Concordo sull'incredibile complessità che caratterizza il cervello umano... work in progress, mai dire mai, infatti:

Scoperti in un cervello di topo tre neuroni di eccezionale lunghezza, uno dei quali ne percorre tutta la circonferenza, collegando aree cerebrali diverse. Secondo gli autori, un gruppo di neuroscienziati statunitensi che ha usato una tecnica che consente di seguire in dettaglio il percorso di singoli neuroni, il sottile strato di cellule da cui si dipartono, chiamato claustrum, potrebbe essere la sede della coscienza.

 

I contenuti di coscienza, come li chiami, son strettamente correlati/interconnessi  ai fenomeni accaduti e in corso...  ho iniziato a scrivere (fenomeno materiale) a causa del ricordo di te e del tuo post, presente e attivo nel flusso di eventi coscienti (tua definizione non molto diversa dalla mia: un flusso continuo di informazioni tra tutte le componenti coinvolte) e mentre lo faccio mi sovviene la visione del vegetariano a salsicce e cotechini, che mi induce uno stato d'animo leggero e umoristico...
 
... che metto da parte per dir come mi appare le questione (dell'uomo, addirittura):


 
Qui e ora se chiudo gli occhi scompare non solo lo schermo del computer ma tutta la stanza e quel che contiene.

Ma è poi vero? 
Differenti informazioni che non quelle visive continuano a giungermi, attraverso il senso del tatto e poi l'odore del luogo, il tepore... ecc.
La stanza e per estensione il mondo che mi circonda non ha soluzione di continuità, dove un senso si deve fermare un altro può subentrare.

Certo le informazioni visive son preponderanti ma anche un'informazione proveniente da un altro senso permette una sorta di "localizzazione" che mantiene presente in noi la conoscenza del "dove siamo": in questa stanza, in questa città...in questo tempo.

Se anche venissero meno tutti i sensi non cesserebbe il flusso del pensiero, fin che è in atto sostiene la consapevolezza di trovarsi in una stanza... all'interno del nostro universo.

Il pensiero ci giunge attraverso un passaggio, la "porta dell'io", (io) che si è formato e radicato in modo definitivo ad un certo punto del nostro sviluppo, intorno ai 5-6 anni.

Al di qua di quella porta, nel regno dell'io, siamo soggetti alla relatività, all'inferno secondo un modo di vedere le cose, mentre al di là di quella (sempre secondo un modo di vedere le cose) si trova l'assoluto... il paradiso (per altri il nirvana) di uno stato libero da quell'io, causa primaria del dolore (sempre secondo...).

La porta dell'io è l'interfaccia (poco diversa qualitativamente per ognuno e che ritengo abbia un corrispettivo organico) che permette il passaggio delle informazioni codificate nel flusso del pensiero.

Il flusso di pensiero non appartiene a nessuno in particolare, è un "unicum", un mare di informazioni, una sequenza in continuo "movimento" ed evoluzione.

Normalmente passano dalla porta dell'io (quella che Huxley chiama "valvola di riduzione") i pensieri (informazioni) che raggiungono un certo valore di soglia, ma particolari condizioni ambientali ed organiche possono restringerla o aprirla sin quasi al suo limite... oltre è altamente rischioso per il nostro organo recettore, il cervello.

Al pensiero che non raggiunge la soglia per varcare la porta dell'io non accade nulla, rimane nel flusso ed è l' inconscio.  

Questo, secondo la mia visione, è il fulcro di tutta la faccenda. Chiedersi "dove siamo" equivale a domandarsi da dove provenga il flusso del pensiero e che caratteristiche abbia. Nonché perché ci sia.

L'indagine che possiamo condurre al riguardo sarà del tutto al di qua di quella porta dell'io che in ultima è il carattere distintivo di ciò che siamo.

Ed inevitabilmente i contenuti della memoria - la traccia  delle informazioni giunteci, unite a quelle che abbiamo prodotto con le nostre azioni e con l'interazione col flusso del pensiero – conferiranno alla nostra indagine ogni tipo di "colore", di interpretazione...  

Come in una sorta di gioco vi son trappole... incubi da cui ci si vorrebbe liberare, paure d'ogni genere... insieme a rassicuranti luoghi di soggiorno e piaceri sino al massimo grado, tra cui quello della conoscenza.
Nel gioco vi è tutto il percorso dell'uomo dagli albori dei tempi che si amalgama ai contributi in divenire.

Quante persone possono ritrovare in se stesse un atteggiamento, un intento che li salvaguardi dall'aderire completamente ad una spiegazione e che gli permetta di affrontarne le sirene ben legati all'albero della loro nave, in balia dei flutti?

Tutto il percorso dell'uomo è egualmente valido ma anche egualmente relativo, perché scegliere interrompe il gioco... magari ritrovandosi contenti della propria rendita di posizione in Parco della Vittoria e Viale dei Giardini...

Ma considerare il relativo quale solo senso del gioco, saltabeccando qua e là dal pensiero debole alle variegate reazioni umane (ben forti, talora), ritrovandosi ad ignorare (a volte perché non si riesce a padroneggiarlo) il richiamo dell'assoluto e/o del trascendente che incontriamo in mille aspetti nella nostra vita (ad esempio ho chiesto una spiegazione degli ex voto...) può precluderci dall'esser toccati da un alito di vento scaturito dal nulla... per fortuna rimane l'arte e in ultima... l'amore.

Tuttavia siam tutti dentro un unico viaggio... apparteniamo al flusso del pensiero...
 

Un cordiale saluto
Jean

Trattando del tema dell'ALDILA', nel mio Topic DEL SUICIDIO, ho accennato ad un passo del FEDONE, che qui ritengo opportuno riportare per intero.
Lo ritengo cruciale, perchè, secondo me, può essere interpretato sia in modo prettamente "riduzionistico", sia in modo, per così dire "olistico" (o metafisico, se preferite); che sono, secondo me, perfettamente corretti e compatibili!
Se qui non avrò spazio per il mio commento, lo farò subito dopo nel mio successivo intervento.
Per adesso, leggete "molto" attentamente:
"<<Forse la tua impressione non è sbagliata,» ammise Socrate; «ad ogni modo, amico mio, dimmi cos'è precisamente che non ti ha soddisfatto.»
E Simmia risponde: «Vedi, il tuo ragionamento, a mio avviso, potrebbe andar benissimo anche per quel che riguarda un accordo musicale, poniamo, di una lira; la melodia, infatti, che nasce dalle corde di una lira ben accordata è invisibile, incorporea, stupendamente bella, addirittura divina, mentre la lira e le sue corde sono cose materiali, corpi, di natura terrena e mortale. Ora, ammettiamo che uno rompa la lira, spezzi e strappi via le corde, da quanto hai detto, si potrebbe sostenere che la melodia, lungi dal dissolversi, continui a sussistere, poiché sarebbe impossibile che la lira continui ad esistere anche con le corde spezzate, che sono di natura mortale e che la melodia, invece, che partecipa del divino e dell'immortale, si dissolva, consumandosi prima di ciò che è finito. E, anzi, bisognerebbe affermare che è l'armonia che continuerà a sussistere in qualche parte, mentre il legno e le corde imputridiranno assai prima che ad essa capiti qualcosa. E io credo, Socrate, che anche tu abbia visto che noi, sull'anima, pensiamo press'a poco qualcosa di questo genere: dato che il corpo è armonicamente regolato e sorretto dal caldo e dal freddo, dal secco e dall'umido e da altri fattori analoghi, anche la nostra anima è costituita dalla combinazione e dall'armonia di questi stessi elementi convenientemente e proporzionatamente fusi tra loro. Se, dunque, l'anima è armonia, è chiaro che quando il nostro corpo, per una malattia o per altri malanni, subisce un rilassamento o un'eccessiva tensione, anche l'anima, necessariamente, verrà distrutta benché sia, in sommo grado, di natura divina, come del resto tutte le altre forme di armonia, quelle cioè che sono nei suoni o in ogni altra espressione d'arte, mentre i resti del corpo umano durano più a lungo e fino a quando non vengono cremati o non si decompongono. Vedi un po' tu, ora, cosa c'è da obbiettare se si sostiene che l'anima, dato che è formata da quegli stessi elementi di cui è fatto il corpo, quando giunge la cosiddetta morte, sarà essa la prima a morire." (FEDONE XXXVI)
***
Orbene.
Approcciando il tema sotto il profilo RIDUZIONISTICO, non c'è dubbio che SIMMIA abbia ragione: ed infatti, una volta "distrutta" la LIRA, non c'è dubbio che, con quella, non potremo mai più, ed in nessun modo, suonare il NOTTURNO DI CHOPIN con le specifiche individuali caratteristiche armoniche delle corde di quella LIRA.
E' escluso!
Però, approcciando il tema sotto il profilo OLISTICO (o meglio, metafisico), non c'è dubbio che SIMMIA abbia torto: ed infatti, una volta "distrutta" quella specifica LIRA, non c'è dubbio alcuno che l'armonia del NOTTURNO DI CHOPIN non muore affatto con essa, ma continua ad esistere, "sub specie universale" ma tutt'altro che illusoria.
E' sicuro!
Chi vuole intendere, intenda! 

Citazione di: Jean il 12 Marzo 2017, 21:53:42 PM
Concordo sull'incredibile complessità che caratterizza il cervello umano... work in progress, mai dire mai, infatti:

Scoperti in un cervello di topo tre neuroni di eccezionale lunghezza, uno dei quali ne percorre tutta la circonferenza, collegando aree cerebrali diverse. Secondo gli autori, un gruppo di neuroscienziati statunitensi che ha usato una tecnica che consente di seguire in dettaglio il percorso di singoli neuroni, il sottile strato di cellule da cui si dipartono, chiamato claustrum, potrebbe essere la sede della coscienza.



I contenuti di coscienza, come li chiami, son strettamente correlati/interconnessi  ai fenomeni accaduti e in corso...  ho iniziato a scrivere (fenomeno materiale) a causa del ricordo di te e del tuo post, presente e attivo nel flusso di eventi coscienti (tua definizione non molto diversa dalla mia: un flusso continuo di informazioni tra tutte le componenti coinvolte) e mentre lo faccio mi sovviene la visione del vegetariano a salsicce e cotechini, che mi induce uno stato d'animo leggero e umoristico...

... che metto da parte per dir come mi appare le questione (dell'uomo, addirittura):



Qui e ora se chiudo gli occhi scompare non solo lo schermo del computer ma tutta la stanza e quel che contiene.

Ma è poi vero?
Differenti informazioni che non quelle visive continuano a giungermi, attraverso il senso del tatto e poi l'odore del luogo, il tepore... ecc.
La stanza e per estensione il mondo che mi circonda non ha soluzione di continuità, dove un senso si deve fermare un altro può subentrare.

Certo le informazioni visive son preponderanti ma anche un'informazione proveniente da un altro senso permette una sorta di "localizzazione" che mantiene presente in noi la conoscenza del "dove siamo": in questa stanza, in questa città...in questo tempo.

Se anche venissero meno tutti i sensi non cesserebbe il flusso del pensiero, fin che è in atto sostiene la consapevolezza di trovarsi in una stanza... all'interno del nostro universo.

Il pensiero ci giunge attraverso un passaggio, la "porta dell'io", (io) che si è formato e radicato in modo definitivo ad un certo punto del nostro sviluppo, intorno ai 5-6 anni.

Al di qua di quella porta, nel regno dell'io, siamo soggetti alla relatività, all'inferno secondo un modo di vedere le cose, mentre al di là di quella (sempre secondo un modo di vedere le cose) si trova l'assoluto... il paradiso (per altri il nirvana) di uno stato libero da quell'io, causa primaria del dolore (sempre secondo...).

La porta dell'io è l'interfaccia (poco diversa qualitativamente per ognuno e che ritengo abbia un corrispettivo organico) che permette il passaggio delle informazioni codificate nel flusso del pensiero.

Il flusso di pensiero non appartiene a nessuno in particolare, è un "unicum", un mare di informazioni, una sequenza in continuo "movimento" ed evoluzione.

Normalmente passano dalla porta dell'io (quella che Huxley chiama "valvola di riduzione") i pensieri (informazioni) che raggiungono un certo valore di soglia, ma particolari condizioni ambientali ed organiche possono restringerla o aprirla sin quasi al suo limite... oltre è altamente rischioso per il nostro organo recettore, il cervello.

Al pensiero che non raggiunge la soglia per varcare la porta dell'io non accade nulla, rimane nel flusso ed è l' inconscio.  

Questo, secondo la mia visione, è il fulcro di tutta la faccenda. Chiedersi "dove siamo" equivale a domandarsi da dove provenga il flusso del pensiero e che caratteristiche abbia. Nonché perché ci sia.

L'indagine che possiamo condurre al riguardo sarà del tutto al di qua di quella porta dell'io che in ultima è il carattere distintivo di ciò che siamo.

Ed inevitabilmente i contenuti della memoria - la traccia  delle informazioni giunteci, unite a quelle che abbiamo prodotto con le nostre azioni e con l'interazione col flusso del pensiero – conferiranno alla nostra indagine ogni tipo di "colore", di interpretazione...  

Come in una sorta di gioco vi son trappole... incubi da cui ci si vorrebbe liberare, paure d'ogni genere... insieme a rassicuranti luoghi di soggiorno e piaceri sino al massimo grado, tra cui quello della conoscenza.
Nel gioco vi è tutto il percorso dell'uomo dagli albori dei tempi che si amalgama ai contributi in divenire.

Quante persone possono ritrovare in se stesse un atteggiamento, un intento che li salvaguardi dall'aderire completamente ad una spiegazione e che gli permetta di affrontarne le sirene ben legati all'albero della loro nave, in balia dei flutti?

Tutto il percorso dell'uomo è egualmente valido ma anche egualmente relativo, perché scegliere interrompe il gioco... magari ritrovandosi contenti della propria rendita di posizione in Parco della Vittoria e Viale dei Giardini...

Ma considerare il relativo quale solo senso del gioco, saltabeccando qua e là dal pensiero debole alle variegate reazioni umane (ben forti, talora), ritrovandosi ad ignorare (a volte perché non si riesce a padroneggiarlo) il richiamo dell'assoluto e/o del trascendente che incontriamo in mille aspetti nella nostra vita (ad esempio ho chiesto una spiegazione degli ex voto...) può precluderci dall'esser toccati da un alito di vento scaturito dal nulla... per fortuna rimane l'arte e in ultima... l'amore.

Tuttavia siam tutti dentro un unico viaggio... apparteniamo al flusso del pensiero...


Un cordiale saluto
Jean

CitazioneI contenuti di coscienza, come li chiamo, sono puramente e semplicemente fenomeni in corso strettamente correlati/interconnessi ad altri fenomeni accaduti in precedenza (e verosimilmente ad altri che accadranno in futuro; purtroppo non per sempre).


Naturalmente si può essere dualisti e non essere monisti materialisti anche senza essere vegani né vegetariani autentici ma solo "a salsicce e cotechini" (che non vuol dire "ontologicamente materialisti"! Ti ringrazio per la simpatia con cui hai accolto questa mia battuta!).


Se oltre a chiudere gli occhi chiudo anche le orecchie o, meglio ancora se il mio corpo e in particolare il mio cervello (materiale fenomenico) è altrove (nell' ambito delle esperienze fenomeniche che lo vedono-sentono o pensano-immaginano), allora il computer e tutta la stanza non ci sono più in quanto tali (insiemi-successioni di sensazioni o di qualia); e se dormo, meglio se senza sognare, non c' è più nemmeno il resto del mondo fenomenico (=fatto di -costituito da- sensazioni).
E se in tali circostanze qualcosa ancora c' è, a spiegare che se mi sveglio ricominciano ad esistere fenomeni mentali e materiali (a seconda dei casi il computer e tutta la stanza o altro, o il resto del mondo), allora non posso dire, senza palesemente contraddirmi, che si tratta di (insiemi-successioni di sensazioni o di qualia; che in tali circostanze non ci sono): si tratta di qualcosa di non sensibile o apparente (non fenomeni) ma di meramente congetturabile (noumeno).


E se anche venissero meno tutti i sensi ma non cessasse il flusso del pensiero, questo fin che fosse in atto non potrebbe sostenere la consapevolezza di trovarsi in una stanza... all'interno del nostro universo se non per deduzione dalle precedenti sensazioni materiali e rispettivi ricordi; senza i quali il flusso del pensiero non avrebbe dove collocare il mio corpo e in particolare cervello (collocabili comunque nell' ambito di un universo fenomenico cosciente: il cervello è nella coscienza, non la coscienza nel cervello, che contiene solo neuroni, assoni, ecc. in quanto "contenuti di coscienza immediatamente esperiti -almeno in teoria o potenzialmente- oppure -di fatto solitamente- immaginati, dedotti, calcolati da altri contenuti di coscienza immediatamente esperiti).


Circa le considerazioni sulla porta dell' io, il relativo/inferno e l' assoluto/paradiso sono costretto a dire che non ti comprendo.
Il flusso del pensiero semplicemente lo esperisco (o almeno mi sembra di esperirlo).
All' "inconscio" non so dare altro significato che quell' insieme (probabilmente prevalente) di eventi neurofisiologici cerebrali (fenomenici nell' ambito delle esperienze fenomeniche di "osservatori"; direttamente percepiti o indirettamente dedotti-calcolati da eventi fenomenici direttamente percepiti) che non corrispondono a eventi fenomenici di coscienza (consapevoli), ma ai quali si alternano fisicamente, in una concatenazione deterministica, altri eventi neurofisiologici che necessariamente corrispondono a determinati "contenuti" fenomenici (mentali o anche materiali) nell' ambito di determinate esperienze fenomeniche coscienti (una certa, determinata per ciascun cervello vivo e funzionante; cioè non in coma irreversibile).


Secondo me ognuno di noi vive una certa determinata esperienza fenomenica cosciente (con componenti materiali e componenti mentali); tutto ciò che esperiamo è "contenuto", compreso in essa, ne fa parte (compresi i cervelli, compreso il "nostro proprio" corpo e il "nostro proprio" cervello: e non è invece la coscienza, pensiero compreso, ad essere nel cervello! Nel cervello ci sono solo neuroni, assoni, ecc.).
Possiamo chiederci non "dove siamo" (chi?) ma dove è il nostro corpo e in particolare il nostro cervello nell' ambito della nostra esperienza fenomenica cosciente (o ciò che vi corrisponde biunivocamente -intersoggettivamente- nell' ambito di altre esperienze coscienti); nostro cervello a determinati eventi neurofisiologici nell' ambito del quale corrisponde biunivocamente -ma non vi si identifica affatto!- la nostra esperienza cosciente e viceversa.


Personalmente credo, senza falsa modestia, di non aver paura di nessuna verità: educato in una famiglia credente – praticante, quando ho cominciato a "ragionare con la mia testa" (spero di aver evidenziato adeguatamente le virgolette) sono diventato ateo non credente in alcuna provvidenza, "leopardiano" per qualche tempo, e poi credo di aver superato qualsiasi rammarico per il mio esistere "insensato": non credo di aver bisogno di alcuna "sirena consolatoria per i flutti dei quali sono in balia" perché le mie credenze non monistiche materialistiche non sono minimamente "soprannaturalistiche" (casomai letteralmente -e in parte- "preternaturalistiche", alla latina, o "metafisiche", alla greca).


I "contenti della propria rendita di posizione in Parco della Vittoria e Viale dei Giardini..." francamente sono metafore che non riesco proprio a tradurre in linguaggio letterale e dunque a comprendere: la mia visione non è monistica materialistica, ma non per questo non è del tutto naturalistica e "disincantata".
Lo stesso dicasi per le ultime parole:
Ma considerare il relativo quale solo senso del gioco, saltabeccando qua e là dal pensiero debole alle variegate reazioni umane (ben forti, talora), ritrovandosi ad ignorare (a volte perché non si riesce a padroneggiarlo) il richiamo dell'assoluto e/o del trascendente che incontriamo in mille aspetti nella nostra vita (ad esempio ho chiesto una spiegazione degli ex voto...) può precluderci dall'esser toccati da un alito di vento scaturito dal nulla... per fortuna rimane l'arte e in ultima... l'amore.

Tuttavia siam tutti dentro un unico viaggio... apparteniamo al flusso del pensiero...


Ricambio di tutto cuore il saluto.

Citazione di: Eutidemo il 06 Maggio 2016, 05:52:42 AMA mio parere, invero, sarebbe alquanto incongruo e contraddittorio, sostenere che, sparendo (sia pur provvisoriamente) il nostro "io" durante un intervento anestetico, esso, invece, dovrebbe essere presente e cosciente dopo il ben più drastico "intervento anestetico" della morte.
"Non sequitur"!
Non è possibile.
Se un disco rigato o incrinato non manda più musica..."a fortiori" non la può mandare uno completamente rotto o bruciato.
Il che, peraltro, non significa che dopo la morte non ci sarà più nulla; secondo me, ci sarà quello che c'era anche prima...il mare al posto delle onde.
Cioè, il mare dell'Essere, in cui vengono riassorbite le onde delle singole personalità individuali.

- Durante un intervento anestetico il nostro io non sparisce ma si separa dal corpo fisico, in alcuni casi mantenendo la coscienza: sono innumerevoli i casi di obe durante operazioni chirurgiche.
- Una radio rotta non manda più musica, ma la musica non è prodotta dalla radio, la quale si limita a riprodurla.
- Di essere riassorbito nel mare dell'Essere (anche se con la e maiuscola) al mio io non gliene importa nulla: tanto valeva non esserne mai uscito (per non dire di quelli che ne sono usciti male).

Citazione di: lorenzo il 27 Marzo 2017, 21:27:25 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Maggio 2016, 05:52:42 AMA mio parere, invero, sarebbe alquanto incongruo e contraddittorio, sostenere che, sparendo (sia pur provvisoriamente) il nostro "io" durante un intervento anestetico, esso, invece, dovrebbe essere presente e cosciente dopo il ben più drastico "intervento anestetico" della morte.
"Non sequitur"!
Non è possibile.
Se un disco rigato o incrinato non manda più musica..."a fortiori" non la può mandare uno completamente rotto o bruciato.
Il che, peraltro, non significa che dopo la morte non ci sarà più nulla; secondo me, ci sarà quello che c'era anche prima...il mare al posto delle onde.
Cioè, il mare dell'Essere, in cui vengono riassorbite le onde delle singole personalità individuali.

- Durante un intervento anestetico il nostro io non sparisce ma si separa dal corpo fisico, in alcuni casi mantenendo la coscienza: sono innumerevoli i casi di obe durante operazioni chirurgiche.
- Una radio rotta non manda più musica, ma la musica non è prodotta dalla radio, la quale si limita a riprodurla.
- Di essere riassorbito nel mare dell'Essere (anche se con la e maiuscola) al mio io non gliene importa nulla: tanto valeva non esserne mai uscito (per non dire di quelli che ne sono usciti male).

Riguardo alle tue considerazioni osservo quanto segue:
1)
- Durante un intervento anestetico il nostro io non sparisce ma si separa dal corpo fisico, in alcuni casi mantenendo la coscienza: sono innumerevoli i casi di obe durante operazioni chirurgiche.
Che roba è?
Forse ti riferisci a quei "disturbi della coscienza dell'Io", ben conosciuti in medicina, che vanno sotto il nome di "depersonalizzazione", e che inducono un soggetto a vivere una condizione di distacco dalla propria realtà. 
Essi si dividono, a seconda della sensazione di estraneità, in:
- "depersonalizzazione autopsichica", nella quale un individuo percepisce le proprie azioni come estranee e non appartenenti a sé. 
- "depersonalizzazione somatopsichica", nella quale un soggetto vive il proprio corpo come distaccato e lontano da sé;
- "depersonalizzazione allopsichica", ossia una condizione in cui è l'ambiente a essere percepito come estraneo. 
La sensazione di avere visitato un luogo sconosciuto e lontano dal corpo, che forse è l'OBE di cui parli tu, non è altro che l'espressione di quest'ultima forma; la letteratura clinica evidenzia che tali disturbi sono frequenti in particolari stati di affaticamento emotivo, oppure in alterazioni organiche conseguenti a lesioni del lobo temporale, nei prodromi dell'epilessia, nelle intossicazioni da LSD o mescalina, nelle psicosi schizofreniche o depressive e infine, nelle nevrosi isteriche e in connessione con le "anestesie" totali.
Ciò che si osserva durante le OBE, dunque, appare non essere altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello.
Tutto qui!
Quanto a me, ti garantisco che il mio IO, durante le (troppe) anestesie che ho subito, NON ERA DA NESSUNA PARTE; era semplicemente ASSENTE!
Ma ammetto di avere un "io" molto pigro, che, forse, non se l'è sentita di svolazzare per la sala operatoria
2)
- Una radio rotta non manda più musica, ma la musica non è prodotta dalla radio, la quale si limita a riprodurla.-
Non sono d'accordo con il tuo esempio, perchè, se vogliamo restare all'esempio della radio, il nostro cervello è una "trasmittente", non una "ricevente"; ed infatti, col "neuroimaging" (e non solo) è verificabile sperimentalmente che i nostri pensieri, memorie e sentimenti sono prodotti da specifiche e individuali  attività cerebrali "in loco", e non "ricevute" da misteriose trasmittenti dislocate al di fuori della nostra scatola cranica!
Rotta definitivamente questa: FINE DELLE TRASMISSIONI, SIGNORE E SIGNORI, BUONASERA
3)
- Di essere riassorbito nel mare dell'Essere (anche se con la e maiuscola) al mio "io" non gliene importa nulla: tanto valeva non esserne mai uscito (per non dire di quelli che ne sono usciti male).
Su questo sono perfettamente d'accordo, sottoscrivo parola per parola quello che hai scritto; se ti identifichi con il tuo "Io" particolare, infatti, è esattamente così (come sopra da me argomentato)!
Ma, allo stesso modo, al mio "SE'" universale, " non gliene importa nulla del mio "IO" particolare; ciò non toglie, però, che esso sia più "ME" del mio piccolo "IO".
Quando l'onda si appiattisce nell'acqua, perde sicuramente la sua differenza specifica, ma non il suo genere prossimo; mare era prima, e mare torna ad essere dopo...non nasce e non muore!
Ma questo è un discorso molto più ampio, che non si può affrontare qui; e, comunque,  si tratta di cose NON dimostrabili "logicamente", ma, forse, solo in modo per così dire "sperimentale", sia pure a livello "soggettivo" (Berkeley era un "empirista"), che, in quanto tale, è perfettamente contestabile.

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 12:28:51 PM

Citazione di: lorenzo il 27 Marzo 2017, 21:27:25 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Maggio 2016, 05:52:42 AMA mio parere, invero, sarebbe alquanto incongruo e contraddittorio, sostenere che, sparendo (sia pur provvisoriamente) il nostro "io" durante un intervento anestetico, esso, invece, dovrebbe essere presente e cosciente dopo il ben più drastico "intervento anestetico" della morte. "Non sequitur"! Non è possibile. Se un disco rigato o incrinato non manda più musica..."a fortiori" non la può mandare uno completamente rotto o bruciato. Il che, peraltro, non significa che dopo la morte non ci sarà più nulla; secondo me, ci sarà quello che c'era anche prima...il mare al posto delle onde. Cioè, il mare dell'Essere, in cui vengono riassorbite le onde delle singole personalità individuali.

- Durante un intervento anestetico il nostro io non sparisce ma si separa dal corpo fisico, in alcuni casi mantenendo la coscienza: sono innumerevoli i casi di obe durante operazioni chirurgiche. - Una radio rotta non manda più musica, ma la musica non è prodotta dalla radio, la quale si limita a riprodurla. - Di essere riassorbito nel mare dell'Essere (anche se con la e maiuscola) al mio io non gliene importa nulla: tanto valeva non esserne mai uscito (per non dire di quelli che ne sono usciti male).

Riguardo alle tue considerazioni osservo quanto segue: 1) - Durante un intervento anestetico il nostro io non sparisce ma si separa dal corpo fisico, in alcuni casi mantenendo la coscienza: sono innumerevoli i casi di obe durante operazioni chirurgiche. Che roba è? Forse ti riferisci a quei "disturbi della coscienza dell'Io", ben conosciuti in medicina, che vanno sotto il nome di "depersonalizzazione", e che inducono un soggetto a vivere una condizione di distacco dalla propria realtà. Essi si dividono, a seconda della sensazione di estraneità, in: - "depersonalizzazione autopsichica", nella quale un individuo percepisce le proprie azioni come estranee e non appartenenti a sé. - "depersonalizzazione somatopsichica", nella quale un soggetto vive il proprio corpo come distaccato e lontano da sé; - "depersonalizzazione allopsichica", ossia una condizione in cui è l'ambiente a essere percepito come estraneo. La sensazione di avere visitato un luogo sconosciuto e lontano dal corpo, che forse è l'OBE di cui parli tu, non è altro che l'espressione di quest'ultima forma; la letteratura clinica evidenzia che tali disturbi sono frequenti in particolari stati di affaticamento emotivo, oppure in alterazioni organiche conseguenti a lesioni del lobo temporale, nei prodromi dell'epilessia, nelle intossicazioni da LSD o mescalina, nelle psicosi schizofreniche o depressive e infine, nelle nevrosi isteriche e in connessione con le "anestesie" totali. Ciò che si osserva durante le OBE, dunque, appare non essere altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello. Tutto qui! Quanto a me, ti garantisco che il mio IO, durante le (troppe) anestesie che ho subito, NON ERA DA NESSUNA PARTE; era semplicemente ASSENTE! Ma ammetto di avere un "io" molto pigro, che, forse, non se l'è sentita di svolazzare per la sala operatoria 2) - Una radio rotta non manda più musica, ma la musica non è prodotta dalla radio, la quale si limita a riprodurla.- Non sono d'accordo con il tuo esempio, perchè, se vogliamo restare all'esempio della radio, il nostro cervello è una "trasmittente", non una "ricevente"; ed infatti, col "neuroimaging" (e non solo) è verificabile sperimentalmente che i nostri pensieri, memorie e sentimenti sono prodotti da specifiche e individuali attività cerebrali "in loco", e non "ricevute" da misteriose trasmittenti dislocate al di fuori della nostra scatola cranica! Rotta definitivamente questa: FINE DELLE TRASMISSIONI, SIGNORE E SIGNORI, BUONASERA 3) - Di essere riassorbito nel mare dell'Essere (anche se con la e maiuscola) al mio "io" non gliene importa nulla: tanto valeva non esserne mai uscito (per non dire di quelli che ne sono usciti male). Su questo sono perfettamente d'accordo, sottoscrivo parola per parola quello che hai scritto; se ti identifichi con il tuo "Io" particolare, infatti, è esattamente così (come sopra da me argomentato)! Ma, allo stesso modo, al mio "SE'" universale, " non gliene importa nulla del mio "IO" particolare; ciò non toglie, però, che esso sia più "ME" del mio piccolo "IO". Quando l'onda si appiattisce nell'acqua, perde sicuramente la sua differenza specifica, ma non il suo genere prossimo; mare era prima, e mare torna ad essere dopo...non nasce e non muore! Ma questo è un discorso molto più ampio, che non si può affrontare qui; e, comunque, si tratta di cose NON dimostrabili "logicamente", ma, forse, solo in modo per così dire "sperimentale", sia pure a livello "soggettivo" (Berkeley era un "empirista"), che, in quanto tale, è perfettamente contestabile.

Caro Eutidemo,
se avessi svolazzato fuori dal tuo corpo tante volte quante l'ho fatto io fino ai 14 -15 anni  ( e occasionalmente oltre...) non saresti così sicuro di spiegare tutto razionalmente. Infatti io non era sotto anestetico, non usavo droghe pesanti da piccolo, non ero isterico o depresso e non avevo lesioni cerebrali, ecc. Ero un comunissimo bambino un pò graciletto e con problemi agli occhi che si 'divertiva' ( ma ti assicuro che non è per niente divertente, anzi ...è la paura e il terrore che si prova...) a prendere spesso la strada del soffitto , piuttosto che quella del pavimento...
Sulle "obe" non ci sono ancora tesi scientifiche valide, solo ipotesi...Ti invito , se ti interessa, a leggere un vecchio topic , nella sezione Percorsi ed esperienze, dove io e un'altra utente con queste esperienze ne parliamo ( anche in modo  leggero...).
Comunque se cerchi obe su Google troverari molte cose interessanti e , purtroppo ( o per fortuna...), solo molte ipotesi. Di certo, allo stato attuale, non c'è assolutamente nulla a riguardo...potrebbero addirittura essere quello che sembrano essere...cioè dei semplici svolazzamenti fuori dal corpo da parte della coscienza...

Caro Sariputra,
non te la prendere, ma io non credo assolutamente che tu abbia "veramente"  svolazzato fuori dal tuo corpo; magari hai creduto di farlo, ma non penso proprio che tu lo abbia fatto sul serio.
***
Intendiamoci, anche io, in almeno due/tre occasioni (ma non da giovane), ho avuto esperienze abbastanza simili alle tue (almeno credo); avevo la netta sensazione di levitare verso il soffitto e guardare in basso verso il letto dove ero disteso...anche se il presunto movimento non era volontario, e non potevo galleggiare orizzontalmente nell'aria (come mi pare che sia accaduto a te), e mi sentivo piuttosto rigido e non padrone del corpo.
In una di dette occasioni, peraltro, ho anche avuto allucinazioni acustiche, cosa che a volte ancora mi accade, senza levitare; è una cosa abbastanza "sinistra", perchè le parole non le sento "dentro" la testa, bensì "fuori"...come se fossero "vere" (a volte anche una strana musica).
Tutto ciò, mi è accaduto in occasione dell'operazione al cervello, che ho subito nel 2013, e poi non si è più ripetuto; salvo, MOLTO più raramente, le allucinazioni acustiche.
***
Ti assicuro che si è trattato di esperienze MOLTO REALISTICHE; tanto che, nella terza "levitazione", ricordo che riuscivo benissimo a vedere il tappeto cinese arrotolato e conservato sul tetto dell'armadio matrimoniale, ed altri oggetti che dal letto non avrei potuto vedere.
Poi verificai, ma, in realtà, il tappeto non c'era, perchè, essendo inverno, era già stato srotolato in salotto; quindi, evidemente, la mia visione allucinatoria si era basata solo un inganno mnemonico.
Le altre due volte, invece, non feci caso ai dettagli...ma in tutti i casi ero SICURAMENTE SVEGLIO E PERFETTAMENTE LUCIDO (o, almeno, così mi è sembrato).
Il mio neurologo, mi ha detto di non preoccuparmi, perchè si tratta solo di fenomeni neurologici collaterali al tumore; nonchè al GARDENALE, e poi al KEPPRA che ho assunto successivamente (antiepilettici postoperatorii).
Mah!
Comunque, a parte il fatto del tappeto, anche mentre le subivo, non ho mai dubitato che si trattasse di mere allucinazioni; ed infatti, io credo nel RASOIO DI OCCAM, nel senso che "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire".
E la spiegazione più semplice, appunto, è che non c'è mai stato nessun mio corpo astrale che galleggiava sul serio nell'aria...ma solo nella mia testa!
***
Quanto a coloro che, invece, pretendono -nel frattempo- di aver fatto o visto cose che, secondo i normali principi fisici, non avrebbero potuto nè fare nè vedere, le spiegazioni più semplici, secondo me ed OCCAM, sono due:
- o chi le racconta è in buona fede, ed allora, in realtà, si è verificato uno dei fenomeni già ben inquadrati e spiegati dalla medicina;
- ovvero chi le racconta è un mitomane o un mistificatore, che si diverte a raccontare balle (magari supportandole anche con trucchi da palcoscenico).
Per cui, a parte le spiegazioni che se ne possono dare, io credo senz'altro al fenomeno psichico, ma assolutamente no alle sue presunte ed indimostrate implicanze "paranormali"; ciò che si osserva durante le OBE, cioè, non è altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello...dovuta alle cause più disparate.

NOTE
Per chi è interessato all'argomento:
Elementi di psicopatologia, capitolo tratto dal libro di Nicola Lalli, Manuale di psichiatria e psicoterapia (Liguori, 1991)
Esperienze mistiche in prossimità della morte, capitolo tratto dal libro di Armando De Vincentiis, Estasi (Avverbi, 1999).
Blackmore, S. Visioni da un cervello morente, in Bollettini del CICAP vol. 2 (in stampa).
Blackmore, S. Beyond the Body, Paladin Press, 1983.
Blackmore, S. Dying to live, Prometheus Books, 1993.
De Vincentiis, A. Alle soglie dell'al di là? Esperienze dissociative in prossimità della morte, in Scienza & Paranormale, 24, marzo/aprile, 1999, pp. 44-45.
Neher, A. La psicologia della trascendenza, MEB, Padova, 1991.
Phillis H. Fantasmi nella mente in Scienza & Paranormale 32 luglio/agosto 2000, pp. 17.
Shermer M. Un viaggio fuori dal corpo, da un'intervista a Susan Blackmore in Scienza & Paranormale 24 marzo/aprile, 1999, pp. 37.

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 15:28:11 PMCaro Sariputra, non te la prendere, ma io non credo assolutamente che tu abbia "veramente" svolazzato fuori dal tuo corpo; magari hai creduto di farlo, ma non penso proprio che tu lo abbia fatto sul serio. *** Intendiamoci, anche io, in almeno due/tre occasioni (ma non da giovane), ho avuto esperienze abbastanza simili alle tue (almeno credo); avevo la netta sensazione di levitare verso il soffitto e guardare in basso verso il letto dove ero disteso...anche se il presunto movimento non era volontario, e non potevo galleggiare orizzontalmente nell'aria (come mi pare che sia accaduto a te), e mi sentivo piuttosto rigido e non padrone del corpo. In una di dette occasioni, peraltro, ho anche avuto allucinazioni acustiche, cosa che a volte ancora mi accade, senza levitare; è una cosa abbastanza "sinistra", perchè le parole non le sento "dentro" la testa, bensì "fuori"...come se fossero "vere" (a volte anche una strana musica). Tutto ciò, mi è accaduto in occasione dell'operazione al cervello, che ho subito nel 2013, e poi non si è più ripetuto; salvo, MOLTO più raramente, le allucinazioni acustiche. *** Ti assicuro che si è trattato di esperienze MOLTO REALISTICHE; tanto che, nella terza "levitazione", ricordo che riuscivo benissimo a vedere il tappeto cinese arrotolato e conservato sul tetto dell'armadio matrimoniale, ed altri oggetti che dal letto non avrei potuto vedere. Poi verificai, ma, in realtà, il tappeto non c'era, perchè, essendo inverno, era già stato srotolato in salotto; quindi, evidemente, la mia visione allucinatoria si era basata solo un inganno mnemonico. Le altre due volte, invece, non feci caso ai dettagli...ma in tutti i casi ero SICURAMENTE SVEGLIO E PERFETTAMENTE LUCIDO (o, almeno, così mi è sembrato). Il mio neurologo, mi ha detto di non preoccuparmi, perchè si tratta solo di fenomeni neurologici collaterali al tumore; nonchè al GARDENALE, e poi al KEPPRA che ho assunto successivamente (antiepilettici postoperatorii). Mah! Comunque, a parte il fatto del tappeto, anche mentre le subivo, non ho mai dubitato che si trattasse di mere allucinazioni; ed infatti, io credo nel RASOIO DI OCCAM, nel senso che "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire". E la spiegazione più semplice, appunto, è che non c'è mai stato nessun mio corpo astrale che galleggiava sul serio nell'aria...ma solo nella mia testa! *** Quanto a coloro che, invece, pretendono -nel frattempo- di aver fatto o visto cose che, secondo i normali principi fisici, non avrebbero potuto nè fare nè vedere, le spiegazioni più semplici, secondo me ed OCCAM, sono due: - o chi le racconta è in buona fede, ed allora, in realtà, si è verificato uno dei fenomeni già ben inquadrati e spiegati dalla medicina; - ovvero chi le racconta è un mitomane o un mistificatore, che si diverte a raccontare balle (magari supportandole anche con trucchi da palcoscenico). Per cui, a parte le spiegazioni che se ne possono dare, io credo senz'altro al fenomeno psichico, ma assolutamente no alle sue presunte ed indimostrate implicanze "paranormali"; ciò che si osserva durante le OBE, cioè, non è altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello...dovuta alle cause più disparate. NOTE Per chi è interessato all'argomento: Elementi di psicopatologia, capitolo tratto dal libro di Nicola Lalli, Manuale di psichiatria e psicoterapia (Liguori, 1991) Esperienze mistiche in prossimità della morte, capitolo tratto dal libro di Armando De Vincentiis, Estasi (Avverbi, 1999). Blackmore, S. Visioni da un cervello morente, in Bollettini del CICAP vol. 2 (in stampa). Blackmore, S. Beyond the Body, Paladin Press, 1983. Blackmore, S. Dying to live, Prometheus Books, 1993. De Vincentiis, A. Alle soglie dell'al di là? Esperienze dissociative in prossimità della morte, in Scienza & Paranormale, 24, marzo/aprile, 1999, pp. 44-45. Neher, A. La psicologia della trascendenza, MEB, Padova, 1991. Phillis H. Fantasmi nella mente in Scienza & Paranormale 32 luglio/agosto 2000, pp. 17. Shermer M. Un viaggio fuori dal corpo, da un'intervista a Susan Blackmore in Scienza & Paranormale 24 marzo/aprile, 1999, pp. 37.

Ah..ma io non ho mica detto che ho svolazzato veramente fuori dal mio corpo...ho detto che ho fatto l'esperienza di svolazzare fuori dal mio corpo, che è diverso. Infatti, come ho già scritto nell'altro topic, io non ho tratto nessuna conclusione dal fatto. So che ho vissuto il fatto e , a differenza di te, senza nessun problema medico o farmaci vari in atto...Tra l'altro, da quel che riporti, le mie erano svolazzate molte più precise e importanti ( passavo di stanza in stanza, di scala in scala, ecc.)e le immagini erano vivide come nella realtà e non nel sogno. Poi, visto che riuscivo a percepire le discussioni che avvenivano in altra stanza origliandole da sotto il soffitto, mettevo in imbarazzo i miei quando le riportavo ( ero un pò buffone già allora... ).
Tu credi che non siano vere per paura che mettano in difficoltà la tua visione razionale del mondo ?... E che significa? Potrebbe benissimo essere che noi abbiamo una visione limitata della realtà...
Se no mi diventi un integralista come qualcun altro...
"Normale", "paranormale"...che diavolo significa?...

P.S. Tra i tuoi categorici punti di vista: O rientrano in fenomeni spiegabili dal punto di vista medico , o sono trucchi e fantasie di mitomani in cattiva fede, permettimi di esprimermi la terza posizione: Non sappiamo bene cosa si verifichi e quindi non è razionale trarre conclusioni ( a meno che tu non intenda che sono in cattiva fede... ).

Al di là dell' aldilà.

Eccomi qui caro Jean a contraccambiare la tua visita dalle mie parti. Sinceramente il post mi aveva incuriosito e l' ho anche seguito, non del tutto, ma l' ho seguito. Se ho desistito dalla voglia di rispondere è proprio perché non ti conoscevo e non sapendo con chi avevo a che fare avevo il timore di offenderti.

Non so cosa ne uscirà fuori ma spero di poter dare un piccolo contributo alla discussione. Piccolo perché già parlare di aldilà mi suscita un sorriso un po' ironico visto e considerato che non ho la minima sensazione che un tale luogo possa esistere. Ma al tempo stesso cerco quasi sempre, almeno che non sia provocato, di rispettare al massimo il pensiero e la fede altrui perché ciascuno ha un rapporto molto viscerale con ciò che crede irrazionalmente. 


Proprio ieri mi sono imbattuto in una coppia di giovani testimoni di Geova molto preparati e temo anche convinti di far un solo boccone del sottoscritto. Naturalmente la situazione l' ho resa da subito molto difficile per loro e non sono più riusciti a venirne a capo.

Ma torniamo dall' aldilà e parliamo dell' aldiquà. Infatti sempre ieri ho ottenuto una grande soddisfazione per ridimensionare uno dei minotauri del mio abisso. Un minotauro tosto, con cui ho dovuto fronteggiarmi a lungo. Non l' ho ancora propriamente sconfitto, ma sono dell' opinione di aver fatto un passo importante. Per molti versi quello è il mio aldilà. Il luogo oltre me stesso, ma che appartiene al mio inconscio. Anche se non so assolutamente spiegare l' effetto del vivere se non come una presenza cosciente quanto mai variegata e frantumata, e che, sempre a mio avviso, solo parzialmente rappresenta il seguito di un differente presente. 

Le uniche costanti le attribuisco ai miei dati genetici che determinano una certa linearità di carattere, e soprattutto di incapacità ad evitare di ricadere in vecchi errori, anche se provo un piacere enorme nel soddisfarli. E quando una cosa piace ed è desiderata, se si prova piacere a volte anche nella sofferenza, significa non solo che è molto difficile cambiare, tanto che inorridisco quando qualcuno afferma che è cambiato, perché o si ci trova al cospetto di un mostro, oppure quasi sempre a menzogne ritenute veritiere o a balle colossali, ma anche appunto che la caratteristica preponderante nell' uomo è la menzogna.

Garbino Vento di Tempesta.

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 15:40:58 PM

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 15:28:11 PMCaro Sariputra, non te la prendere, ma io non credo assolutamente che tu abbia "veramente" svolazzato fuori dal tuo corpo; magari hai creduto di farlo, ma non penso proprio che tu lo abbia fatto sul serio. *** Intendiamoci, anche io, in almeno due/tre occasioni (ma non da giovane), ho avuto esperienze abbastanza simili alle tue (almeno credo); avevo la netta sensazione di levitare verso il soffitto e guardare in basso verso il letto dove ero disteso...anche se il presunto movimento non era volontario, e non potevo galleggiare orizzontalmente nell'aria (come mi pare che sia accaduto a te), e mi sentivo piuttosto rigido e non padrone del corpo. In una di dette occasioni, peraltro, ho anche avuto allucinazioni acustiche, cosa che a volte ancora mi accade, senza levitare; è una cosa abbastanza "sinistra", perchè le parole non le sento "dentro" la testa, bensì "fuori"...come se fossero "vere" (a volte anche una strana musica). Tutto ciò, mi è accaduto in occasione dell'operazione al cervello, che ho subito nel 2013, e poi non si è più ripetuto; salvo, MOLTO più raramente, le allucinazioni acustiche. *** Ti assicuro che si è trattato di esperienze MOLTO REALISTICHE; tanto che, nella terza "levitazione", ricordo che riuscivo benissimo a vedere il tappeto cinese arrotolato e conservato sul tetto dell'armadio matrimoniale, ed altri oggetti che dal letto non avrei potuto vedere. Poi verificai, ma, in realtà, il tappeto non c'era, perchè, essendo inverno, era già stato srotolato in salotto; quindi, evidemente, la mia visione allucinatoria si era basata solo un inganno mnemonico. Le altre due volte, invece, non feci caso ai dettagli...ma in tutti i casi ero SICURAMENTE SVEGLIO E PERFETTAMENTE LUCIDO (o, almeno, così mi è sembrato). Il mio neurologo, mi ha detto di non preoccuparmi, perchè si tratta solo di fenomeni neurologici collaterali al tumore; nonchè al GARDENALE, e poi al KEPPRA che ho assunto successivamente (antiepilettici postoperatorii). Mah! Comunque, a parte il fatto del tappeto, anche mentre le subivo, non ho mai dubitato che si trattasse di mere allucinazioni; ed infatti, io credo nel RASOIO DI OCCAM, nel senso che "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire". E la spiegazione più semplice, appunto, è che non c'è mai stato nessun mio corpo astrale che galleggiava sul serio nell'aria...ma solo nella mia testa! *** Quanto a coloro che, invece, pretendono -nel frattempo- di aver fatto o visto cose che, secondo i normali principi fisici, non avrebbero potuto nè fare nè vedere, le spiegazioni più semplici, secondo me ed OCCAM, sono due: - o chi le racconta è in buona fede, ed allora, in realtà, si è verificato uno dei fenomeni già ben inquadrati e spiegati dalla medicina; - ovvero chi le racconta è un mitomane o un mistificatore, che si diverte a raccontare balle (magari supportandole anche con trucchi da palcoscenico). Per cui, a parte le spiegazioni che se ne possono dare, io credo senz'altro al fenomeno psichico, ma assolutamente no alle sue presunte ed indimostrate implicanze "paranormali"; ciò che si osserva durante le OBE, cioè, non è altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello...dovuta alle cause più disparate. NOTE Per chi è interessato all'argomento: Elementi di psicopatologia, capitolo tratto dal libro di Nicola Lalli, Manuale di psichiatria e psicoterapia (Liguori, 1991) Esperienze mistiche in prossimità della morte, capitolo tratto dal libro di Armando De Vincentiis, Estasi (Avverbi, 1999). Blackmore, S. Visioni da un cervello morente, in Bollettini del CICAP vol. 2 (in stampa). Blackmore, S. Beyond the Body, Paladin Press, 1983. Blackmore, S. Dying to live, Prometheus Books, 1993. De Vincentiis, A. Alle soglie dell'al di là? Esperienze dissociative in prossimità della morte, in Scienza & Paranormale, 24, marzo/aprile, 1999, pp. 44-45. Neher, A. La psicologia della trascendenza, MEB, Padova, 1991. Phillis H. Fantasmi nella mente in Scienza & Paranormale 32 luglio/agosto 2000, pp. 17. Shermer M. Un viaggio fuori dal corpo, da un'intervista a Susan Blackmore in Scienza & Paranormale 24 marzo/aprile, 1999, pp. 37.

Ah..ma io non ho mica detto che ho svolazzato veramente fuori dal mio corpo...ho detto che ho fatto l'esperienza di svolazzare fuori dal mio corpo, che è diverso. Infatti, come ho già scritto nell'altro topic, io non ho tratto nessuna conclusione dal fatto. So che ho vissuto il fatto e , a differenza di te, senza nessun problema medico o farmaci vari in atto...Tra l'altro, da quel che riporti, le mie erano svolazzate molte più precise e importanti ( passavo di stanza in stanza, di scala in scala, ecc.)e le immagini erano vivide come nella realtà e non nel sogno. Poi, visto che riuscivo a percepire le discussioni che avvenivano in altra stanza origliandole da sotto il soffitto, mettevo in imbarazzo i miei quando le riportavo ( ero un pò buffone già allora... ).
Tu credi che non siano vere per paura che mettano in difficoltà la tua visione razionale del mondo ?... E che significa? Potrebbe benissimo essere che noi abbiamo una visione limitata della realtà...
Se no mi diventi un integralista come qualcun altro...
"Normale", "paranormale"...che diavolo significa?...

P.S. Tra i tuoi categorici punti di vista: O rientrano in fenomeni spiegabili dal punto di vista medico , o sono trucchi e fantasie di mitomani in cattiva fede, permettimi di esprimermi la terza posizione: Non sappiamo bene cosa si verifichi e quindi non è razionale trarre conclusioni ( a meno che tu non intenda che sono in cattiva fede... ).

Non ho trovato il topic dove le descrivi, ma in ogni caso si trattava di casa tua a quanto pare e dei dintorni. A me non sembra ci sia nulla di irrazionale o inspiegabile, erano tutti ambienti che conoscevi e potevi ricostruire mentalmente, e che io sappia l'udito può essere amplificato (non consciamente) se si isola dagli altri stimoli e dai "rumori di fondo", penso si possa fare anche con la vista. So che non hai usato la parola "miracolo" ma il concetto è lo stesso, miracolo non è tirare un dado 100 volte e fare 100 volte 6, miracolo è tirare un dado una volta e fare 7. Se avessi portato il tuo corpo in posti che non conoscevi e ascoltato conversazioni che sotto nessuno sforzo potevi sentire (chessò, un appartamento a new york) allora si che avremmo seriamente qualcosa di inspiegabile. Purtroppo, cosi come per le NDE, si tratta di esperienze che si possono considerare improbabili, non impossibili. In particolare alcuni dettagli ricorrenti delle NDE le rendono facilmente spiegabili, come il famoso "tunnel con la luce bianca", non c'è spiegazione più chiara che possa dimostrare si tratti di allucinazione visiva.

I casi di obe sono talmente tanti che non ritengo metta pena discuterne, chi vuole può documentarsi (nessuno parla di miracoli, esistono addirrittura scuole che insegnao a fare i viaggi fuori dal corpo). Citare il cicap è come farsi spiegare la Genesi da un ateo.
Che il mio Io (o Sè, o anima o spirito o come lo si vuole chiamare) torni nell'indistinto o si annulli nel mare dell'essere... non me ne frega una cippa. Questo mare lascia i bambini giocare sulla spiaggia, fare buche pupazzi e castelli, poi arriva l'alta marea e scompare tutto, bimbi compresi. Bella roba!
Ma "Scompare la differenza specifica e si conserva il genere prossimo"!
No, polvere ero e polvere ritornerò, ma solo col mio corpo!
Il mio piccolo io può evolversi fino a lambire il sè universale, ma non scompare la consapevolezza di essere io.
"Non più io ma Cristo in me": c'è comunque qualcosa che mi fa dire "me".

Citazioneil nostro cervello è una "trasmittente", non una "ricevente"; ed infatti, col "neuroimaging" (e non solo) è verificabile sperimentalmente che i nostri pensieri, memorie e sentimenti sono prodotti da specifiche e individuali attività cerebrali "in loco", e non "ricevute" da misteriose trasmittenti dislocate al di fuori della nostra scatola cranica! Rotta definitivamente questa: FINE DELLE TRASMISSIONI, SIGNORE E SIGNORI, BUONASERA

Diceva grande scienziato tedesco: Pulci sentire con gambe! Io togliere gamba a pulce e dire "salta" e lei saltare, togliere due gambe dire salta e lei saltare... togliere tutte gambe dire salta e pulce non saltare!
Le attività cerebrali segnalano qualcosa che sta avvenendo, non lo producono: io sto scrivendo perché batto i tasti di una tastiera, la mia volontà di scrivere si serve della tastiera, rotta tastiera fine delle trasmissioni, più nessun testo ma questo non lo "produce" quella.
Il teorema di Pitagora (o, se si vuole, la comprensione del) non lo produce il movimento dei neuroni.
Un saluto a tutti.

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 17:21:34 PM

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 15:40:58 PM

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 15:28:11 PMCaro Sariputra, non te la prendere, ma io non credo assolutamente che tu abbia "veramente" svolazzato fuori dal tuo corpo; magari hai creduto di farlo, ma non penso proprio che tu lo abbia fatto sul serio. *** Intendiamoci, anche io, in almeno due/tre occasioni (ma non da giovane), ho avuto esperienze abbastanza simili alle tue (almeno credo); avevo la netta sensazione di levitare verso il soffitto e guardare in basso verso il letto dove ero disteso...anche se il presunto movimento non era volontario, e non potevo galleggiare orizzontalmente nell'aria (come mi pare che sia accaduto a te), e mi sentivo piuttosto rigido e non padrone del corpo. In una di dette occasioni, peraltro, ho anche avuto allucinazioni acustiche, cosa che a volte ancora mi accade, senza levitare; è una cosa abbastanza "sinistra", perchè le parole non le sento "dentro" la testa, bensì "fuori"...come se fossero "vere" (a volte anche una strana musica). Tutto ciò, mi è accaduto in occasione dell'operazione al cervello, che ho subito nel 2013, e poi non si è più ripetuto; salvo, MOLTO più raramente, le allucinazioni acustiche. *** Ti assicuro che si è trattato di esperienze MOLTO REALISTICHE; tanto che, nella terza "levitazione", ricordo che riuscivo benissimo a vedere il tappeto cinese arrotolato e conservato sul tetto dell'armadio matrimoniale, ed altri oggetti che dal letto non avrei potuto vedere. Poi verificai, ma, in realtà, il tappeto non c'era, perchè, essendo inverno, era già stato srotolato in salotto; quindi, evidemente, la mia visione allucinatoria si era basata solo un inganno mnemonico. Le altre due volte, invece, non feci caso ai dettagli...ma in tutti i casi ero SICURAMENTE SVEGLIO E PERFETTAMENTE LUCIDO (o, almeno, così mi è sembrato). Il mio neurologo, mi ha detto di non preoccuparmi, perchè si tratta solo di fenomeni neurologici collaterali al tumore; nonchè al GARDENALE, e poi al KEPPRA che ho assunto successivamente (antiepilettici postoperatorii). Mah! Comunque, a parte il fatto del tappeto, anche mentre le subivo, non ho mai dubitato che si trattasse di mere allucinazioni; ed infatti, io credo nel RASOIO DI OCCAM, nel senso che "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire". E la spiegazione più semplice, appunto, è che non c'è mai stato nessun mio corpo astrale che galleggiava sul serio nell'aria...ma solo nella mia testa! *** Quanto a coloro che, invece, pretendono -nel frattempo- di aver fatto o visto cose che, secondo i normali principi fisici, non avrebbero potuto nè fare nè vedere, le spiegazioni più semplici, secondo me ed OCCAM, sono due: - o chi le racconta è in buona fede, ed allora, in realtà, si è verificato uno dei fenomeni già ben inquadrati e spiegati dalla medicina; - ovvero chi le racconta è un mitomane o un mistificatore, che si diverte a raccontare balle (magari supportandole anche con trucchi da palcoscenico). Per cui, a parte le spiegazioni che se ne possono dare, io credo senz'altro al fenomeno psichico, ma assolutamente no alle sue presunte ed indimostrate implicanze "paranormali"; ciò che si osserva durante le OBE, cioè, non è altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello...dovuta alle cause più disparate. NOTE Per chi è interessato all'argomento: Elementi di psicopatologia, capitolo tratto dal libro di Nicola Lalli, Manuale di psichiatria e psicoterapia (Liguori, 1991) Esperienze mistiche in prossimità della morte, capitolo tratto dal libro di Armando De Vincentiis, Estasi (Avverbi, 1999). Blackmore, S. Visioni da un cervello morente, in Bollettini del CICAP vol. 2 (in stampa). Blackmore, S. Beyond the Body, Paladin Press, 1983. Blackmore, S. Dying to live, Prometheus Books, 1993. De Vincentiis, A. Alle soglie dell'al di là? Esperienze dissociative in prossimità della morte, in Scienza & Paranormale, 24, marzo/aprile, 1999, pp. 44-45. Neher, A. La psicologia della trascendenza, MEB, Padova, 1991. Phillis H. Fantasmi nella mente in Scienza & Paranormale 32 luglio/agosto 2000, pp. 17. Shermer M. Un viaggio fuori dal corpo, da un'intervista a Susan Blackmore in Scienza & Paranormale 24 marzo/aprile, 1999, pp. 37.

Ah..ma io non ho mica detto che ho svolazzato veramente fuori dal mio corpo...ho detto che ho fatto l'esperienza di svolazzare fuori dal mio corpo, che è diverso. Infatti, come ho già scritto nell'altro topic, io non ho tratto nessuna conclusione dal fatto. So che ho vissuto il fatto e , a differenza di te, senza nessun problema medico o farmaci vari in atto...Tra l'altro, da quel che riporti, le mie erano svolazzate molte più precise e importanti ( passavo di stanza in stanza, di scala in scala, ecc.)e le immagini erano vivide come nella realtà e non nel sogno. Poi, visto che riuscivo a percepire le discussioni che avvenivano in altra stanza origliandole da sotto il soffitto, mettevo in imbarazzo i miei quando le riportavo ( ero un pò buffone già allora... ). Tu credi che non siano vere per paura che mettano in difficoltà la tua visione razionale del mondo ?... E che significa? Potrebbe benissimo essere che noi abbiamo una visione limitata della realtà... Se no mi diventi un integralista come qualcun altro... "Normale", "paranormale"...che diavolo significa?... P.S. Tra i tuoi categorici punti di vista: O rientrano in fenomeni spiegabili dal punto di vista medico , o sono trucchi e fantasie di mitomani in cattiva fede, permettimi di esprimermi la terza posizione: Non sappiamo bene cosa si verifichi e quindi non è razionale trarre conclusioni ( a meno che tu non intenda che sono in cattiva fede... ).

Non ho trovato il topic dove le descrivi, ma in ogni caso si trattava di casa tua a quanto pare e dei dintorni. A me non sembra ci sia nulla di irrazionale o inspiegabile, erano tutti ambienti che conoscevi e potevi ricostruire mentalmente, e che io sappia l'udito può essere amplificato (non consciamente) se si isola dagli altri stimoli e dai "rumori di fondo", penso si possa fare anche con la vista. So che non hai usato la parola "miracolo" ma il concetto è lo stesso, miracolo non è tirare un dado 100 volte e fare 100 volte 6, miracolo è tirare un dado una volta e fare 7. Se avessi portato il tuo corpo in posti che non conoscevi e ascoltato conversazioni che sotto nessuno sforzo potevi sentire (chessò, un appartamento a new york) allora si che avremmo seriamente qualcosa di inspiegabile. Purtroppo, cosi come per le NDE, si tratta di esperienze che si possono considerare improbabili, non impossibili. In particolare alcuni dettagli ricorrenti delle NDE le rendono facilmente spiegabili, come il famoso "tunnel con la luce bianca", non c'è spiegazione più chiara che possa dimostrare si tratti di allucinazione visiva.

Fai un esperimento allora: prova a chiudere gli occhi e ricostruirti mentalmente non solo la visione perfetta dell'ambiente attorno a te, con tutti iminimi particolari, ma di vederlo come fossi ad occhi aperti e prova a ricostruire mentalmente la sensazione precisa di volare, se ci riesci. Per quanto riguarda l'udito non ho ( ancora) i superpoteri. Non è che dobbiamo arrampicarci sugli specchi pur di trovare necessariamente  una spiegazione razionale. E' chiaro che, se uno non crede a priori, troverà tutte le giustificazioni possibili  e immaginabili. Ma il mio intervento non era per suffragare l'idea che si tratti di " miracoli" ma per dare sponda al discorso di Lorenzo e per portare un'esperienza che io non considero né 'normale' né 'paranormale'. Sono semplicemente cose che accadono...forse non a tutti...ma questo non vuol dire niente...
Infatti ne parlo con pudore e solo perché siamo sotto anonimato. Non parlo mai con nessuno ( a parte i miei vecchi e pochissime altre persone care...) di queste , e altre, esperienze... troppo facile per le persone che non hanno mai sperimentato esperienze simili, giudicarti in malo modo e anche perché...non c'è proprio nulla di cui parlare o teorizzare. O le fai o non le fai, punto...
Io sono il primo a riderci sopra...come ho scritto nel topic "Viaggi astrali, parliamone"...

 
Ringrazio chiunque frequenti questa discussione poiché questo è il mio primario campo d'indagine e tutti i contributi, qual che siano, mi permettono d'approfondirlo (come spero per voi).

Con il mio passo (scusate la poca energia) risponderò se ravviso mi siano rivolte direttamente delle questioni, grato del veder procedere il dialogo tra voi, riscontrandovi anche eventi e considerazioni personali (intime) che mi arricchiscono umanamente.

Cit. Eutidemo - Non sono d'accordo con il tuo esempio, perché, se vogliamo restare all'esempio della radio, il nostro cervello è una "trasmittente", non una "ricevente"; ed infatti, col "neuroimaging" (e non solo) è verificabile sperimentalmente che i nostri pensieri, memorie e sentimenti sono prodotti da specifiche e individuali attività cerebrali "in loco", e non "ricevute" da misteriose trasmittenti dislocate al di fuori della nostra scatola cranica! Rotta definitivamente questa: fine delle trasmissioni, signore e signori, buonasera...                   


Caro Eutidemo,

vorrei proporti un episodio scelto tra molti di cui son stato testimone (affidabile... per chi mi reputi tale, ovviamente), chiedendoti di interpretarlo alla luce di quanto hai scritto.

Una persona anziana che conoscevo molto bene (ammalatasi senza speranze) in piena notte sognò di discender le scale per andar in cantina. 

Man mano la luce si affievoliva e le scale non terminavano mai... sentì crescere in lui una sensazione dapprima di timore, poi paura e alfine terrore... urlò a gran voce il nome del suo più caro amico implorando aiuto. 

Nella realtà costui abitava una casa a qualche centinaio di metri dalla sua e non poteva udirlo... anche perché quell'urlo lo lanciò in un altro piano e forse fu tra le cause del suo repentino risveglio. 

Sudato e tremante fu subitamente confortato dalla compagna  a cui raccontò quanto gli occorse. Essa stessa non udì l'urlo.

Il mattino seguente, di buon'ora, si presenta l'amico impaziente di vederlo. 
Disse d'essersi svegliato in piena notte per aver udito, spaventandosi grandemente, chiamare, urlandolo, il suo nome dall'amico... (la moglie gli impedì di telefonare nel cuore della notte).

La discesa nella cantina ricorda molto l'esperienza fondamentale di Jung, ma questa persona non ha mai avuto se non interessi politici (da comunista convinto), tecnici e sportivi.

Esso fu totalmente estraneo ad altri argomenti, molto più dell'amico Sgiombo che tempo addietro ha scritto di non credere all'inconscio e a cui chiederei analogamente di interpretar l'episodio alla luce di quanto scrive:  

I contenuti di coscienza, come li chiamo, sono puramente e semplicemente fenomeni in corso strettamente correlati/interconnessi ad altri fenomeni accaduti in precedenza (e verosimilmente ad altri che accadranno in futuro; purtroppo non per sempre).
 

Un cordiale saluto

Jean

Citazione di: Jean il 29 Marzo 2017, 21:09:17 PM
                 
Caro Eutidemo,

vorrei proporti un episodio scelto tra molti di cui son stato testimone (affidabile... per chi mi reputi tale, ovviamente), chiedendoti di interpretarlo alla luce di quanto hai scritto.

Una persona anziana che conoscevo molto bene (ammalatasi senza speranze) in piena notte sognò di discender le scale per andar in cantina.

Man mano la luce si affievoliva e le scale non terminavano mai... sentì crescere in lui una sensazione dapprima di timore, poi paura e alfine terrore... urlò a gran voce il nome del suo più caro amico implorando aiuto.

Nella realtà costui abitava una casa a qualche centinaio di metri dalla sua e non poteva udirlo... anche perché quell'urlo lo lanciò in un altro piano e forse fu tra le cause del suo repentino risveglio.

Sudato e tremante fu subitamente confortato dalla compagna a cui raccontò quanto gli occorse. Essa stessa non udì l'urlo.

Il mattino seguente, di buon'ora, si presenta l'amico impaziente di vederlo.
Disse d'essersi svegliato in piena notte per aver udito, spaventandosi grandemente, chiamare, urlandolo, il suo nome dall'amico... (la moglie gli impedì di telefonare nel cuore della notte).

La discesa nella cantina ricorda molto l'esperienza fondamentale di Jung, ma questa persona non ha mai avuto se non interessi politici (da comunista convinto), tecnici e sportivi.

E avevi in serbo questa perla e non ce l'avevi ancora raccontata?! 

casi del genere si sprecano e spiegare certi fenomeni dicendo che avvengono solo perché e' il cervello a produrli mi sembra davvero ostinarsi a negare fatti incontrovertibili perché come nel caso che hai descritto tu coinvolgerebbero più o meno direttamente pure persone che altrimenti non centrerebbe assolutamente niente.

Credo che una cosa del genere sia capitata a mio padre pochissimi giorni prima di morire.
ero nella stanza con lui che era nel letto e all'improvviso noto che volge lo sguardo da una altra parte e fa come un gesto sorpreso per indicare qualcosa...cosi gli chiesi, cosa stava succedendo e lui disse;...hai visto c'era nonna! ..Che pero era morta due anni prima.
per me non ci sono dubbi che l'abbia davvero "vista" !

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 19:00:11 PM

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 17:21:34 PM

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 15:40:58 PM

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 15:28:11 PMCaro Sariputra, non te la prendere, ma io non credo assolutamente che tu abbia "veramente" svolazzato fuori dal tuo corpo; magari hai creduto di farlo, ma non penso proprio che tu lo abbia fatto sul serio. *** Intendiamoci, anche io, in almeno due/tre occasioni (ma non da giovane), ho avuto esperienze abbastanza simili alle tue (almeno credo); avevo la netta sensazione di levitare verso il soffitto e guardare in basso verso il letto dove ero disteso...anche se il presunto movimento non era volontario, e non potevo galleggiare orizzontalmente nell'aria (come mi pare che sia accaduto a te), e mi sentivo piuttosto rigido e non padrone del corpo. In una di dette occasioni, peraltro, ho anche avuto allucinazioni acustiche, cosa che a volte ancora mi accade, senza levitare; è una cosa abbastanza "sinistra", perchè le parole non le sento "dentro" la testa, bensì "fuori"...come se fossero "vere" (a volte anche una strana musica). Tutto ciò, mi è accaduto in occasione dell'operazione al cervello, che ho subito nel 2013, e poi non si è più ripetuto; salvo, MOLTO più raramente, le allucinazioni acustiche. *** Ti assicuro che si è trattato di esperienze MOLTO REALISTICHE; tanto che, nella terza "levitazione", ricordo che riuscivo benissimo a vedere il tappeto cinese arrotolato e conservato sul tetto dell'armadio matrimoniale, ed altri oggetti che dal letto non avrei potuto vedere. Poi verificai, ma, in realtà, il tappeto non c'era, perchè, essendo inverno, era già stato srotolato in salotto; quindi, evidemente, la mia visione allucinatoria si era basata solo un inganno mnemonico. Le altre due volte, invece, non feci caso ai dettagli...ma in tutti i casi ero SICURAMENTE SVEGLIO E PERFETTAMENTE LUCIDO (o, almeno, così mi è sembrato). Il mio neurologo, mi ha detto di non preoccuparmi, perchè si tratta solo di fenomeni neurologici collaterali al tumore; nonchè al GARDENALE, e poi al KEPPRA che ho assunto successivamente (antiepilettici postoperatorii). Mah! Comunque, a parte il fatto del tappeto, anche mentre le subivo, non ho mai dubitato che si trattasse di mere allucinazioni; ed infatti, io credo nel RASOIO DI OCCAM, nel senso che "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire". E la spiegazione più semplice, appunto, è che non c'è mai stato nessun mio corpo astrale che galleggiava sul serio nell'aria...ma solo nella mia testa! *** Quanto a coloro che, invece, pretendono -nel frattempo- di aver fatto o visto cose che, secondo i normali principi fisici, non avrebbero potuto nè fare nè vedere, le spiegazioni più semplici, secondo me ed OCCAM, sono due: - o chi le racconta è in buona fede, ed allora, in realtà, si è verificato uno dei fenomeni già ben inquadrati e spiegati dalla medicina; - ovvero chi le racconta è un mitomane o un mistificatore, che si diverte a raccontare balle (magari supportandole anche con trucchi da palcoscenico). Per cui, a parte le spiegazioni che se ne possono dare, io credo senz'altro al fenomeno psichico, ma assolutamente no alle sue presunte ed indimostrate implicanze "paranormali"; ciò che si osserva durante le OBE, cioè, non è altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello...dovuta alle cause più disparate. NOTE Per chi è interessato all'argomento: Elementi di psicopatologia, capitolo tratto dal libro di Nicola Lalli, Manuale di psichiatria e psicoterapia (Liguori, 1991) Esperienze mistiche in prossimità della morte, capitolo tratto dal libro di Armando De Vincentiis, Estasi (Avverbi, 1999). Blackmore, S. Visioni da un cervello morente, in Bollettini del CICAP vol. 2 (in stampa). Blackmore, S. Beyond the Body, Paladin Press, 1983. Blackmore, S. Dying to live, Prometheus Books, 1993. De Vincentiis, A. Alle soglie dell'al di là? Esperienze dissociative in prossimità della morte, in Scienza & Paranormale, 24, marzo/aprile, 1999, pp. 44-45. Neher, A. La psicologia della trascendenza, MEB, Padova, 1991. Phillis H. Fantasmi nella mente in Scienza & Paranormale 32 luglio/agosto 2000, pp. 17. Shermer M. Un viaggio fuori dal corpo, da un'intervista a Susan Blackmore in Scienza & Paranormale 24 marzo/aprile, 1999, pp. 37.

Ah..ma io non ho mica detto che ho svolazzato veramente fuori dal mio corpo...ho detto che ho fatto l'esperienza di svolazzare fuori dal mio corpo, che è diverso. Infatti, come ho già scritto nell'altro topic, io non ho tratto nessuna conclusione dal fatto. So che ho vissuto il fatto e , a differenza di te, senza nessun problema medico o farmaci vari in atto...Tra l'altro, da quel che riporti, le mie erano svolazzate molte più precise e importanti ( passavo di stanza in stanza, di scala in scala, ecc.)e le immagini erano vivide come nella realtà e non nel sogno. Poi, visto che riuscivo a percepire le discussioni che avvenivano in altra stanza origliandole da sotto il soffitto, mettevo in imbarazzo i miei quando le riportavo ( ero un pò buffone già allora... ). Tu credi che non siano vere per paura che mettano in difficoltà la tua visione razionale del mondo ?... E che significa? Potrebbe benissimo essere che noi abbiamo una visione limitata della realtà... Se no mi diventi un integralista come qualcun altro... "Normale", "paranormale"...che diavolo significa?... P.S. Tra i tuoi categorici punti di vista: O rientrano in fenomeni spiegabili dal punto di vista medico , o sono trucchi e fantasie di mitomani in cattiva fede, permettimi di esprimermi la terza posizione: Non sappiamo bene cosa si verifichi e quindi non è razionale trarre conclusioni ( a meno che tu non intenda che sono in cattiva fede... ).

Non ho trovato il topic dove le descrivi, ma in ogni caso si trattava di casa tua a quanto pare e dei dintorni. A me non sembra ci sia nulla di irrazionale o inspiegabile, erano tutti ambienti che conoscevi e potevi ricostruire mentalmente, e che io sappia l'udito può essere amplificato (non consciamente) se si isola dagli altri stimoli e dai "rumori di fondo", penso si possa fare anche con la vista. So che non hai usato la parola "miracolo" ma il concetto è lo stesso, miracolo non è tirare un dado 100 volte e fare 100 volte 6, miracolo è tirare un dado una volta e fare 7. Se avessi portato il tuo corpo in posti che non conoscevi e ascoltato conversazioni che sotto nessuno sforzo potevi sentire (chessò, un appartamento a new york) allora si che avremmo seriamente qualcosa di inspiegabile. Purtroppo, cosi come per le NDE, si tratta di esperienze che si possono considerare improbabili, non impossibili. In particolare alcuni dettagli ricorrenti delle NDE le rendono facilmente spiegabili, come il famoso "tunnel con la luce bianca", non c'è spiegazione più chiara che possa dimostrare si tratti di allucinazione visiva.

Fai un esperimento allora: prova a chiudere gli occhi e ricostruirti mentalmente non solo la visione perfetta dell'ambiente attorno a te, con tutti iminimi particolari, ma di vederlo come fossi ad occhi aperti e prova a ricostruire mentalmente la sensazione precisa di volare, se ci riesci. Per quanto riguarda l'udito non ho ( ancora) i superpoteri. Non è che dobbiamo arrampicarci sugli specchi pur di trovare necessariamente  una spiegazione razionale. E' chiaro che, se uno non crede a priori, troverà tutte le giustificazioni possibili  e immaginabili. Ma il mio intervento non era per suffragare l'idea che si tratti di " miracoli" ma per dare sponda al discorso di Lorenzo e per portare un'esperienza che io non considero né 'normale' né 'paranormale'. Sono semplicemente cose che accadono...forse non a tutti...ma questo non vuol dire niente...
Infatti ne parlo con pudore e solo perché siamo sotto anonimato. Non parlo mai con nessuno ( a parte i miei vecchi e pochissime altre persone care...) di queste , e altre, esperienze... troppo facile per le persone che non hanno mai sperimentato esperienze simili, giudicarti in malo modo e anche perché...non c'è proprio nulla di cui parlare o teorizzare. O le fai o non le fai, punto...
Io sono il primo a riderci sopra...come ho scritto nel topic "Viaggi astrali, parliamone"...

Ho avuto la mia "dose" di esperienze allucinatorie, alcune autoindotte, alcune circostanziali, e addirittura un caso di un attacco di panico durato quasi 6 ore che secondo me e un mio amico psicologo era al limite della schizofrenia, fortunatamente sono "tornato indietro" e ho riportato il cervello "sui binari", ma ne ho accusato il peso per settimane. Posso capire che possa cambiare la vita e le proprie prospettive, ma ciò che ha insegnato a me è che il nostro sistema percettivo è quanto di più fallace e impreciso si possa immaginare, ergo qualsiasi "ho visto" e "ho sentito" valgono meno del due di picche quando briscola è quadri a meno che non vi siano elementi fattuali che davvero ne dimostrino l'eccezionalità. La sensazione di volare è comune a qualsiasi sognatore, per non dire di quei pochi fortunati che riescono a controllare i sogni e volano tutte le notti.Tutta questa storia delle obe o delle nde manca della pistola fumante, della prova schiacciante, che se queste cose avessero un riscontro reale non tarderebbe ad arrivare, vista pure la frequenza con cui si manifestano. Poi apprezzo l'umiltà con cui ne parli e il resto, il mio non è un attacco alle tue credenze ne alle tue esperienze ma tento di farne un messaggio più generale. Il messaggio generale è sempre il solito, il bisogno di mistero (e di magia) ci inducono a collegare puntini che non sono collegati, o perlomeno ad oggi non esiste esperienza che mi convinca di ciò, per ora il dado quando cade fa sempre da uno a sei, un sette a me ancora manca di sentirlo.