da Robert A. Monroe. Negli anni settanta ha tenuto numerosi seminari e conferenze.

A quel tempo ho letto la sua opera (commuovendomi), il suo andar controcorrente ricercando un'umanità volutamente tenuta nascosta perché ,tanto, ormai... e la sofferenza anche degli operatori medici che invece si rendevano conto ma non potevano più di tanto intervenire a causa di protocolli, gerarchie e paradigmi.

Se andate a leggere come ella approcciava soprattutto i bambini... e come ne conquistasse la fiducia sì che quelli aprivano le porte del loro abisso... starà a voi valutare se vi trovate in presenza di una mistificatrice, una sognatrice, una credulona... o uno squisito essere umano. A ognuno il suo giudizio.

Lavorando "sul campo" ha incontrato i fenomeni che poi ha studiato con Monroe, ed oggi che accada qualcosa a chi in condizioni di premorte (ma non tutti, guarda caso, come riporta l'articolo che ho postato: invece solo il 18% riferì di aver avuto una NDE, ed è tuttora un gran mistero perché mai solo il 18% abbia riferito di una NDE dopo un arresto cardiaco.) sperimenti una NDE è acclarato dai numerosi studi in merito.

In questa discussione, postata in filosofia e non in scienza, dove si presume sia più tollerata la soggettività delle opinioni, ognuno porta i suoi contributi e, parlo per me, non per convincere chicchessia... rispettando la struttura psicologica dell'interlocutore che è un tutt'uno con i suoi contenuti.

Riguardo al paradigma il fisico Fritjof Capra ne ha ben discusso nei suoi libri, e se all'inizio ha trovato (eufemismo) diffidenza oggi al CERN di Ginevra la statua di Shiva Nataraja, collocata in suo onore, ne riconosce il valore. Work in progress, mai dire mai...

Fritjof Capra (Vienna, 1º febbraio 1939) è un fisico e saggista austriaco. Fisico e teorico dei sistemi è saggista di fama internazionale. Diventato famoso con Il Tao della fisica, del 1975, tradotto in italiano nel 1982 (Adelphi) ha visto la sua fama aumentare con la ristampa del 1989. Si è occupato anche di sviluppo sostenibile, ecologia e teoria della complessità. Così egli ha descritto la sua intuizione della realtà spirituale:

« Cinque anni fa ebbi una magnifica esperienza che mi avviò sulla strada che doveva condurmi a scrivere questo libro. In un pomeriggio di fine estate, seduto in riva all'oceano, osservavo il moto delle onde e sentivo il ritmo del mio respiro, quando all'improvviso ebbi la consapevolezza che tutto intorno a me prendeva parte a una gigantesca danza cosmica. [...] Sedendo su quella spiaggia, le mie esperienze precedenti presero vita; «vidi» scendere dallo spazio esterno cascate di energia, nelle quali si creavano e si distruggevano particelle con ritmi pulsanti; «vidi» gli atomi degli elementi e quelli del mio corpo partecipare a quella danza cosmica di energia; percepii il suo ritmo e ne «sentii» la musica: e in quel momento seppi che questa era la danza di Śiva, il Dio dei Danzatori adorato dagli Indù. »

(Il Tao della fisica, Adelphi, 1993, pp. 11-12)

Capra parte dall'osservazione che la fisica moderna, con la teoria della relatività di Albert Einstein e la meccanica quantistica, presenta un quadro che può essere visto anche sulla base di elementi spiritualistici. Le "particelle" subatomiche sono in realtà concentrazioni di energia pura in vibrazione piuttosto che vere e proprie entità materiali. Secondo Capra il fisico non deve osservare ma partecipare:

« L'idea di «partecipazione invece di osservazione» è stata formulata solo recentemente nella fisica moderna, ma è un'idea ben nota a qualsiasi studioso di misticismo. La conoscenza mistica non può mai essere raggiunta solo con l'osservazione, ma unicamente mediante la totale partecipazione con tutto il proprio essere. »

(Il Tao della fisica, Adelphi, 1993, p.161)   In un precedente post ho riportato un fenomeno cui son stato testimone e aggiungo che la compagna dell'uomo morente, al tempo, era mia madre... e che l'ho verificato il mattino stesso.   Mi piacerebbe supporre che in un forum che non ha fama d'esser elitario e selettivo, quando dopo un certo periodo di frequentazione, leggendoci reciprocamente, si ravvisi tra noi utenti una sostanziale onestà (altrimenti raccontiamoci barzellette), quanto uno apporti venga considerato, almeno in via d'ipotesi, veritiero.  Sì che l'altro possa rispondere in questo modo: SE le cose che dici son vere QUESTA è la mia opinione... Se si risponde solo a quel che comoda e rientra nella propria visione, o solo a fronte d'una pistola fumante... beh, spero vi renderete conto cosa significhi eliminar del tutto le ipotesi da una discussione.  Rimango quindi in attesa di una risposta di Eutidemo, Sgiombo e di altri che volessero darla. Apeiron - Se fossero scienziati fino in fondo, direbbero "non so". E invece no, parlano delle NDE e delle OBE come fossero una "prova" dell'aldilà, della "non-località" della coscienza ecc. Purtroppo nessun fenomeno, per quanto "miracoloso" sia può davvero provare l'esistenza di un "altro mondo". Gli argomenti del cardiologo non sono diversi da quelli fatti migliaia anni fa per dire che "il fulmine è la prova dell'esistenzA di Dio" Buon per te che la tua esperienza, che a me difetta, presumibilmente derivata dall'aver letto abbastanza al riguardo, da una parte e dall'altra, ti permette d'esser sicuro di qual dovrebbe essere l'atteggiamento consono di uno scienziato, quasi che non ci sian (eccome se ci sono...) differenze.    Chissà come avresti giudicato, ai suoi tempi, il libro sul Tao della fisica di Fritjof Capra... Nell'articolo che ho riportato vien detto: L'interpretazione delle esperienze al confine con l'al di là ha portato il medico olandese a formulare una concezione della realtà che attraverso vari richiami alla fisica quantistica ipotizza l'esistenza di una coscienza onnipervadente al di là dello spazio e del tempo che sorregge le nostre coscienze individuali. Van Lommel non usa toni da predicatore e ammette candidamente che la sua visione del mondo è un'ipotesi suggestiva ma indimostrata. Se a te pare sia lo stesso dire che ne parlano come fossero una "prova" usiamo una grammatica diversa, se è indimostrata non è prova. Neppure vien ipotizzato nell'articolo un qualche altro mondo, l'ho riletto e non l'ho trovato... gli argomenti del cardiologo son anche statistici, strano tu non l'abbia notato, è sui numeri che saltano le teorie... e qui i numeri ci sono, come ci sono negli ex voto cui non ho avuto risposta da Angelo Cannata pur avendola reiterata. Significa che per i suoi rispettabilissimi motivi non ha ritenuto di darmela.  Me la puoi dare tu?  Sei mai andato in qualche monastero  mariano o (mi par che sei di Padova)alla Basilica del Santo?

 
Per raggiunger il titolo della discussione (al di là dell'aldilà) necessariamente si deve ipotizzare un qualche tipo di aldilà: il nulla, un altro mondo, una fase intermedia o qualsiasi altro stato/cosa. 

I differenti percorsi di ognuno formeranno la risposta, del tutto soggettiva e la discussione rifletterà le diverse posizioni in merito. 

Già è difficile convergere in qualsiasi argomento sull'al di qua... di questi tempi una certezza assoluta verrebbe pagata a peso d'oro. 
 
Io al massimo posso offrirvi un caffè al... Krsna bar... accidenti, quant'è che non ci passo!

(Ps- Sari, come c'hai azzeccato il nome di Eutidemo..?     )

(Ps- Sari, come c'hai azzeccato il nome di Eutidemo..? )[/size] [/quote]

Normale amministrazione per uno con i miei poteri paranormali...  
A parte gli scherzi, in che altro modo poteva chiamarsi il sagace Eutidemo ? Tommaso di nome e di fatto...( spero che non se la prenda se ci scherzo un pò su...perchè ti confesso che mi fa anche un pò di paura...non so...è un uomo di Legge e , soprattutto, che legge... Le foto della sua libreria fanno impallidere, al confronto, anche la ben rifornita e polverosa libreria di Villa Sariputra. Ma è anche un uomo di spirito...ehm ...  non se se posso usare questo termine...forse per lui è offensivo...va bè  ).
Ritornando relativamente 'serio', concordo con quello che hai postato. C'è più apertura nel mondo scientifico su tematiche non ordinarie, per così dire, di quel che comunemente si pensi. Praticamente in tutti i campi della ricerca. Sono d'accordo anche con la tua precisazione che non c'è alcuna pretesa di dimostrarne la scientificità, ma sarebbe poco serio anche passare tutto sotto silenzio, stendendoci sopra una specie di "sorriso di scherno"...
Proprio in questi giorni ( a proposito di vecchi libri...) mi è capitato tra le mani un testo del grande studioso dei miti e delle religioni , oltre che praticante yoga in India. Mircea Eliade. Nel suo stupendo libro Notti a Serampore (Jaca Book, 1985) racconta , camuffandola in forma di novella, un'esperienza particolare vissuta  nelle vicinanze di Calcutta, a Serampore e a Titagarth. Tre intellettuali molto diversi tra loro per origine e fede religiosa - un ortodosso con la tendenza a demonizzare la religiosità indù, l'altro un protestante di enorme erudizione e il terzo lo stesso Eliade - s'incontrano a Serampore e stringono amicizia. Una bellissima notte, piena di malìa, accade loro qualcosa di assolutamente straordinario. Di ritorno da una gita in campagna essi assistono, interloquendo anche con i protagonisti. ad un fatto di sangue: fatto però verificatosi in quello stesso luogo centocinquant'anni prima. Come è possibile? E quale la causa? Sono le domande che Eliade pone allo yogi Swami Shiwananda, il quale gli risponde che si tratta di tantrismo ( della mano sinistra probabilmente, aggiungo io...). Praticamente, inconsapevolmente, si erano ritrovati all'interno di una specie di esperienza tantrica di qualcuno che "sospendendo questo spazio e questo tempo, trasporta in un altro spazio e in un altro tempo". Questa operazione può presentarsi con tratti  "orribili" e "osceni" : però appare così solo a chi non riesce a vedere in essa  le "pure" forze in azione e la sottoponga quindi ad un giudizio morale. "La partecipazione diretta ad un fatto del passato appare inconcepibile per chi si attenga  alla presunta necessità, -afferma Eliade-, di un mondo che invece non è che uno degli infiniti possibili" e quindi all'univocità di leggi che in realtà non producono che una" parvenza di consistenza" e "un giuoco di apparenze"". 

Nell'intervista allo stesso Eliade , contenuta nel libro così si esprime:
"io credo alla realtà delle esperienze che ci fanno uscire dal tempo e uscire dallo spazio. In questi ultimi anni ho scritto alcune novelle in cui si parla di questa possibilità di uscire dal proprio momento storico, oppure di trovarsi in un altro spazio, come Zerlendi. Descrivendo gli esercizi di yoga di Zerlendi, nel "Segreto del dottor Honigberger", ho fornito certe indicazioni, fondate sulle mie esperienze personali e che ho passato sotto silenzio nei miei libri sullo yoga. Al tempo stesso ho aggiunto delle inesattezze per camuffare i dati reali."

Ciò che succede in "Notti a Serampore" lei pensa che davvero possa prodursi?

Sì, nel senso che si può avere un'esperienza talmente "convincente" che si è costretti a considerarla reale...

C'è una punta di malizia nel piacere che lei prova nel mettere il lettore un pò fuori strada, non è vero?

Questo fa parte di una certa pedagogia...

Riporto questi passi non per confermare chissà che, ma per un ulteriore "pungolo" per questo interessante topic che hai aperto...

Tirato in ballo da Jean, dirò la mia opinione (non molto volentieri, perché queste questioni non mi hanno mai particolarmente interessato; anche perché spessissimo di fatto si sono rilevate imbrogli più o meno furbescamente architettati; a scanso di equivoci preciso che non mi sarebbe assolutamente possibile, nemmeno se mi sforzassi, far rientrare i casi descritti dall' ottimo Sariputra in questo genere di sotterfugi, ma già Eutidemo ne ha proposto alcune possibili interpretazioni naturalistche).

Con David Hume ritengo non dimostrabile alcuna relazione causale fra gli eventi fisici; ergo: nessun divenire naturale ordinato secondo modalità universali e costanti dette "leggi di natura".

Ma logicamente o la natura (materiale; che per me non é la totalità del reale, ritenendo che la coscienza non sia riducibile alla né sopravvenga alla o emerga dalla materia;  cerebrale in particolare) diviene ordinatamente secondo leggi universali e costanti (deterministiche o probabilistiche che siano) senza eccezione alcuna (e allora le varie esperienze di cui parlano Jean e Sariputra sono naturalissime, in qualche modo -per quanto strano e di difficilissima individuazione- "conformi" al divenire naturale); oppure il mutamento naturale é caotico, senza alcun ordine, senza alcunché di universale e costante distinguibile da ciò che muta: tertium non datur.

Il caso di preteso divenire "normalmente" ordinato in cui accadono "miracoli" ovvero "eccezioni alle regole (= leggi naturali)" rientrerebbe in realtà nel divenire caotico assolutamente senza regole con meramente apparenti, fortuiti tratti falsamente "regolari": come lo sarebbero 100 casi di lancio di una moneta non truccata che -stranissimamente, ma non impossibilmente, in linea puramente teorica o di principio- dessero 100 esiti consecutivi "testa" (oppure "croce"): starno caso di apparente ma del tutto falsa, inesistente in realtà "regolarità" in una seri di eventi in realtà del tutto sregolata, casuale.

Citazione di: sgiombo il 30 Marzo 2017, 22:30:15 PMTirato in ballo da Jean, dirò la mia opinione (non molto volentieri, perché queste questioni non mi hanno mai particolarmente interessato; anche perché spessissimo di fatto si sono rilevate imbrogli più o meno furbescamente architettati; a scanso di equivoci preciso che non mi sarebbe assolutamente possibile, nemmeno se mi sforzassi, far rientrare i casi descritti dall' ottimo Sariputra in questo genere di sotterfugi, ma già Eutidemo ne ha proposto alcune possibili interpretazioni naturalistche). Con David Hume ritengo non dimostrabile alcuna relazione causale fra gli eventi fisici; ergo: nessun divenire naturale ordinato secondo modalità universali e costanti dette "leggi di natura". Ma logicamente o la natura (materiale; che per me non é la totalità del reale, ritenendo che la coscienza non sia riducibile alla né sopravvenga alla o emerga dalla materia; cerebrale in particolare) diviene ordinatamente secondo leggi universali e costanti (deterministiche o probabilistiche che siano) senza eccezione alcuna (e allora le varie esperienze di cui parlano Jean e Sariputra sono naturalissime, in qualche modo -per quanto strano e di difficilissima individuazione- "conformi" al divenire naturale); oppure il mutamento naturale é caotico, senza alcun ordine, senza alcunché di universale e costante distinguibile da ciò che muta: tertium non datur. Il caso di preteso divenire "normalmente" ordinato in cui accadono "miracoli" ovvero "eccezioni alle regole (= leggi naturali)" rientrerebbe in realtà nel divenire caotico assolutamente senza regole con meramente apparenti, fortuiti tratti falsamente "regolari": come lo sarebbero 100 casi di lancio di una moneta non truccata che -stranissimamente, ma non impossibilmente, in linea puramente teorica o di principio- dessero 100 esiti consecutivi "testa" (oppure "croce"): starno caso di apparente ma del tutto falsa, inesistente in realtà "regolarità" in una seri di eventi in realtà del tutto sregolata, casuale.

Caro Sgiombo,
innanzi tutto grazie per la fiducia...( ne avevo bisogno...  ).
Delle due opzioni che presenti personalmente mi sentirei di escludere la seconda. Per me c'è un ordine complessivo, ma il problema è che mi sembra enormemente più complesso, pulsante, vivo ( inspiegabile?...) di quanto ci raffiguriamo con i nostri limitati sensi e forse il cuore del problema ruota proprio attorno a questa "cosa" che definiamo convenzionalmente coscienza. Cos'è questa coscienza? E' un prodotto o è il produttore? O né l'uno né l'altro?
Intanto questa "cosa" si inebria della bellezza dei frutteti in fiore illuminati dalla luna, in questa tenera notte di primavera...

Citazione di: Sariputra il 30 Marzo 2017, 19:55:09 PM

Citazione di: Apeiron il 30 Marzo 2017, 19:27:26 PM@Sariputra, Ci possono anche essere stati di coscienza "strani", fenomeni "paranormali", OBE senza spiegazioni ecc tuttavia quello che volevo criticare è la pretesa di usare la non conoscenza come "prova". Ossia volevo semplicemente dire che anche se il più grande Nobel per la neurologia un giorno mi dicesse che ha provato la re-incarnazione o l'esistenza del Paradiso o dell'Inferno non potrò accettare tale posizione per il semplice fatto che: 1) La scienza di per sé non prova niente (falsificazionismo...), specialmente cose "ultraterrene" per il semplice fatto che il modus operandi della scienza è quello che è. 2) Le "prove" scientifiche riguardano il quantificabile e finchè non troviamo un'unità di misura della coscienza, se mai la si potrà trovare, a livello scientifico ogni "declamazione" in questo senso rimane mera speculazione. 3) Una teoria si può formulare su ciò che è in linea di principio misurabile... Ora visto che NON sappiamo quasi nulla della coscienza, NON sappiamo nemmeno cosa può significare una quantificazione di essa, e NON si può provare niente di non misurabile in campo scientifico ritengo anti-etico dire che la scienza ha provato cose così importanti per la nostra esistenza. Anche perchè poi come sappiamo ci sono creduloni che vengono raggirati da cialtroni. Fatta questa premessa: devo dire che io non credo alla mia immortalità ma credo che la coscienza e la mente umana siano estremamente strane, che ci siano "cose non quantificabili" ecc ma farne una teoria scientifica o dire che la scienza prova queste cose mi pare offensivo

Sono perfettamente d'accordo con te. la scienza non può provare in alcun modo la scientificità di questi fatti, come non può scientificamente negarli...Siamo su due piani differenti. E' più serio, a parer mio, lasciarli nella dimensione dell'esperienza soggettiva e che ognuno poi ne tragga le conseguenze che preferisce o che sente, per la sua esperienza, come più "vere"...

Aridaje!!!
Tu dici che la scienza non può provare in alcun modo la scientificità di questi fatti...ma se non mi dimostri prima che I FATTI ESISTONO, il discorso non ha senso; ed infatti, non si può spiegare una cosa che non esiste

Caro Sariputra,
mi dispiace deluderti, ma non mi chiamo affatto Tommaso ("ll mio mistero è chiuso in me,  il nome mio nessun saprà!"), ero solo stato allo scherzo; ed infatti -soprattutto quando ancora bevevo alcool- sono sempre stato un uomo di molto "spirito" (un po' di patata, però)! 
Comunque, è quasi impossibile che io mi possa offendere per qualcosa, in quanto:
- sarebbe sciocco offendersi per uno scherzo;
- sarebbe parimenti sciocco prendersela per una offesa seria, perchè chiunque può insultarti, ma nessuno può veramente offenderti, se tu non vuoi.
A parte questo, se uno cerca di offendermi seriamente, in qualsiasi modo lo faccia, i casi -in genere- sono due:
- o lo fa perchè io l'ho offeso a mia volta, o gli ho fatto qualcosa di male, ed allora è normale che se la prenda con me, ed è giusto che io mi prenda gli insulti;
- oppure lo fa perchè "erroneamente" pensa che io lo abbia offeso a mia volta, o gli abbia fatto qualcosa di male, ma allora è giustificato lo stesso, in quanto si sbaglia in buona fede.
Per cui, in entrambi i casi, ritengo errato replicare!
***
Anche io ho letto qualche libro di Mircea Eliade, ma non "Notti a Serampore".
Tale autore parla diffusamente di ESP, anche nel suo pregevole libro  «Mythes, rêves et mystères» (Editions Gallimard, 5 rue Sébastien Bottin, F-75007 Paris), nell'interessante capitolo "Percezione extrasensoriale e poteri extramentali": invito a leggerlo chiunque (come me), sia interessato all'argomento.
Quanto alla presunta esperienza "tantrica" dei tre intellettuali, trovo molto interessante la spiegazione che ne dà lo yogi Swami Shiwananda; anche se, FINO A PROVA CONTRARIA, ritengo molto più plausibile che si sia trattato di una esperienza meramente soggettiva...una sorta di TRIP, insomma!
Quanto al fatto che la  partecipazione diretta ad un fatto del passato appaia inconcepibile per chi si attenga  alla presunta necessità del nostro mondo fenomenico, lui, invece, sostiene esso è solo uno degli "infiniti mondi possibili" ; per cui non crede all'univocità di leggi che in realtà non producono che una" parvenza di consistenza" e "un giuoco di apparenze". 
Premesso che anche io non escludo, in teoria, l'esistenza di "possibili mondi paralleli", in cui, magari, le leggi della fisica siano diverse, osservo, però, che, almeno nel nostro,  l'univocità delle leggi della fisica è constatabile ogni giorno, non solo a livello scientifico, ma anche per l'esperienza comune; quindi, siccome non si sono mai visti  somari volare, se qualcuno afferma di averli visti, pur restando alquanto scettico al riguardo, non nego a priori la cosa, MA PRETENDO CHE ME LA SI DIMOSTRI IN MODO ADEGUATO. Dopo di che, ci crederò anche io, e cercherò di capire le ragioni del fenomeno...NON PRIMA!
***
Ed infatti, si tratta di due passaggi logici e cronologici ben distinti, cosa che, a quanto pare, molta gente non riesce proprio a capire, neanche "a calci in culo" :
1) PRIMO, accertare al di là di ogni ragionevole dubbio che un determinato fenomeno "veramente" si è verificato (le mere testionianze stanno a zero);
2) SECONDO, una volta, accertato che si è "veramente" verificato, cercare di spiegarsene le ragioni (col RASOIO DI OCCAM).
Ma certo, è più facile credere e basta (cercando di confondere i due passaggi), che cercare di verificare e capire!
***
Per esempio, il fatto che i sassi piovano dal cielo, di primo acchito, può suonare strano quanto il fatto dei somari che volano; ed infatti, per parecchio tempo, il fenomeno veniva negato, in quanto apparentemente contrario alla comune esperienza.
Poi, però, ci fu una pioggia di meteoriti constata da un'intera città (mi pare che avvene qualche secolo fa nei pressi di Parigi, ma non ne sono sicuro), ed anche sotto l'osservazione di scienziati dell'epoca, che poi ebbero modo anche di raccoglierli ed esaminarli; una volta fatto questo, si passò alla seconda fase...cioè a capire donde venissero, come, e perchè.
Successivamente, ci furono anche altre "cadute" verificate, per cui, al giorno d'oggi, nessuno dubita più dell'esistenza effettiva del fenomeno, e delle sue cause.
E così dovrebbe essere per ogni "fenomeno", o presunto tale!
***
E' interessante, invece, quanto riporta Mircea Eliade circa il caso dei tre intellettuali.
 "Ciò che succede in "Notti a Serampore" lei pensa che davvero possa prodursi? Sì, nel senso che si può avere un'esperienza talmente "convincente" che si è costretti a considerarla reale."
Sembra il "MANIFESTO DEI CREDULONI"!
Ed invero, il fatto di avere avuto una esperienza (anche estremamente) "convincente", non implica minimamente il fatto che essa debba anche essere stata "reale."
***
Ho già raccontato il mio personale caso di "levitazione": vi assicuro che VERAMENTE mi sono sentito levitare fino a circa 20/30 cm dal soffitto, e che potevo vedere col massimo dettaglio tutto quello che c'era sopra gli armadi, ivi compreso un vecchio tappeto arrotolato.
Vi assicuro che non c'era alcuna differenza "esperenziale", rispetto ad una "esperienza" reale...giuro!
Ed infatti, dopo essere "atterrato", mi è venuta l'ovvia curiosità di vedere cosa veramente ci fosse sopra gli armadi;  ed in effetti, c'erano le stesse cose che avevo visto "levitando", tali e quali...ad eccezione del tappeto arrotolato ...che invece stava, tutto srotolato, in salotto.
Quello non c'era!
Per cui era ovvio che, sebbene io non mi ricordassi affatto cosa c'era sopra l'armadio, la mia memoria inconscia me lo aveva fatto realisticamente "(ri)vedere" così come, evidentemente lo avevo visto mesi o anni prima: quando, però, vecchio tappeto arrotolato c'era ancora!
Se non avessi fatto tale riscontro, probabilmente, anche io nutrirei ancora il dubbio che si fosse trattato di una esperienza reale.
Ma io sono una "capra"....bahhhhhhh!!!!    
***

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 19:53:31 PM

CitazioneTranquillo, quello delle posate piegate è un trucco vecchio come il cucco; lo sapevo fare pure io
Ci sono vari modi per eseguirlo, e quello qua sotto è il più facile:
https://www.youtube.com/watch?v=xlzO_3_JRrE
Ma ci sono moltissimi altri sistemi...molto più sofisticati (vedi Uri Geller).
L'unica cosa veramente PARAnormale è la PARAculaggine umana; che è battuta solo dall'umana "credulonità"

Il credulone sono io che sono andato a vedermi il video  
Però avevo scritto che lui teneva il cucchiaio (o la forchetta, ma certo non un cucchiaino)  in mano per il manico, tra pollice e indice (sì, credo anche il medio) (no signor giudice, non ricordo se era con la destra o c on la sinistra) mentre si conversava del più e del meno e a un certo punto il cucchiaio (o la forchetta, non ricordo signor inquisitore) si è piegato.
No, non avevamo bevuto.
Non avevamo neppure fumato.
No, non abbiamo pagato per vedere lo spettacolo.
No, quel signore non fa il prestigiatore, non ricordo la professione ma certo non sfruttava la cosa.
Sua moglie, se ce l'aveva non era presente.
Sì, conoscevo benissimo tutti i presenti e posso assicurare che nessuno poteva essere suo complice. Tranne l'amica venuta col marito miscredente, nessuno l'aveva mai visto prima.
No, non abbiamo filmato perche nessuno pensava che se ne dovesse rendere conto per filo e per segno al sig. Eutidemo o a chi altri.
- Però, caro Eut. prima di mandare la gente a vedere filmati del c. stupidi potresti almeno leggere con più attenzione quanto si scrive.
Dimenticavo una cosa ovvia, ma che mi tocca precisare: il cucchiaio passò per le mani di tutti, non era d'argento ma una normalissima posata d'acciaio.

C'è un'infinità di modi per piegare le posate con dei trucchi (fidati, non li scopriresti mai), ma non certo col pensiero!
Quello del filmato era solo uno dei modi più banali per farlo, in quanto quelli più sofisticati, di solito, non li divulgano certo su INTERNET.
***
Neanche io sono un prestigiatore di professione, ma ti assicuro che so eseguire ancora dei trucchi veramente notevoli (gratis); la mia specializzazione erano le sedute spiritiche truccate...ma poi ho smesso, perchè, sebbene alla fine io rivelassi sempre il trucco, c'era gente che insisteva caparbiamente a credere che il trucco non ci fosse....pure dopo che lo avevo rivelato.
Ed era una cosa che non riuscivo assolutamente a sopportare!
***
Ho letto benissimo quello che hai scritto, e ti assicuro che c'erano tutte le condizioni per eseguire un buon trucco; si può eseguire anche in condizioni molto più avverse, come faceva Uri Geller (ed altri).
Confermo, senza offesa, che sei davvero  un credulone, se pensi sul serio che quel tizio (chiunque esso fosse) abbia veramente piegato una posata con le "forze psichiche"; ciò che trovo davvero "paranormale", è la credulità umana.
Ma ritengo davvero deprimente che qualcuno possa ancora cascarci sul serio!
Leggiti questo, anche se sono sicuro che non servirà a niente:
http://www.cronaca-nera.it/2604/esite-paranormale-intervista-massimo-polidoro-esperto-cicap




Il credulone sono io che sono andato a vedermi il video   
Però avevo scritto che lui teneva il cucchiaio (o la forchetta, ma certo non un cucchiaino)  in mano per il manico, tra pollice e indice (sì, credo anche il medio) (no signor giudice, non ricordo se era con la destra o c on la sinistra) mentre si conversava del più e del meno e a un certo punto il cucchiaio (o la forchetta, non ricordo signor inquisitore) si è piegato.
No, non avevamo bevuto.
Non avevamo neppure fumato.
No, non abbiamo pagato per vedere lo spettacolo.
No, quel signore non fa il prestigiatore, non ricordo la professione ma certo non sfruttava la cosa.
Sua moglie, se ce l'aveva non era presente.
Sì, conoscevo benissimo tutti i presenti e posso assicurare che nessuno poteva essere suo complice. Tranne l'amica venuta col marito miscredente, nessuno l'aveva mai visto prima.
No, non abbiamo filmato perche nessuno pensava che se ne dovesse rendere conto per filo e per segno al sig. Eutidemo o a chi altri.
- Però, caro Eut. prima di mandare la gente a vedere filmati del c. stupidi potresti almeno leggere con più attenzione quanto si scrive.
Dimenticavo una cosa ovvia, ma che mi tocca precisare: il cucchiaio passò per le mani di tutti, non era d'argento ma una normalissima posata d'acciaio.

@Eutidemo scrive:

E' interessante, invece, quanto riporta Mircea Eliade circa il caso dei tre intellettuali.
"Ciò che succede in "Notti a Serampore" lei pensa che davvero possa prodursi? Sì, nel senso che si può avere un'esperienza talmente "convincente" che si è costretti a considerarla reale."
Sembra il "MANIFESTO DEI CREDULONI"!

Questa è solo una tua opinione caro Eutidemo( abbastanza sprezzante...), che io rispetto, ma permettimi di non considerare certo uno studioso del calibro di M.Eliade un credulone.  E, nonostante lo sfoggio che fai di erudizione, preferisco obiettivamente ancora tenere in considerazione anche le sue interpretazioni , soprattutto se basate sull'esperienza diretta. Io non ho alcuna preclusione mentale, senza scadere nella creduloneria ( infatti "apertura al possibile" e " creduloneria" non sono affatto sinonimi come vuoi farli passare ...), come non penso affatto che lo faccia Eliade (faremmo veramente torto alla sua intelligenza e competenza...).
Affermi di essere anche tu "aperto al possibile" in realtà mi sembra che la tua apertura sia enormemente condizionata dal fatto che escludi sempre a priori qualsiasi forma di risposta 'spirituale' che si può dare ai vari fenomeni che si vivono ( risposta 'spirituale' che, evidentemente non ha molto a che fare con Occam...), ma tutto deve essere provato basandosi su leggi fisiche che sappiamo essere, anche queste, prodotti del pensiero umano e, quindi, limitate ( almeno al momento...). Questo non significa affatto credere agli unicorni volanti, ma pensare solo che la realtà potrebbe essere più vasta di come ce la immaginiamo...  
Cercare di spiegarsi le ragioni è il naturale passo successivo, che anche Eliade ha compiuto, ma siccome questo tipo di esperienze ( non soggettive ma di gruppo in questo caso...) non sono riproducibili o falsificabili a piacimento ( non certo come il piegatore di cucchiaio che si può smascherare nei suoi eventuali trucchi...) , dopo aver ascoltato le possibili spiegazioni, che nel caso in questione furono risposte di carattere spirituale, e non basate su qualche legge fisica, ad Eliade non rimase che la scelta tra il credere nella realtà di quello che lui e i suoi compagni avevano vissuto o il non crederci , pensando di essere stati vittime di un'improbabile ( assai improbaible ...) sorta di "allucinazione collettiva".
Lui ha scelto con convinzione la prima opzione, tu sceglieresti la seconda. Nessuno mette in discussione la tua scelta, ritengo corretto che anche tu non metta in discussione la scelta del prossimo.
E con questo mi fermo, perché in questi giorni ho scritto troppo e la qualità dello scritto ( e la profondità dello stesso...) ne sta risentendo...

P.S. Nessuna offesa da parte mia, anche se mi sono obiettivamente sentito preso in giro dalla tua "erudizione", e mi sono preso un'innocente piccola " vendetta", che almeno spero sia stata un pò simpatica e ti abbia magari strappato un sorriso...
Buona giornata

Eutidemo, per quelli come te ci sono fatti che vengono negati a priori finché non gli cadono in testa, come agli scienziati dei pressi di Parigi. I quali scienziati divengono bravi a spiegare i fatti che prima negavano, come gli economisti che illustrano perché non potevano prevedere la crisi, o gli astronomi che in base alle congiunture astrali spiegano gli eventi, quelli passati (ma ci sono anche di quelli bravi che qualcosa azzeccano).
- Grazie ma credo che non andrò più a consultare cose consigliate da te.

Citazione di: Eutidemo il 31 Marzo 2017, 08:11:35 AM
Neanche io sono un prestigiatore di professione, ma ti assicuro che so eseguire ancora dei trucchi veramente notevoli (gratis); la mia specializzazione erano le sedute spiritiche truccate...ma poi ho smesso, perchè, sebbene alla fine io rivelassi sempre il trucco, c'era gente che insisteva caparbiamente a credere che il trucco non ci fosse....pure dopo che lo avevo rivelato.
Ed era una cosa che non riuscivo assolutamente a sopportare!

Con la biblioteca che ti ritrovi dovresti imparare qualche versione del booktest, fai scegliere un libro "a caso", aperto in una pagina "a caso", e tu citi "a memoria" la prima frase. Ci aggiungi un po di sforzo "spiritico" (ti puoi ispirare alla stitichezza) per dare un tocco di magia, oppure dire semplicemente che li conosci tutti a memoria per una versione più intellettuale.. Nella mia esperienza ha sempre raccolto molto più successo rispetto alle tristi forchette, anche un materialista (che non conosce il trucco) deve prendere in ipotesi che tu conosca realmente tutto a memoria e quindi ha effetto superiore.

Non trovo onestamente fuori luogo il fatto che sia stata digitata la prestitidigitazione. La prestitidigitazione è la prova più chiara di come le nostre percezioni possano essere ingannate con estrema facilità, e di quanto in assenza di una spiegazione logica il nostro cervello sia incline a collegare cause-effetti distanti, pur di darsi una risposta. Anche lo scettico più integralista vede scomparire la pallina da un bicchiere e ricomparire in un altro, e prima di porsi le mille domande del caso, parte dall'assunto che il fatto accaduto sia esattamente quello perchè questo è ciò che ha osservato, poi e solo poi elabora ipotesi che si ramificano a partire da quell'osservazione che rimane il punto di partenza dell'indagine. E questo è esattamente ciò che vuole il mago, chiunque cerca la risposta di un trucco di magia a partire da ciò che ha osservato si trova in un vicolo cieco e il trucco del mago è al sicuro, e il nostro "mago interiore" si comporta nello stesso identico modo cercando di mantenere la nostra attenzione sull'osservato, in modo tale da tenere a sicuro il trucco e la nostra sensazione di aver vissuto qualcosa di speciale, che è ciò che più egoisticamente ci interessa, perchè ci rende speciali per riflesso. Poi vabbè mi spiace persino parlare di cose ovvie, non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 09:42:29 AM

Citazione di: Eutidemo il 31 Marzo 2017, 08:11:35 AMNeanche io sono un prestigiatore di professione, ma ti assicuro che so eseguire ancora dei trucchi veramente notevoli (gratis); la mia specializzazione erano le sedute spiritiche truccate...ma poi ho smesso, perchè, sebbene alla fine io rivelassi sempre il trucco, c'era gente che insisteva caparbiamente a credere che il trucco non ci fosse....pure dopo che lo avevo rivelato. Ed era una cosa che non riuscivo assolutamente a sopportare!

Con la biblioteca che ti ritrovi dovresti imparare qualche versione del booktest, fai scegliere un libro "a caso", aperto in una pagina "a caso", e tu citi "a memoria" la prima frase. Ci aggiungi un po di sforzo "spiritico" (ti puoi ispirare alla stitichezza) per dare un tocco di magia, oppure dire semplicemente che li conosci tutti a memoria per una versione più intellettuale.. Nella mia esperienza ha sempre raccolto molto più successo rispetto alle tristi forchette, anche un materialista (che non conosce il trucco) deve prendere in ipotesi che tu conosca realmente tutto a memoria e quindi ha effetto superiore. Non trovo onestamente fuori luogo il fatto che sia stata digitata la prestitidigitazione. La prestitidigitazione è la prova più chiara di come le nostre percezioni possano essere ingannate con estrema facilità, e di quanto in assenza di una spiegazione logica il nostro cervello sia incline a collegare cause-effetti distanti, pur di darsi una risposta. Anche lo scettico più integralista vede scomparire la pallina da un bicchiere e ricomparire in un altro, e prima di porsi le mille domande del caso, parte dall'assunto che il fatto accaduto sia esattamente quello perchè questo è ciò che ha osservato, poi e solo poi elabora ipotesi che si ramificano a partire da quell'osservazione che rimane il punto di partenza dell'indagine. E questo è esattamente ciò che vuole il mago, chiunque cerca la risposta di un trucco di magia a partire da ciò che ha osservato si trova in un vicolo cieco e il trucco del mago è al sicuro, e il nostro "mago interiore" si comporta nello stesso identico modo cercando di mantenere la nostra attenzione sull'osservato, in modo tale da tenere a sicuro il trucco e la nostra sensazione di aver vissuto qualcosa di speciale, che è ciò che più egoisticamente ci interessa, perchè ci rende speciali per riflesso. Poi vabbè mi spiace persino parlare di cose ovvie, non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Non capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a  nessuno.

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a  nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.