Se fossero scienziati fino in fondo, direbbero "non so". E invece no, parlano delle NDE e delle OBE come fossero una "prova" dell'aldilà, della "non-località" della coscienza ecc. Purtroppo nessun fenomeno, per quanto "miracoloso" sia può davvero provare l'esistenza di un "altro mondo". Gli argomenti del cardiologo non sono diversi da quelli fatti migliaia anni fa per dire che "il fulmine è la prova dell'esistenzA di Dio"

Citazione di: Apeiron il 30 Marzo 2017, 13:28:24 PMSe fossero scienziati fino in fondo, direbbero "non so". E invece no, parlano delle NDE e delle OBE come fossero una "prova" dell'aldilà, della "non-località" della coscienza ecc. Purtroppo nessun fenomeno, per quanto "miracoloso" sia può davvero provare l'esistenza di un "altro mondo". Gli argomenti del cardiologo non sono diversi da quelli fatti migliaia anni fa per dire che "il fulmine è la prova dell'esistenzA di Dio"

Sono stati di coscienza, Apeiron che, se un ricercatore è serio, non hanno la pretesa di dimostrare alcunché ( se non il fatto che non abbiamo ancora capito molto che cos'è in effetti questa "cosa" chiamata coscienza). Credo che qui si stia discutendo più sul fatto se siano possibili stati di coscienza diciamo "non ordinari"...

Caro Sariputra,
è un piacere discutere con te, perchè non trovo niente di meglio che confrontarmi con chi (essendo intelligente e colto come te) ha però ottiche ed approcci diversi dai miei; giova a mantenere sempre in forma la mia elasticità mentale...che, per l'età, va sempre più irrigidendosi.
***
Quanto a fare:
 -l'esperienza di credere di sognare,
- o di credere di amare,
Direi che si tratta di cose un po' diverse.
Ed infatti, a parte il caso molto particolare dei "sogni lucidi"(un tema che mi appassiona da anni), nel momento in cui "credi" di sognare, ti accorgi che stai sognando, e, quindi, ti svegli: si sogna seriamente solo finchè la mente, ingannata, pensa di essere sveglia.
Quanto ad amare, direi che si tratta di esperienze molto soggettive; per quanto mi riguarda, però, penso che se sei in dubbio se sia veramente amore o no...stai sicuro che amore non è. Io, se amo sul serio, LO SO, non mi limito a crederlo!
***
Comunque prendo atto del tuo chiarimento, e mi scuso per aver equivocato; ed infatti, anche io penso che non c'è niente che "svolazza", né il corpo , né lo spirito.
La fantasia spesso lo fa, però!
***
Quanto al fatto della "prova del nove", forse ho capito male io, oppure mi sono spiegato male.
Mi sembrava, infatti, di aver capito che, mentri "eri in volo", essendo vicino al soffitto, avevi sentito discorrere i tuoi al piano di sopra, e avevi anche capito quello che dicevano; tanto che poi, mi pare che, riferendoglielo, li mettevi pure a disagio.
Se è così, non vedo proprio perchè, "terminata l'esperienza" (ovviamente "non durante l'esperienza"), assumendo che essa ti era parsa così reale, una volta tornato "con i piedi per terra", non avresti dovuto munirti di una scala, per fare la verifica di cui parlavo io; e, cioè, capire se per sentire i discorsi al piano di sopra, era davvero necessario essere vicino al soffitto, oppure se essi venivano percepiti anche dabbasso.
Ti assicuro che non ti prendevo affatto in giro, in quanto sarebbe stata la prima cosa che io DAVVERO avrei fatto!
Ed invero, la prima volta che sentii la musica di cui ti ho detto, mi sono alzato da letto (era notte) ed ho aperto la finestra per individuare il deficiente che faceva tutto quel chiasso; poi, quando ho notato che il suono (e poi le voci), sia pur esterne, seguivano sempre il mio orecchio sinistro, comunque io ruotassi la testa, ho capito che era una allucinazione acustica.
Ma, nel tuo caso, io non dicevo che dovevi fare la prova DURANTE l'esperienza, bensì DOPO; per cui perchè ora scrivi "Non è possibile emettere alcun suono, perché non è un'esperienza del corpo, né puoi decidere cosa fare." Io avevo capito che il suono (la voce dei tuoi), tu lo "sentivi", non lo "emettevi".
***
Quanto al fatto di pretendere che un sognatore, al risveglio, debba dimostrare l'esistenza della persona incontrata nel sogno, sono perfettamente d'accordo, se sei consapevole di aver sognato; ed infatti, a volte, non essendo del tutto sicuro di aver sognato i rumori di un ladro al piano di sotto, mi sono alzato dal letto e sono andato, per prudenza, a verificare.
Per cui, i casi sono due:
- o a te è parsa una esperienza "vera"quella di levitare fino al soffitto, e di ascoltare i discorsi del piano di sopra, ed allora, a me pare OVVIO che, terminata l'esperienza, la prima cosa che avresti dovuto fare sarebbe stata quella di verificare se era "veramente" accaduto. PERCHE' NON VERIFICARLO?
- oppure, per quanto a te fosse parsa una esperienza "realistica" quella di levitare fino al soffitto, e di ascoltare i discorsi del piano di sopra, ti sei lucidamente reso conto, però, che era solo un "sogno" o una "allucinazione", dovuta ad uno stato alterato di coscienza, ed allora, in effetti, non c'era alcun motivo di verificare se era veramente accaduto. PERCHE' PERDERE TEMPO A VERIFICARLO?
Nel dubbio tra le due alternative, peraltro, la verifica era comunque la cosa più ovvia!
Per cui, senza offesa, a me pare assurdo quello che dici tu, non quello che dico io.
***
Ed infatti, tu scrivi:"Non puoi applicare l'indagine con metodi scientifici all'attività eventuale di uno stato di coscienza...qualunque indagine , con metodi scientifici, in questo campo è destinata al fallimento. Non c'azzecca nulla...come voler misurar quanti litri  di prosecco ci stan nella botte, usando la coda del cane...".
ERRORE!!!
Ed infatti, nel momento in cui tu affermi di aver "FATTUALMENTE" PERCEPITO DEI DISCORSI CHE DAL LETTO NON AVRESTI POTUTO PERCEPIRE, SECONDO LA FISICA "ACUSTICA", non si tratta più di un "mero di uno stato di coscienza", bensì di un FENOMENO FISICO CHE ESULA DALLA NORMA; e che, pertanto, avrebbe meritato eccome di essere "fisicamente" indagato.
Nel tuo caso, non serviva affatto "la scienza", bastava una semplice scala...MA NON PER SPIEGARE IL FATTO, BENSI' SOLO PER VERIFICARE SE "VERAMENTE" SI ERA VERIFICATO (che è una cosa ben diversa).
Se invece ammetti di esserti sognatato tutto, che stiamo a discutere a fare?
***
Quanto al fatto che io credo che certe cose non siano vere per paura che mettano in difficoltà la mia visione razionale del mondo, ho detto che TI SBAGLI DI GROSSO, perchè, fino a circa 25 anni, con i miei amici, facevamo un sacco di "esperimenti" al riguardo; sono sicuro che fossero esperimenti idioti, ma l'ho scritto solo per dimostrarti che io non ho affatto paura che certi fenomeni possano mettere in difficoltà la mia visione razionale del mondo,anzi, mi piacerebbe molto che fossero autentici.
Il punto, lo ripeto fino alla noia, non sta nella spiegazione (fisica o metafisica) dei fenomeni, quanto che OCCORRE PREVIAMENTE ACCERTARE SE VERAMENTE I FENOMENI CI SONO!
Altrimenti, per me, è come se non ci fossero; altrimenti dovrei credere a TUTTO, e sarebbe come perdere tempo a ricercare l'albero genealogico di Babbo Natale! 
Ma, alla fine, non riuscendo a cavare un ragno dal buco, con mio rincrescimento dovetti prendere atto che erano tutte BALLE! 
Anche se tutt'ora, resto sempre disponibile ad esaminare eventuali prove in contrario.
***
E' ovvio, invece, che, se si parla di mere "esperienze soggettive" (come appunto sono state le mie e le tue) non servono pinze di sorta; esperienze soggettive sono e restano, e se non pretendono di assumere anche "valenza oggettiva", nessuno ce le tocca!
***
Quanto al fatto che io "pretendo" troppo nel chiedere la PROVA dell'effettivo verificarsi dei presunti "fenomeni" che esulano dalla norma e dalle attuali conoscenze scientifiche e sperimentali, ne desumo che, allora, per essere meno "pretenzioso", dovrei credere a qualunque favola; dalla teoria della terra cava, al fatto che la terra è stata creata circa 6.000 anni fa!
***
Quanto alla FEDE, tu stai spostando i termini della questione, in quanto, secondo me, è improprio confondere le tradizionali CREDENZE di tipo "fenomenico" (per es. i miracoli), con la FEDE, o meglio l'"apprensione" e/o la "coscienzializzazione" (impossibile trovare il termine giusto), di tutto ciò che è "noumenico": la REALTA' ha sia una "trama" che un "ordito", che non possono guardare contemporaneamente, senza rovesciare il tappeto.
Non ci sono miracoli nel mondo; è il mondo stesso ad esserlo
***
Pero, come ho già premesso, ammetto, forse, di aver equivocato quello che hai scritto:
Ed infatti, tu concludi dicendo: "Ho parlato di stati di coscienza e non certo di fenomeni che vanno contro le leggi della fisica."
Ammetto la mia erronea interpretazione, perchè, invece, io avevo capito che tu "veramente" credevi di aver potuto ascoltare voci che, invece, non potevi realmente percepire nel mondo fisico (come è accaduto anche a me).
Finchè ammetti di non aver assistito a fenomeni che vanno contro le leggi della fisica, non c'è materia di controversia tra di noi!
***
E' vero, di nome faccio proprio TOMMASO...ma purtroppo non sono affatto santo!!!
***

@ InVerno
Mah... In effetti volevo darti dei pomodori e dirti che le produce una pianta delle leguminose, poi mi sono lasciato attrarre dal non darla a bere e ci sono entrati i fichi, forse avresti capito meglio con le pere, cioè no perché fermentano anche quelle... diciamo le zucche.
Allora, si riferiscono dei fatti e si avanzano spiegazioni: si contestano queste per non prendere in considerazione quelli.
Esistono gli ufo? Sì, esistono degli oggetti volanti non identificati. C'è gente che si appassiona a investigare chi siano e da dove vengano. A me non importa niente, ma non posso contestare che ci siano gli ufo.
(Non ho nmesso le virgolette e spero così di farmi comprendere.)

@Eutidemo

Devo precisarti allora meglio. Io non ho "svolazzato" fino a  sotto il soffitto e poi origliato le voci dei miei al piano di sopra. Ho  ''svolazzato"( perdonami se uso questo termine improprio ) per l'intera Villa , di stanza in stanza, sempre radendo il soffitto e , giunto alla stanza dove soggiornavano i miei ( non posso farti la cartina ma si trova su un altro piano della villa) ho seguito i loro discorsi, esattamente come posso udirli nello stato di veglia , ed essendo presente nella stessa stanza, quindi vedendoli parlarsi come nello stato di veglia. La sensazione che provavo, essendo un bambino, era puro terrore, mi sembrava di aprire la bocca per urlare, affinchè i miei mi sentissero  e mi tirassero giù dal soffitto , ma nessun suono usciva , aumentando ulteriormente la paura. Improvvisamente tutto finisce. La verifica scientifica, come la chiami tu, l'ho fatta il giorno dopo quando, scherzando come al solito, ho riferito ai miei tutto quello che si erano detti, per filo e per segno, lasciandoli ovviamente interdetti. Per non parlare di quando 'soggiornavo' sopra mentre si scambiavano effusioni ( anche se non capivo un tubo di quel che stavano facendo...   ).
Questo per svariate decine di volte nel corso della mia infanzia e occasionalmente più avanti nell'età. Ogni esperienza era ovviamente diversa. Considera l'età del piccolo Sari che manco gliene fregava una mazza di sapere se era vero o solo un sogno, l'unica cosa che, ricordo, sperava il piccolo era...che non succedesse più!!...Non era affatto piacevole...Non si trattava di un piccolo scienziato come Tommaso,,, . Se era solo un sogno non ho alcuna spiegazione plausibile per il fatto di conoscere perfettamente quel che si erano detti i miei...e non ne cerco...ovviamente sempre per il fatto che non ho alcuna velleità di dimostrare 'scientificamente' qualcosa a qualcuno... anche questo rientra nel freg...ecc...
Il discorso sul credere ai gnomi , alle fate o agli unicorni non c'entra nulla.  Sappiamo solo che ormai innumerevoli persone descrivono questi stati di coscienza, mentre non mi risulta che innumerevoli persone sostengano di aver visto gnomi, fate o unicorni ... Ovviamente se, un ipotetico giorno, il 99% delle persone sostenessero di aver visto un gnomo, una fata o un unicorno, l'"anormale" sarebbe il Tommaso che non crede alle fate, agli gnomi e agli unicorni... nemmeno se si li vedesse comparire dinanzi...
Sul discorso della fede, ribadisco la mia posizione che vede come assai contraddittoria la tua...e l'ho notato a riguardo , anche in altre discussioni...  Perché credere ad un libro scritto 2.000 anni su di un uomo che si definiva figlio di Dio  e sulla cui vera identità non è possibile dimostrare scientificamente nulla?...Quindi , come si è risoluti nel negare realtà a questo perché non lo si nega pure a quello?...
Con il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità.
Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un  certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più.
Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità. Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più. Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Tenere la mente almeno un pò 'aperta' alla possibilità è importante, per me. Trovo anche che sia ragionevole questa apertura mentale, senza scadere nella creduloneria...è un'apertura che può spingerre ad investigare e a non dare nulla per scontato...Credo che l'essere umano non sia , per le sue possibilità e i suoi limiti, propriamente in una posizione forte per dare le cose per scontate...

P.S. ma...non avevo scritto che non sarei più intervenuto sulla questione? Che coerenza...

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità.
Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un  certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più.
Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Ne voi ne lui avete di che compiacervi troppo, manca quello che si porta la forchetta da casa e chiede di piegare quella, cosi la prossima volta evita a tutti di perdere tempo .

Citazione di: InVerno il 30 Marzo 2017, 15:03:22 PM

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità. Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più. Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Ne voi ne lui avete di che compiacervi troppo, manca quello che si porta la forchetta da casa e chiede di piegare quella, cosi la prossima volta evita a tutti di perdere tempo .

Inverno , ma anche se qualcuno si porta la forchetta da casa, tu sicuramente obietteresti che , se la dovesse piegare pure quella, è perchè si è messo d'accordo con il piegatore di forchette! E così via all'infinito...
Attenzione che non finiamo nell'estremo opposto, ossia alla fine nel dover ammettere che crediamo solo a "Quello che Io " vedo...( la forchetta che Io porto dal piegatore di forchette...).

Citazione di: InVerno il 30 Marzo 2017, 15:03:22 PM

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità.
Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un  certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più.
Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Ne voi ne lui avete di che compiacervi troppo, manca quello che si porta la forchetta da casa e chiede di piegare quella, cosi la prossima volta evita a tutti di perdere tempo .

Tranquillo, quello delle posate piegate è un trucco vecchio come il cucco; lo sapevo fare pure io
Ci sono vari modi per eseguirlo, e quello qua sotto è il più facile:
https://www.youtube.com/watch?v=xlzO_3_JRrE

Ma ci sono moltissimi altri sistemi...molto più sofisticati (vedi Uri Geller).
L'unica cosa veramente PARAnormale è la PARAculaggine umana; che è battuta solo dall'umana "credulonità"

Citazione di: Sariputra il 30 Marzo 2017, 14:54:52 PM

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità. Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più. Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Tenere la mente almeno un pò 'aperta' alla possibilità è importante, per me. Trovo anche che sia ragionevole questa apertura mentale, senza scadere nella creduloneria...è un'apertura che può spingerre ad investigare e a non dare nulla per scontato...Credo che l'essere umano non sia , per le sue possibilità e i suoi limiti, propriamente in una posizione forte per dare le cose per scontate...

P.S. ma...non avevo scritto che non sarei più intervenuto sulla questione? Che coerenza...

Sono perfettamente d'accordo con Sariputra: Bisogna SEMPRE investigare e a non dare mai nulla per scontato...

Citazione di: Sariputra il 30 Marzo 2017, 15:12:12 PM

Citazione di: InVerno il 30 Marzo 2017, 15:03:22 PM

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità. Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più. Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Ne voi ne lui avete di che compiacervi troppo, manca quello che si porta la forchetta da casa e chiede di piegare quella, cosi la prossima volta evita a tutti di perdere tempo .

Inverno , ma anche se qualcuno si porta la forchetta da casa, tu sicuramente obietteresti che , se la dovesse piegare pure quella, è perchè si è messo d'accordo con il piegatore di forchette! E così via all'infinito...
Attenzione che non finiamo nell'estremo opposto, ossia alla fine nel dover ammettere che crediamo solo a "Quello che Io " vedo...( la forchetta che Io porto dal piegatore di forchette...).

E' vero, non bisogna credere nemmeno a quello che "vediamo", perchè un qualsiasi prestigiatore è in grado di ingannare i nostri occhi; ed invece, bisogna credere a quello che si vede, solo se ciò che accade davanti ai nostri occhi è "sotto controllo"!

Citazione di: Eutidemo il 30 Marzo 2017, 15:14:18 PM

Citazione di: InVerno il 30 Marzo 2017, 15:03:22 PM

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità. Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più. Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Ne voi ne lui avete di che compiacervi troppo, manca quello che si porta la forchetta da casa e chiede di piegare quella, cosi la prossima volta evita a tutti di perdere tempo .

Tranquillo, quello delle posate piegate è un trucco vecchio come il cucco; lo sapevo fare pure io Ci sono vari modi per eseguirlo, e quello qua sotto è il più facile: https://www.youtube.com/watch?v=xlzO_3_JRrE Ma ci sono moltissimi altri sistemi...molto più sofisticati (vedi Uri Geller). L'unica cosa veramente PARAnormale è la PARAculaggine umana; che è battuta solo dall'umana "credulonità"

Esperienze di stati di coscienza non hanno nulla a che fare con i prestigiatori. E' come paragonare  capre con merendine...

Caro Sariputra,
grazie per la precisazione, ma vedo che, con essa, adesso contraddici la tua precedente conclusione, laddove affermavi:
"Ho parlato di stati di coscienza e non certo di fenomeni che vanno contro le leggi della fisica."
Quello che racconti adesso, invece, mi sembra andare di gran lunga oltre le leggi della fisica, quando scrivi:
"La verifica scientifica, come la chiami tu, l'ho fatta il giorno dopo quando, scherzando come al solito, ho riferito ai miei tutto quello che si erano detti, per filo e per segno, lasciandoli ovviamente interdetti."
Cosa vuoi dire?
Che quello che hai riferito loro corrispondeva realmente a quello che si erano detti in tua assenza, e che, fisicamente, tu non saresti stato in grado di udire neanche nel sonno?
Se è così, mi spiace, ma sei in aperta contraddizione con quanto avevi concluso nel precedente intervento; ed infatti, una cosa del genere mi pare proprio che vada "contro le leggi della fisica."
"N' est-ce pas"?
***
Per quanto posso congetturare (dando per scontata la tua buonafede), è che, essendo ancora un bambino, ti sei autosuggestionato, per cui:
 - o ti sei sognato tutto e i tuoi ti hanno dato corda per compiacenza (come sovente fanno i genitori con i figli piccoli);
- oppure li hai veramente sentiti parlare nel sonno, seppur da lontano;
- oppure ancora li hai veramente sentiti parlare nel sonno, da vicino, in una o più crisi di sonnanbulismo.
Ovvero qualche altra cosa del genere.
Questo spiegherebbe come, pur essendo stato tutto un sogno/allucinazione, tu potevi conoscere perfettamente quel che si erano detti i tuoi, senza starla a mettere tanto sul "misterioso"!
Come ti ho detto, infatti, in base al RASOIO DI OCCAM, che è una regola logica, non scientifica (o meglio, di "elementare buon senso"), se proprio si deve congetturare qualcosa "per inferenza", la cosa migliore è ricorrere alle spiegazioni più semplici e banali, e che non implichino improbabili violazioni delle leggi fisiche.
SALVO INCONTROVERTIBILE PROVA CONTRARIA!
Ripeto che, altrimenti, a mio avviso la tua storia sarebbe equiparabile a quella degli gnomi!
***
Quanto al discorso della fede, ammetto che la mia posizione possa apparire contraddittoria, perchè io cerco sempre di distinguere il livello "fenomenico" da quello "noumenico"; ma è una cosa MOLTO difficile da spiegare (anche a me stesso, d'altronde).
Quanto ai miracoli del povero YEHOSHUA ben YOUSSEF, lui disse, qualcosa del tipo: "mannaggia a voi, che volete sempre dei segni"; mentre, invece, il vero MIRACOLO è l'universo, e non i presunti miracoli da baraccone che ne dovrebbero violare le regole.

Citazione di: Eutidemo il 30 Marzo 2017, 15:55:49 PMCaro Sariputra, grazie per la precisazione, ma vedo che, con essa, adesso contraddici la tua precedente conclusione, laddove affermavi: "Ho parlato di stati di coscienza e non certo di fenomeni che vanno contro le leggi della fisica." Quello che racconti adesso, invece, mi sembra andare di gran lunga oltre le leggi della fisica, quando scrivi: "La verifica scientifica, come la chiami tu, l'ho fatta il giorno dopo quando, scherzando come al solito, ho riferito ai miei tutto quello che si erano detti, per filo e per segno, lasciandoli ovviamente interdetti." Cosa vuoi dire? Che quello che hai riferito loro corrispondeva realmente a quello che si erano detti in tua assenza, e che, fisicamente, tu non saresti stato in grado di udire neanche nel sonno? Se è così, mi spiace, ma sei in aperta contraddizione con quanto avevi concluso nel precedente intervento; ed infatti, una cosa del genere mi pare proprio che vada "contro le leggi della fisica." "N' est-ce pas"? *** Per quanto posso congetturare (dando per scontata la tua buonafede), è che, essendo ancora un bambino, ti sei autosuggestionato, per cui: - o ti sei sognato tutto e i tuoi ti hanno dato corda per compiacenza (come sovente fanno i genitori con i figli piccoli); - oppure li hai veramente sentiti parlare nel sonno, seppur da lontano; - oppure ancora li hai veramente sentiti parlare nel sonno, da vicino, in una o più crisi di sonnanbulismo. Ovvero qualche altra cosa del genere. Questo spiegherebbe come, pur essendo stato tutto un sogno/allucinazione, tu potevi conoscere perfettamente quel che si erano detti i tuoi, senza starla a mettere tanto sul "misterioso"! Come ti ho detto, infatti, in base al RASOIO DI OCCAM, che è una regola logica, non scientifica (o meglio, di "elementare buon senso"), se proprio si deve congetturare qualcosa "per inferenza", la cosa migliore è ricorrere alle spiegazioni più semplici e banali, e che non implichino improbabili violazioni delle leggi fisiche. SALVO INCONTROVERTIBILE PROVA CONTRARIA! Ripeto che, altrimenti, a mio avviso la tua storia sarebbe equiparabile a quella degli gnomi! *** Quanto al discorso della fede, ammetto che la mia posizione possa apparire contraddittoria, perchè io cerco sempre di distinguere il livello "fenomenico" da quello "noumenico"; ma è una cosa MOLTO difficile da spiegare (anche a me stesso, d'altronde). Quanto ai miracoli del povero YEHOSHUA ben YOUSSEF, lui disse, qualcosa del tipo: "mannaggia a voi, che volete sempre dei segni"; mentre, invece, il vero MIRACOLO è l'universo, e non i presunti miracoli da baraccone che ne dovrebbero violare le regole.

Voglio semplicemente dire che quello che ho riferito loro corrispondeva a quello che avevano detto. E non è quello che racconto adesso, è esattamente quello che ho sempre raccontato ( anche nel vecchio post se sei andato a leggerlo...). Se va contro le leggi della fisica che ci possa fare? Io riferisco solo quello che mi è successo ( o più correttamente quello che penso mi sia successo...)...ma onestamente non penso che la fisica c'entri qualcosa...visto che , a parer mio ovviamente, non sono esperienze puramente empiriche...
Sembra che , a questo punto, sia un grosso problema per te, non certo per me... Visto che sei tu che devi far rientrare tutto nelle leggi della fisica...
Se hai letto il post di Jean vedi che molti riferiscono esattamente le voci, dove si trovano gli oggetti, ecc. senza per questo che i presenti vedessero qualcuno "volteggiar" sotto il soffitto e qualche figura astrale nei dintorni. Certo se ritieni con assoluta convinzione che la coscienza non è altro che il "succo" del cervello, e da lì non può muoversi. riterrai il tutto assurdo. Il problema è che il Sari non è per nulla convinto che la coscienza sia solamente il succo del cervello. In poche parole non sono un materialista...
Su tutte le tue possibili congetture non entro, in quanto sono solo per l'appunto congetture. Io non posso dimostrare quello che racconto e tu non puoi che fare congetture indimostrabili su quello che racconto...La famosa e per te fondamentale "incontrovertibile prova contraria" come te la potrei mai dare?...E' come se volessi darti l'incontrovertibile prova contraria che sto amando...mah!! Sono esperienze personali...stop...e possono benissimo essere una di quelle congetture che prospetti...ma forse no! Nota che quando una persona racconta queste ( o altre) esperienzi soggettive fatte non presuppone che l'altro debba credergli, nè ne può trarre beneficio economico, le racconta con lo spirito che si raccontano le esperienze personale. Non sta facendo un trattato di fisica ...al massimo può servire da pungolo per una riflessione che non deve necessariamente ( vedo che questo "necessariamente" sembra ossessionarti...) portare a conclusioni, almeno per come la vedo io...sembra che tu abbia quasi un modo di procedere e riflettere "inquisitorio", che deve necessariamente giungere a scoprire la "verità" su di un fatto  ( deformazione professionale forse...? )...
Non credo che dovremmo spenderci molto tempo sopra visto che, come disse il vecchio: "Se vedi qualcuno che si sta alzando da terra, prendilo per i piedi ...e tiralo giù"!
Personalmente ho lasciato la "ragazza" al guado, non la sto ancora portando con me, se non come un ricordo che pensavo, probabilmente sbagliando, potesse essere spunto per il topic aperto dall'amico Jean...
A rigurado della tua "personale" fede in Cristo mi verrebbe da chiederti:
Quindi anche quelli di Yeoshwa erano "miracoli da baraccone" ?... O quelli dei suoi apostoli o dei suoi santi?...Ma sei sicuro di essere un cristiano?...O meglio : mi potresti dare la prova incontrovertibile che sei un cristiano?...
Se il povero Yeoshwa si presentasse adesso tu saresti sicuramente tra quelli che lo definirebbero un "paraculo"...
(Lazzaro era amico di Yeoshwa, quindi non vale. Quelli che l'hanno visto dopo la Resurrezione erano suoi discepoli, erano di parte, quindi non vale. Poi passava addirittura attraverso le porte, ma le leggi fisiche non lo permettono e nemmeno quel barbiere di Occam, e via così...).
A proposito Yeoshwa ha detto anche qualcosa del tipo:" Beati quelli che crederanno pur senza aver visto..."