Scusami InVerno, ma la pistola fumante de che? "hanno già la Legge e i Profeti".
Tantopiù che per un materialista potrebbe essere il cervello a fumare e volare sopra il soffitto o sopra il tavolo operatorio o condurre qualcun altro (esperienza raccontata nel suo primo libro da fra Elia degli Apostoli Dio, tanto per dire). Il cervello allora secernerebbe pensieri (e fumi) come il fegato secerne la bile.
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(ma quando si risponde a qualcuno occorre davvero riempire lo schermo con le conversazioni passate?)

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 23:28:30 PM

Ho avuto la mia "dose" di esperienze allucinatorie, alcune autoindotte, alcune circostanziali, e addirittura un caso di un attacco di panico durato quasi 6 ore che secondo me e un mio amico psicologo era al limite della schizofrenia, fortunatamente sono "tornato indietro" e ho riportato il cervello "sui binari", ma ne ho accusato il peso per settimane. Posso capire che possa cambiare la vita e le proprie prospettive, ma ciò che ha insegnato a me è che il nostro sistema percettivo è quanto di più fallace e impreciso si possa immaginare, ergo qualsiasi "ho visto" e "ho sentito" valgono meno del due di picche quando briscola è quadri a meno che non vi siano elementi fattuali che davvero ne dimostrino l'eccezionalità. La sensazione di volare è comune a qualsiasi sognatore, per non dire di quei pochi fortunati che riescono a controllare i sogni e volano tutte le notti.Tutta questa storia delle obe o delle nde manca della pistola fumante, della prova schiacciante, che se queste cose avessero un riscontro reale non tarderebbe ad arrivare, vista pure la frequenza con cui si manifestano. Poi apprezzo l'umiltà con cui ne parli e il resto, il mio non è un attacco alle tue credenze ne alle tue esperienze ma tento di farne un messaggio più generale. Il messaggio generale è sempre il solito, il bisogno di mistero (e di magia) ci inducono a collegare puntini che non sono collegati, o perlomeno ad oggi non esiste esperienza che mi convinca di ciò, per ora il dado quando cade fa sempre da uno a sei, un sette a me ancora manca di sentirlo.

Il fatto che a te  personalmente manchi di sentire il sette non dimostra che non ci sia. Dimostra solo che tu non l'hai sperimentato. Il fatto che queste esperienze, di cui non hai sentore,  valgano come il due di picche è solo una tua valutazione personale che, permettimi, lascia il tempo che trova. Se parti già con questi pre-giudizi e pre-concetti basati fideisticamente solo su ciò che ti dice la scienza ( che però non ha al momento dimostrato alcunchè al riguardo...) è ovvio che non puoi che tirare quelle conclusioni.Nemmeno si può pensare di essere ed esaurire l'intero campo dell'esperienza possibile facendo base su se stessi ( sarebbe perlomeno un pò presuntuoso da parte nostra, non ti pare?...) Personalmente non ho alcun interesse a convincere nessuno, anche perché , come ho già scritto, io stesso non ho tratto alcuna conclusione da quelle molteplici esperienze ( non sento sempre, fortunatamente, la necessità di trovar risposte, dare spiegazioni, dare un senso a ciò che vivo...), non me ne sono mai vantato con nessuno e fatico ( veramente) anche a parlarne, anche se in questo luogo virtuale è indubbiamente più facile ( e in questo topic particolare dell'amico Jean ancor di più...). Posso solo raccontare la mia esperienza poi, se per qualcuno è meno che il due di picche, che ci posso fare?...
Comunque le "obe" ( termine tecnico orribile...) non hanno nulla a che vedere con stati allucinatori o di sogno. Sono di natura totalmente diversa. Hai presente , al risveglio, la netta percezione di una realtà altra da quella sognata, uno stato di coscienza diverso ( a parte per quelli che rimangono in dormiveglia... ), tanto da non dubitare di trovarti in un'altra realtà ( la "solita" realtà...purtroppo) ? Ecco, lo stato di "obe" è uno stacco netto con la dimensione di coscienza sognante o di coscienza di veglia, tanto che, mentre lo vivi, sei certo che non sei sveglio ma che neppure stai sognando. E' una cosa a sé, una dimensione di coscienza a sé, autoevidente si potrebbe dire. Certo che è difficile da spiegare...è come se , ad una persona che non ha mai sognato in vita sua, qualcuno gli raccontasse che esiste la dimensione del sogno e quello che si prova mentre si sta sognando. Non è per niente semplice, non trovi? Quello magari protesta: "Ma la scienza ha detto che non esiste la dimensione del sogno! E solo quando la scienza metterà il timbro sul fatto che la dimensione del sogno esiste, io crederò a questo" E l'altro: "Ok, fai pure...io nel frattempo mi faccio un bel sogno... "...
Poi tieni presente che queste esperienze sono soggettive, non ne trovi due di uguali ( come non ci sono due sogni uguali o due modi uguali di sentire lo stato di veglia...). Non si potrà mai dimostrarne l'oggettività. Rimangono confinate nel campo del possibile , ma non in quello del certo. Si può pensare che esista qualcosa di non certo e dimostrabile oggettivamente? Naturalmente io ritengo di sì, ma qui si entra nel campo della riflessione personale (soggettiva purtroppo )...

P.S. Non c'è alcun mistero nè magia nelle obe e non ti cambiano la vita. Ci vuole qualcosa di ben più profondo dello 'svolazzare' per farlo...io ho imparato a non fare alcun affidamento sulle esperienze " strane" che possono capitarci, ma semplicemente esserne consapevole, osservarle e ...lasciarle andare...

Non mi sembra di aver portato "la scienza" sul campo, salvo ipotesi su semplici connessioni causa-effetto, altresi mi sembra di non aver escluso di aver fatto esperienza di stati di coscienza alterati, non le obe o le nda in particolare, ma altre tali da dire che le suddette non mi soprendono affatto, proprio in virtù del fatto che credo di conoscere abbastanza bene quanto il cervello sia elastico e possa creare situazioni al limite dell'assurdo con un realismo sorprendente. Sarebbe divertente raccontarvene alcune per vedere cosa ritenete più incomprensibile, ma eviterò.
A questo punto però il dubbio è semplice, se la scienza non va interpellata perchè troppo materialista e razionale, se l'esperienza soggettiva di parere negativo non è valida perchè appunto negativa (come Eutidemo e il suo tappeto, se la mia non vale) contano solo le esperienze soggettive che avvalorano la tesi? Conta solo quello che vogliamo credere? Per me ci può anche stare, tana liberi tutti, però allora perchè discutere?..
Che questo tipo di esperienze "non ne trovi due uguali" è falso. Se il campione è di due o dieci forse è pure vero, ma ci sono diversi siti che raccolgono (uno riguardo alle obe è arrivato a pagina 8.000 se non sbaglio) e c'è chi si è preso carico di tracciarne uno schema, e si, sono tendenzialmente tutte uguali o almeno ci sono una serie di parametri ricorrenti e alcuni di essi sono facilmente riproducibili (come il tunnel nelle nda). E' questo che serve, una volta che saremo in grado di riprodurle e falsificarle saremo certi che non abbiano nulla a che fare con il trascendentale, io modestamente metto le mie monete su questa scommessa anzichè sullo spirito che svolazza, ma è pur sempre una scommessa ancora aperta e non sto cercando di denigrare le idee di nessuno, salvo non voler oltrepassare alcuni paletti nel come conduco le mie argomentazioni.

Ps: specifico, le esperienze che valgono il due di picche non sono riferite alle obe tue o di nessun altro, ma a qualsiasi esperienza percettiva, non è un caso che  i testimoni oculari nei processi vengano presi con le pinze lunghe un metro, semplicemente l'esperienza umana ci dice che quello che le persone vedo e sentono (e in seguito riportano attraverso la memoria) è tendenzialmente poco attendibile. E questo in un incidente stradale, figurarsi quando uno racconta di svolazzare col proprio spirito..

Citazione di: InVerno il 30 Marzo 2017, 01:05:15 AMNon mi sembra di aver portato "la scienza" sul campo, salvo ipotesi su semplici connessioni causa-effetto, altresi mi sembra di non aver escluso di aver fatto esperienza di stati di coscienza alterati, non le obe o le nda in particolare, ma altre tali da dire che le suddette non mi soprendono affatto, proprio in virtù del fatto che credo di conoscere abbastanza bene quanto il cervello sia elastico e possa creare situazioni al limite dell'assurdo con un realismo sorprendente. Sarebbe divertente raccontarvene alcune per vedere cosa ritenete più incomprensibile, ma eviterò. A questo punto però il dubbio è semplice, se la scienza non va interpellata perchè troppo materialista e razionale, se l'esperienza soggettiva di parere negativo non è valida perchè appunto negativa (come Eutidemo e il suo tappeto, se la mia non vale) contano solo le esperienze soggettive che avvalorano la tesi? Conta solo quello che vogliamo credere? Per me ci può anche stare, tana liberi tutti, però allora perchè discutere?.. Che questo tipo di esperienze "non ne trovi due uguali" è falso. Se il campione è di due o dieci forse è pure vero, ma ci sono diversi siti che raccolgono (uno riguardo alle obe è arrivato a pagina 8.000 se non sbaglio) e c'è chi si è preso carico di tracciarne uno schema, e si, sono tendenzialmente tutte uguali o almeno ci sono una serie di parametri ricorrenti e alcuni di essi sono facilmente riproducibili (come il tunnel nelle nda). E' questo che serve, una volta che saremo in grado di riprodurle e falsificarle saremo certi che non abbiano nulla a che fare con il trascendentale, io modestamente metto le mie monete su questa scommessa anzichè sullo spirito che svolazza, ma è pur sempre una scommessa ancora aperta e non sto cercando di denigrare le idee di nessuno, salvo non voler oltrepassare alcuni paletti nel come conduco la discussione. Ps: specifico, le esperienze che valgono il due di picche non sono riferite alle obe tue o di nessun altro, ma a qualsiasi esperienza percettiva, non è un caso che i testimoni oculari nei processi vengano presi con le pinze lunghe un metro, semplicemente l'esperienza umana ci dice che quello che le persone vedo e sentono (e in seguito riportano attraverso la memoria) è tendenzialmente poco attendibile. E questo in un incidente stradale, figurarsi quando uno racconta di svolazzare col proprio spirito..

Mi metti in bocca cose che non ho mai affermato. Dove ho detto che è un'esperienza "trascendentale" o " spirituale" ? Ho parlato di dimensione della coscienza, che è diverso e non ho fatto alcuna ipotesi su questa dimensione. Sono assolutamente d'accordo con te che tutte queste esperienze vadano prese con le pinze perché la nostra mente è assai abile nell'ingannarci. Ma questo ovviamente vale in generale e non solo per le esperienze strane, tanto che dobbiamo ricorrere a delle 'convenzioni' accettate da tutti per definire ciò che è 'vero'...
"Una volta che saremo in grado di riprodurle e falsificarle"...ne riparleremo.  
Mi interesso così poco di quel che c'è scritto nei vari siti sull'argomento che ... ti confesso che non li ho mai letti. C'è sicuramente qualcosa di comune ( e non potrebbe essere altrimenti penso...) in coloro che le raccontano, ma c'è anche parecchia diversità e 'intensità', se mi passi il termine...
Adesso vado a letto...spero di non risalire per il camino; non l'ho ancora pulito...

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 23:28:30 PM

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 19:00:11 PM

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 17:21:34 PM

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 15:40:58 PM

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 15:28:11 PMCaro Sariputra, non te la prendere, ma io non credo assolutamente che tu abbia "veramente" svolazzato fuori dal tuo corpo; magari hai creduto di farlo, ma non penso proprio che tu lo abbia fatto sul serio. *** Intendiamoci, anche io, in almeno due/tre occasioni (ma non da giovane), ho avuto esperienze abbastanza simili alle tue (almeno credo); avevo la netta sensazione di levitare verso il soffitto e guardare in basso verso il letto dove ero disteso...anche se il presunto movimento non era volontario, e non potevo galleggiare orizzontalmente nell'aria (come mi pare che sia accaduto a te), e mi sentivo piuttosto rigido e non padrone del corpo. In una di dette occasioni, peraltro, ho anche avuto allucinazioni acustiche, cosa che a volte ancora mi accade, senza levitare; è una cosa abbastanza "sinistra", perchè le parole non le sento "dentro" la testa, bensì "fuori"...come se fossero "vere" (a volte anche una strana musica). Tutto ciò, mi è accaduto in occasione dell'operazione al cervello, che ho subito nel 2013, e poi non si è più ripetuto; salvo, MOLTO più raramente, le allucinazioni acustiche. *** Ti assicuro che si è trattato di esperienze MOLTO REALISTICHE; tanto che, nella terza "levitazione", ricordo che riuscivo benissimo a vedere il tappeto cinese arrotolato e conservato sul tetto dell'armadio matrimoniale, ed altri oggetti che dal letto non avrei potuto vedere. Poi verificai, ma, in realtà, il tappeto non c'era, perchè, essendo inverno, era già stato srotolato in salotto; quindi, evidemente, la mia visione allucinatoria si era basata solo un inganno mnemonico. Le altre due volte, invece, non feci caso ai dettagli...ma in tutti i casi ero SICURAMENTE SVEGLIO E PERFETTAMENTE LUCIDO (o, almeno, così mi è sembrato). Il mio neurologo, mi ha detto di non preoccuparmi, perchè si tratta solo di fenomeni neurologici collaterali al tumore; nonchè al GARDENALE, e poi al KEPPRA che ho assunto successivamente (antiepilettici postoperatorii). Mah! Comunque, a parte il fatto del tappeto, anche mentre le subivo, non ho mai dubitato che si trattasse di mere allucinazioni; ed infatti, io credo nel RASOIO DI OCCAM, nel senso che "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire". E la spiegazione più semplice, appunto, è che non c'è mai stato nessun mio corpo astrale che galleggiava sul serio nell'aria...ma solo nella mia testa! *** Quanto a coloro che, invece, pretendono -nel frattempo- di aver fatto o visto cose che, secondo i normali principi fisici, non avrebbero potuto nè fare nè vedere, le spiegazioni più semplici, secondo me ed OCCAM, sono due: - o chi le racconta è in buona fede, ed allora, in realtà, si è verificato uno dei fenomeni già ben inquadrati e spiegati dalla medicina; - ovvero chi le racconta è un mitomane o un mistificatore, che si diverte a raccontare balle (magari supportandole anche con trucchi da palcoscenico). Per cui, a parte le spiegazioni che se ne possono dare, io credo senz'altro al fenomeno psichico, ma assolutamente no alle sue presunte ed indimostrate implicanze "paranormali"; ciò che si osserva durante le OBE, cioè, non è altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello...dovuta alle cause più disparate. NOTE Per chi è interessato all'argomento: Elementi di psicopatologia, capitolo tratto dal libro di Nicola Lalli, Manuale di psichiatria e psicoterapia (Liguori, 1991) Esperienze mistiche in prossimità della morte, capitolo tratto dal libro di Armando De Vincentiis, Estasi (Avverbi, 1999). Blackmore, S. Visioni da un cervello morente, in Bollettini del CICAP vol. 2 (in stampa). Blackmore, S. Beyond the Body, Paladin Press, 1983. Blackmore, S. Dying to live, Prometheus Books, 1993. De Vincentiis, A. Alle soglie dell'al di là? Esperienze dissociative in prossimità della morte, in Scienza & Paranormale, 24, marzo/aprile, 1999, pp. 44-45. Neher, A. La psicologia della trascendenza, MEB, Padova, 1991. Phillis H. Fantasmi nella mente in Scienza & Paranormale 32 luglio/agosto 2000, pp. 17. Shermer M. Un viaggio fuori dal corpo, da un'intervista a Susan Blackmore in Scienza & Paranormale 24 marzo/aprile, 1999, pp. 37.

Ah..ma io non ho mica detto che ho svolazzato veramente fuori dal mio corpo...ho detto che ho fatto l'esperienza di svolazzare fuori dal mio corpo, che è diverso. Infatti, come ho già scritto nell'altro topic, io non ho tratto nessuna conclusione dal fatto. So che ho vissuto il fatto e , a differenza di te, senza nessun problema medico o farmaci vari in atto...Tra l'altro, da quel che riporti, le mie erano svolazzate molte più precise e importanti ( passavo di stanza in stanza, di scala in scala, ecc.)e le immagini erano vivide come nella realtà e non nel sogno. Poi, visto che riuscivo a percepire le discussioni che avvenivano in altra stanza origliandole da sotto il soffitto, mettevo in imbarazzo i miei quando le riportavo ( ero un pò buffone già allora... ). Tu credi che non siano vere per paura che mettano in difficoltà la tua visione razionale del mondo ?... E che significa? Potrebbe benissimo essere che noi abbiamo una visione limitata della realtà... Se no mi diventi un integralista come qualcun altro... "Normale", "paranormale"...che diavolo significa?... P.S. Tra i tuoi categorici punti di vista: O rientrano in fenomeni spiegabili dal punto di vista medico , o sono trucchi e fantasie di mitomani in cattiva fede, permettimi di esprimermi la terza posizione: Non sappiamo bene cosa si verifichi e quindi non è razionale trarre conclusioni ( a meno che tu non intenda che sono in cattiva fede... ).

Non ho trovato il topic dove le descrivi, ma in ogni caso si trattava di casa tua a quanto pare e dei dintorni. A me non sembra ci sia nulla di irrazionale o inspiegabile, erano tutti ambienti che conoscevi e potevi ricostruire mentalmente, e che io sappia l'udito può essere amplificato (non consciamente) se si isola dagli altri stimoli e dai "rumori di fondo", penso si possa fare anche con la vista. So che non hai usato la parola "miracolo" ma il concetto è lo stesso, miracolo non è tirare un dado 100 volte e fare 100 volte 6, miracolo è tirare un dado una volta e fare 7. Se avessi portato il tuo corpo in posti che non conoscevi e ascoltato conversazioni che sotto nessuno sforzo potevi sentire (chessò, un appartamento a new york) allora si che avremmo seriamente qualcosa di inspiegabile. Purtroppo, cosi come per le NDE, si tratta di esperienze che si possono considerare improbabili, non impossibili. In particolare alcuni dettagli ricorrenti delle NDE le rendono facilmente spiegabili, come il famoso "tunnel con la luce bianca", non c'è spiegazione più chiara che possa dimostrare si tratti di allucinazione visiva.

Fai un esperimento allora: prova a chiudere gli occhi e ricostruirti mentalmente non solo la visione perfetta dell'ambiente attorno a te, con tutti iminimi particolari, ma di vederlo come fossi ad occhi aperti e prova a ricostruire mentalmente la sensazione precisa di volare, se ci riesci. Per quanto riguarda l'udito non ho ( ancora) i superpoteri. Non è che dobbiamo arrampicarci sugli specchi pur di trovare necessariamente  una spiegazione razionale. E' chiaro che, se uno non crede a priori, troverà tutte le giustificazioni possibili  e immaginabili. Ma il mio intervento non era per suffragare l'idea che si tratti di " miracoli" ma per dare sponda al discorso di Lorenzo e per portare un'esperienza che io non considero né 'normale' né 'paranormale'. Sono semplicemente cose che accadono...forse non a tutti...ma questo non vuol dire niente...
Infatti ne parlo con pudore e solo perché siamo sotto anonimato. Non parlo mai con nessuno ( a parte i miei vecchi e pochissime altre persone care...) di queste , e altre, esperienze... troppo facile per le persone che non hanno mai sperimentato esperienze simili, giudicarti in malo modo e anche perché...non c'è proprio nulla di cui parlare o teorizzare. O le fai o non le fai, punto...
Io sono il primo a riderci sopra...come ho scritto nel topic "Viaggi astrali, parliamone"...

Ho avuto la mia "dose" di esperienze allucinatorie, alcune autoindotte, alcune circostanziali, e addirittura un caso di un attacco di panico durato quasi 6 ore che secondo me e un mio amico psicologo era al limite della schizofrenia, fortunatamente sono "tornato indietro" e ho riportato il cervello "sui binari", ma ne ho accusato il peso per settimane. Posso capire che possa cambiare la vita e le proprie prospettive, ma ciò che ha insegnato a me è che il nostro sistema percettivo è quanto di più fallace e impreciso si possa immaginare, ergo qualsiasi "ho visto" e "ho sentito" valgono meno del due di picche quando briscola è quadri a meno che non vi siano elementi fattuali che davvero ne dimostrino l'eccezionalità. La sensazione di volare è comune a qualsiasi sognatore, per non dire di quei pochi fortunati che riescono a controllare i sogni e volano tutte le notti.Tutta questa storia delle obe o delle nde manca della pistola fumante, della prova schiacciante, che se queste cose avessero un riscontro reale non tarderebbe ad arrivare, vista pure la frequenza con cui si manifestano. Poi apprezzo l'umiltà con cui ne parli e il resto, il mio non è un attacco alle tue credenze ne alle tue esperienze ma tento di farne un messaggio più generale. Il messaggio generale è sempre il solito, il bisogno di mistero (e di magia) ci inducono a collegare puntini che non sono collegati, o perlomeno ad oggi non esiste esperienza che mi convinca di ciò, per ora il dado quando cade fa sempre da uno a sei, un sette a me ancora manca di sentirlo.

Sono perfettamente d'accordo: il nostro sistema percettivo è quanto di più fallace e impreciso si possa immaginare, ergo qualsiasi "ho visto" e "ho sentito" valgono meno del due di picche quando briscola è quadri a meno che non vi siano elementi fattuali che davvero ne dimostrino l'eccezionalità. 

Il mio scetticismo "fenomenico" non è SISTEMATICO, bensì METODICO! 
Ed infatti:
- se qualcuno mi dice che ieri ha preso l'"autobus" per andare a mangiarsi una pizza al ristorante, ci credo senza bisogno che me lo dimostri (a meno che non si tratti di un alibi per un delitto);
- ma se qualcuno mi racconta che ieri ha preso un "tappeto volante" per andare a mangiarsi una pizza al ristorante, non nego il fatto in via pregiudiziale, ma PRETENDO che me lo dimostri.
Se non lo fa, in modo inequivocabile, IO NON CI CREDO, E PER ME IL FENOMENO "NON ESISTE", IN QUANTO CONTRARIO ALLE LEGGI DELLA FISICA CONOSCIUTE!
PERO', se lo fa, e mi fa "toccare con mano", non si tratta più di CREDERE, bensì di CONSTATARE; ed una volta che io constato positivamente un fatto, non lo discuto più (sarebbe sciocco), bensì cerco di spiegarmi "come" sia possibile che si sia verificato, in apparente contrasto con le leggi della fisica.
Sempre che tale contrasto esista davvero.
Ad esempio, anni fa, mi invitarono a vedere una famosa strada nei pressi di Ariccia, nella quale gli oggetti "rotolavano in salita".
Ed era VERO, il fenomeno si verificava sul serio; vi assicuro che a vederlo di persona fa impressione!
https://www.youtube.com/watch?v=BQPRpvfa8MQ
Ma, in realtà, si tratta semplicemente di un "falso piano" all'orizzonte, perchè, ovviamente NIENTE ROTOLA IN SALITA (almeno fino a "seria" prova contraria).
Allo stesso modo, per quanto riguarda l'OBE, il corpo umano (fisico o astrale che sia) NON VOLA, e ci crederò solo quando qualcuno, stando sdraiato per terra, riuscirà a dirmi cosa ho nascosto sopra un armadio; altrimenti (come è accaduto, molto realisticamente, anche a me), è OVVIO che si tratta solo di un fenomeno psichico.
Altrimenti, dovrei credere a qualsiasi fantasia, "gnomi" compresi (pare che qualcuno creda anche a loro, a quanto pare).
Ed invero, come dicevano gli antichi romani: "Adfirmanti incumbit probatio!".
"Et sine existentatiae probatio, nihil exisistit in natura!"
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A livello "noumenico", invece, è tutto un altro discorso!
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@Eutidemo

Sono perfettamente d'accordo: il nostro sistema percettivo è quanto di più fallace e impreciso si possa immaginare, ergo qualsiasi "ho visto" e "ho sentito" valgono meno del due di picche quando briscola è quadri a meno che non vi siano elementi fattuali che davvero ne dimostrino l'eccezionalità.

Caro Eutidemo,
allora dobbiamo concludere che, qualunque cosa in cui non vi siano elementi fattuali che la dimostrino, vale meno del due picche. Questo lo trovo estremamente contraddittorio con il tuo dichiararti cristiano, se mi permetti ( cristianesimo che è anche una narrazione di miracoli...), che , coerentemente, non dovrebbe valere più del due di picche. La tua appare come una visione prettamente e rigorosamente materialista ( rigidamente materialista e razionalista). Cosa c'è di dimostrabile fattualmente in qualunque fede ?
E' vero che il nostro sistema percettivo è fallace, ma sembra che non ne disponiamo di altri...

P.S. torno a ripetere per l'ennesima volta. Non c'è niente che vola , nè corpo né spirito. E' solo un'esperienza della coscienza , come tante altre, soggetta all'impermanenza, al sorgere e svanire...non viene negata nessuna legge fisica. Dio...com'è difficile!!

Caro Sariputra,
forse, più correttamente, dovresti dire che hai "fatto l'esperienza di "credere" di svolazzare fuori dal tuo corpo", il che è diverso. 
Ed infatti, se tu assimili la mera esperienza di aver "creduto" di svolazzare, con l'esperienza di aver "effettivamente" svolazzato, in effetti, anche se non te ne accorgi, stai palesemente traendo conclusioni dal fatto. 
Tu hai indubbiamente vissuto il fatto psicologico (come me) ; ma trarne la conclusione che si sia verificato anche nel mondo fisico, secondo me, è una indebita illazione.
 Nel mio caso, a differenza di te, le mie non erano "svolazzate", perchè mi limitavo a "levitare" in verticale, indipendentemente dalla mia volontà; ma, come nel tuo caso, le immagini erano vivide come nella realtà e non nel sogno. 
Quanto al fatto che riuscivi a percepire le discussioni che avvenivano nella stanza superiore, origliandole da sotto il soffitto, spero che tu abbia fatto un'ovvia "prova del nove"; come io avrei sicuramente fatto.
Ed infatti, io avrei pregato i miei familiari di continuare a parlare, al piano di sopra, con lo stesso volume e tenore di voce, dopodichè:
- sarei salito su una scala, ed avrei origliato attraverso il soffitto;
- poi sarei tornato a terra, e, sdraiato sul letto, avrei cercato di origliare anche da lì.
Se fossi riuscito a sentire le voci in entrambi i casi, avrei avuto la prova che il mio "volo" era stata una semplice illusione; se, invece, , sdraiato sul letto, non fossi riuscito a sentire nulla, o il fenomeno della levitazione era stato veramente autentico, ovvero, più probabilmente, avevo subito una fase di "esaltazione uditiva" (a meno che non ci fosse stata una variazione del volume delle voci).
***
Quanto al fatto che io credo che certe cose non siano vere per paura che mettano in difficoltà la mia visione razionale del mondo, TI SBAGLI DI GROSSO; ed infatti, fino a circa 25 anni, con i miei amici, facevamo un sacco di "esperimenti" per cercare di verificare alcuni fenomeni paranormali (alla cui esistenza ero portato a credere, anche perchè "speravo" moltissimo che fossero veri).
Ma, alla fine, non riuscendo a cavare un ragno dal buco, con mio rincrescimento dovetti prendere atto che erano tutte BALLE!
Anche se tutt'ora, reato sempre disponibile ad esaminare eventuali prove in contrario.
***
Quanto al fatto che noi abbiamo una visione limitata della realtà, di questo non c'è dubbio; per esempio, non percepiamo gli ultrasuoni!
La differenza tra "Normale" e "Paranormale" è banalissima: 
- "Normale"  è tutto ciò che rientra nella comune esperienza di tutti i giorni, ed in ordine alla cui esistenza nessuno si mette a discutere, perchè rientra nelle leggi della fisica (gli aeroplani);
"Paranormale"  è tutto ciò che NON rientra nella comune esperienza di tutti i giorni, ma si basa solo su racconti indimostrati di pochi individui, che contrastano con la legge di gravitazione universale (la levitazione).
Ad ogni modo io non nego niente CATEGORICAMENTE, ma "pretendo" soltanto la PROVA dell'effettivo verificarsi dei presunti fenomeni della seconda categoria; è chiedere troppo?
Ed invero, la tua conclusione si riduce ad una mera "petizione di principio", che dà per scontata l'esistenza effettiva di fenomeni che vanno contro le leggi della fisica.
Ed infatti, asserire "non sappiamo bene cosa si verifichi e quindi non è razionale trarre conclusioni", sarebbe giusto solo nel caso in cui VERAMENTE qualcosa  che va contro le leggi della fisica sia sia effettivamente verificato; il che, invece, è ancora tutto da dimostrare!

Citazione di: Eutidemo il 30 Marzo 2017, 08:46:36 AM
Ad ogni modo io non nego niente CATEGORICAMENTE, ma "pretendo" soltanto la PROVA dell'effettivo verificarsi dei presunti fenomeni

E (sempre per curiosita  ) del racconto che ci avrebbe fatto l'amico jean cosa ne pensi?

Citazione di: EutidemoAllo stesso modo, per quanto riguarda l'OBE, il corpo umano (fisico o astrale che sia) NON VOLA 

1. Bella petitio principi
2. Fisico o astrale? sai di che parli?

Rispondo per l'ultima volta su questo argomento, che non ci porta da nessuna parte...

forse, più correttamente, dovresti dire che hai "fatto l'esperienza di "credere" di svolazzare fuori dal tuo corpo", il che è diverso.

Ovvio. Come si fa l'esperienza di credere di sognare o di credere di amare...infatti ho iniziato la mia testimonianza con " non saresti così sicuro...". In quel "non saresti così sicuro..." ci sta la condizione umana esistenziale del dubbio. Che è anche mio, naturalmente...

Ed infatti, se tu assimili la mera esperienza di aver "creduto" di svolazzare, con l'esperienza di aver "effettivamente" svolazzato, in effetti, anche se non te ne accorgi, stai palesemente traendo conclusioni dal fatto.

Devo pur trovare una forma linguistica per narrare l'esperienza. Sei tu che , leggendo, interpreti come "Il mio corpo ha svolazzato , ecc.". Come poi preciso sopra ( quindi devi comprendere cosa intendo nell'insieme e non nella singola frase) non c'è niente che "svolazza" ( concedimi almeno di aver usato un'immagine letteraria e non scientifica...), né il corpo , né lo spirito.

Quanto al fatto che riuscivi a percepire le discussioni che avvenivano nella stanza superiore, origliandole da sotto il soffitto, spero che tu abbia fatto un'ovvia "prova del nove"; come io avrei sicuramente fatto.
Ed infatti, io avrei pregato i miei familiari di continuare a parlare, al piano di sopra, con lo stesso volume e tenore di voce, dopodichè:
- sarei salito su una scala, ed avrei origliato attraverso il soffitto;
- poi sarei tornato a terra, e, sdraiato sul letto, avrei cercato di origliare anche da lì.
Se fossi riuscito a sentire le voci in entrambi i casi, avrei avuto la prova che il mio "volo" era stata una semplice illusione; se, invece, , sdraiato sul letto, non fossi riuscito a sentire nulla, o il fenomeno della levitazione era stato veramente autentico, ovvero, più probabilmente, avevo subito una fase di "esaltazione uditiva" (a meno che non ci fosse stata una variazione del volume delle voci).

Penso che qui mi stai prendendo in giro...Non è possibile emettere alcun suono, perché non è un'esperienza del corpo, né puoi decidere cosa fare. Sarebbe come pretendere che un sognatore, al risveglio, dimostrasse l'esistenza della persona incontrata nel sogno. E' totalmente assurdo. Non puoi applicare l'indagine con metodi scientifici all'attività eventuale di uno stato di coscienza...qualunque indagine , con metodi scientifici, in questo campo è destinata al fallimento. Non c'azzecca nulla...come voler misurar quanti litri  di prosecco ci stan nella botte, usando la coda del cane...

Quanto al fatto che io credo che certe cose non siano vere per paura che mettano in difficoltà la mia visione razionale del mondo, TI SBAGLI DI GROSSO; ed infatti, fino a circa 25 anni, con i miei amici, facevamo un sacco di "esperimenti" per cercare di verificare alcuni fenomeni paranormali (alla cui esistenza ero portato a credere, anche perchè "speravo" moltissimo che fossero veri).
Ma, alla fine, non riuscendo a cavare un ragno dal buco, con mio rincrescimento dovetti prendere atto che erano tutte BALLE!
Anche se tutt'ora, reato sempre disponibile ad esaminare eventuali prove in contrario.

E' evidente, come sopra, che il metodo usato da te e dai tuoi amici è totalmente assurdo. In realtà non è possibile alcun metodo. Per questo si parla di esperienze soggettive...ed essendo soggettive è sempre prudente prendere tutto con le dovute pinze...anche da parte di chi  eventualmente le vive ( anzi soprattutto da parte di chi eventualmente le vive...).

Ad ogni modo io non nego nienteCATEGORICAMENTE, ma "pretendo" soltanto la PROVA dell'effettivo verificarsi dei presunti fenomeni della seconda categoria; è chiedere troppo?

Sì, è chiedere troppo, visto che nessuno te la potrà mai dare. Per questo non ci devi credere ( non ha alcuna importanza il crederci o meno in questo caso...)...ma nessuno potrà mai darti neppura la prova che Gesù era figlio di Dio , che Mohammed ha visto l'arcangelo o che Buddha ha raggiunto l'illuminazione o che, a parte la tua coscienza, esista qualcosa d'altro in questo universo...ci sono tantissime cose che accettiamo senza averne avuto alcuna prova...

Ed invero, la tua conclusione si riduce ad una mera "petizione di principio", che dà per scontata l'esistenza effettiva di fenomeni che vanno contro le leggi della fisica.

Quale conclusione? Se io stesso ho affermato di non aver tratto alcuna conclusione? Ho parlato di stati di coscienza ( con tutti i limiti del dovuto, visto che l'ho fatto per deduzione...) e non certo di fenomeni che vanno contro le leggi della fisica. Questa è solo una tua erronea interpretazione...

P.S.  Per caso fai Tommaso di nome?... Scherzo naturalmente...

Posto questo articolo poiché è il più recente e tratta di quanto si va discutendo, per aver riferimenti dagli "addetti ai lavori" (chiedere a Lancet per l'attendibilità, a me pare un serio studioso...)  

 
Dalla morte non si ritorna ma dalla "premorte" in alcuni casi sembrerebbe di sì e il percorso a ritroso verso questo mondo cambia per sempre il viaggiatore che diventa più empatico e fiducioso nel senso ultimo della vita. Questo è almeno ciò che pensa Pim van Lommel, cardiologo olandese, che ha dedicato la vita a studiare i fenomeni di Nde (Near Death Experience), esperienza di prossimità con la morte possibili specialmente negli stati di coma temporaneo o di arresto cardiaco. Nel suo libro "La coscienza oltre la vita" (Edizioni Amrita) fa una rassegna delle varie tipologie di Nde che spesso consistono in una sensazione rinfrancante di passaggio attraverso un tunnel, in direzione di una luce, altre volte sembrano permettere di osservarsi fuori da se stessi come in un sogno. Van Lommel, insieme con alcuni colleghi, ha pubblicato su questi eventi un pionieristico e controverso studio su "Lancet" nel 2001. L'interpretazione delle esperienze al confine con l'al di là ha portato il medico olandese a formulare una concezione della realtà che attraverso vari richiami alla fisica quantistica ipotizza l'esistenza di una coscienza onnipervadente al di là dello spazio e del tempo che sorregge le nostre coscienze individuali. Van Lommel non usa toni da predicatore e ammette candidamente che la sua visione del mondo è un'ipotesi suggestiva ma indimostrata. La maggioranza dei neuroscienziati, che considera invece la coscienza come un prodotto del cervello, non giudica le sue spiegazioni scientifiche e spiega le esperienze Nde come una residua attività cerebrale non misurabile con l'elettroencefalogramma. Insomma, per la scienza attuale non c'è nessun fantasma dentro la macchina, la macchina siamo noi e basta. Il dottor Van Lommel spiegherà la sua visione del mondo in una conferenza oggi (domenica 26 marzo) alle 20:30 alla Gam, Corso Galileo Ferraris 30 a Torino. 
 
Dottor Van Lommel, come avviene una Nde e quanto è frequente?  
«Un'esperienza di premorte (o NDE, "Near Death Experience") può essere definita come il ricordo di una serie di impressioni vissute durante uno speciale stato di coscienza, fra le quali si trovano diversi elementi "universalmente presenti", come un'esperienza fuori dal corpo, sensazioni piacevoli, la visione del tunnel, della luce, dei propri cari defunti, il passare in rivista la propria vita, e il ritorno cosciente nel corpo. Tra le circostanze di una NDE abbiamo l'arresto cardiaco (morte clinica), uno shock a seguito di emorragia, la conseguenza di un colpo apoplettico, un quasi affogamento (un caso più frequente nei bambini!) o asfissia, ma anche malattie gravi dove la minaccia di morte non è immediata, o addirittura durante episodi di depressione, isolamento o meditazione, e persino senza una ragione evidente. Come a dire che non c'è sempre bisogno, a quanto pare, di avere un cervello fuori uso per vivere e poi raccontare una NDE. La NDE è sempre un'esperienza trasformativa, in quanto causa cambiamenti profondi nel modo di cogliere la vita, elimina la paura della morte e rafforza la sensibilità intuitiva. Le NDE sono oggi sempre più frequenti: i malati che sopravvivono, infatti, sono più numerosi grazie alle moderne tecniche di rianimazione e al miglioramento delle cure per chi subisce un trauma cerebrale».  
 
Che cosa si "vede" durante una NDE?  
«Secondo uno studio olandese a cui ho partecipato insieme ad altri colleghi e che è apparso su Lancet nel 2001, la metà dei pazienti che aveva avuto una NDE dissero di essere stati consapevoli di essere morti, e riferirono emozioni positive; il 30% disse di aver vissuto l'esperienza del tunnel, osservato un paesaggio celestiale o incontrato persone decedute; all'incirca un quarto disse di aver avuto un'esperienza fuori dal corpo, di aver comunicato con "la luce", e descrisse percezioni di colori; il 13 % aveva passato in rassegna la propria vita e l' 8 % aveva percepito la presenza di un confine». 
 
La scienza ufficiale ipotizza che gli stati di Nde siano semplicemente alterazioni cerebrali, perché lei è scettico?  
«Immagino che per "scienza ufficiale" lei intenda il paradigma materialistico ancora largamente accettato. In passato sono state formulate diverse teorie per spiegare le NDE, ma il nostro studio ha evidenziato che non vi sono fattori psicologici, farmacologici o fisiologici capaci di causare queste esperienze durante un arresto cardiaco. Se una pura spiegazione fisiologica fosse valida, come la mancanza di ossigeno nel cervello, la maggior parte dei pazienti che avevano avuto una morte clinica avrebbero dovuto riferire una NDE, dal momento che tutti i pazienti coinvolti nel nostro studio avevano perso conoscenza proprio per mancanza di ossigeno nel cervello conseguente a un arresto cardiaco. Invece solo il 18% riferì di aver avuto una NDE, ed è tuttora un gran mistero perché mai solo il 18% abbia riferito di una NDE dopo un arresto cardiaco. Sembra corretto concludere che allo stato attuale delle nostre conoscenze non ci è permesso ridurre la coscienza ad attività e processi cerebrali: la lacuna in materia di spiegazioni fra il cervello e la coscienza non è mai stata superata perché un certo stato neuronale non è la stessa cosa di un certo stato di coscienza. La coscienza non è visibile, né tangibile, né percepibile, né misurabile, né verificabile, né falsificabile: non siamo in grado di oggettivare l'essenza soggettiva della nostra coscienza». 
 
Esistono riscontri oggettivi ai racconti dei pazienti che dicono di essersi visti dall'esterno mentre erano in coma durante un'operazione?  
«Nelle OBE ("Out of Body Experiences", o esperienze extracorporeee) le persone riportano percezioni veridiche che avvengono da un punto al di fuori e al di sopra del loro corpo senza vita. Chi ha vissuto una NDE ha l'impressione di essersi liberato del corpo come di un vecchio cappotto, ed è sorpreso di avere ancora un'identità con la possibilità di provare percezioni, emozioni, ed una coscienza particolarmente lucida. Questa esperienza fuori dal corpo è particolarmente importante dal punto di vista scientifico perché i medici, gli infermieri e i parenti possono verificare le percezioni che vengono riportate, e anche confermare il momento preciso in cui è avvenuta la NDE con la OBE durante il periodo di rianimazione cardio polmonare. In una recente rassegna di 93 testimonianze di percezioni OBE potenzialmente verificabili e avvenute durante le NDE, si è scoperto che circa il 90% delle OBE riportate erano accuratissime: la verifica ha comprovato che tutte le percezioni avvenute durante il coma, l'arresto cardiaco o un'anestesia generale riferivano dettagli davvero accaduti; l'8 % delle testimonianze conteneva solo piccoli errori e il 2 % era del tutto errato». 
 
Un esempio?  
«Questo è quello che scrive un'infermiera di un reparto di cardiologia intensiva:  
«Durante il turno di notte l'ambulanza porta nel mio reparto un uomo di 44 anni, cianotico e in stato comatoso: lo avevano trovato in coma in un prato una mezz'ora prima. Stiamo per intubarlo quando ci accorgiamo che ha la dentiera. Gli togliamo la dentiera superiore e la mettiamo sul carrello di emergenza. Ci vuole un'altra ora e mezza perché il paziente ritrovi un ritmo cardiaco e una pressione sanguigna sufficienti, ma è ancora intubato e ventilato, e sempre in coma. Lo trasferiamo in terapia intensiva per continuare la necessaria respirazione artificiale. Il paziente esce dal coma una settimana dopo e me lo vedo tornare nel reparto cardiologia. Appena mi vede, dice: «Ah, questa è l'infermiera che sa dov'è finita la mia dentiera». Sono davvero molto sorpresa, ma il paziente spiega: «Lei era presente quando mi hanno portato in ospedale, mi ha tolto la dentiera dalla bocca e l'ha messa nel cassetto scorrevole sotto il ripiano del carrello, carico boccettini».  
 
Nel caso di malattie come l'Alzheimer che cancellano la personalità, dove finirebbe la coscienza?  
«La coscienza è non-locale, il che significa che è ovunque, sempre, tanto intorno a noi quanto dentro di noi, e il cervello solo funge da interfaccia, ricevendo, quando siamo in stato di veglia, parti di questa coscienza potenziata e parti dei nostri ricordi. Mi spiego con un'immagine: le immagini e la musica che vediamo o udiamo aprendo la TV vengono trasmesse all'apparecchio televisivo, e se danneggiassimo alcune sue componenti probabilmente avremmo una distorsione di immagine e suono, o magari li perderemmo del tutto, il che non vorrebbe dire che quel programma sia un prodotto del nostro apparecchio. Tant'è vero che un altro apparecchio potrebbe ancora riceverlo. Questo è paragonabile alla funzione cerebrale: il danno o l'interruzione avvenuti in certe aree specifiche del cervello possono produrre cambiamenti di coscienza (Alzheimer, demenza) o la perdita di essa (coma), ma ciò non prova che la coscienza sia un prodotto della funzione cerebrale. Nei pazienti con Alzheimer quello che è danneggiato è lo strumento, l'interfaccia, ossia il cervello, con il risultato che la coscienza di veglia è disturbata o assente, tuttavia la nostra coscienza potenziata, non-locale, è sempre presente, in quanto non è localizzata né nel cervello né nel corpo. Qui è interessante menzionare la cosiddetta "lucidità in fase terminale", quando, poco prima della morte, pazienti che hanno sofferto di Alzheimer per anni e non riconoscono più neppure i loro cari e i loro figli, possono avere uno sprazzo di lucidità in cui tornano a riconoscere il partner e i figli e li chiamano per nome, li ringraziano e poi muoiono. La lucidità terminale può manifestarsi anche in pazienti non più responsivi o in coma da giorni. Sono esperienze che non trovano spiegazione nelle teorie mediche correnti, perché il cervello di pazienti del genere dev'essere gravemente danneggiato; la lucidità terminale può invece essere ben compresa alla luce della non-località della coscienza. La lucidità terminale è ben nota a chi lavora negli hospice e nelle cure palliative».  
 
La sua teoria ha influenzato la sua posizione sull'eutanasia?  

«Le ricerche sulle NDE vertono sulla possibilità di esperire stati di coscienza potenziati durante un arresto cardiaco, il coma o un'anestesia generale. Certamente se ci fosse una maggiore conoscenza dei risultati di queste ricerche e della possibilità che la coscienza continui dopo la morte, l'impatto sulla medicina sarebbe significativo in quanto ispirerebbe una diversa visione di come occorra trattare i pazienti in coma o terminali. Certamente farebbe la differenza rispetto alle procedure di accanimento terapeutico all'inizio o alla fine della vita, all'eutanasia, o all'espianto di organi a cuore battente, quando il corpo è ancora caldo ma è stata diagnosticata la morte cerebrale. Le ricerche sulle NDE non sono solo rilevanti per i professionisti della salute, lo sono anche per i pazienti vicini alla morte e i loro cari. Dovrebbero essere tutti consapevoli delle straordinarie esperienze coscienti che possono avvenire durante la morte clinica o il coma, intorno al capezzale di un morente (esperienze di fine vita), o persino dopo la morte (comunicazione post mortem). Quindi approfondire la conoscenza della non-località della coscienza può cambiare il nostro punto di vista circa l'impatto dell'eutanasia sulla nostra coscienza, e anche la nostra concezione della morte e del morire». 


http://www.lastampa.it/2017/03/26/scienza/bella-la-vita-dopo-la-morte-bVYt4CwtkWsfg6aPCc9VgN/pagina.html


https://it.wikipedia.org/wiki/Pim_van_Lommel

Quando vedo parlare di coscienza e fisica quantistica a me si accede sempre una lucina rossa lampeggiante..quella che mi ricorda di Deepak Chopra, da anni deriso da qualsiasi studioso di quantistica ma che continua a mescolare elettroni e coscienze. Ora vorrei semplicemente chiedere, che senso ha dire che la "scienza del paradigma materialistico", come si parlasse di una scienza limitata e inferiore.. e poi per argomentare tirare fuori un campo strettamente matematico e teorico come la fisica quantistica (facendo i medici tralaltro, e parlando di una materia difficilmente comprensibile agli esperti)? Non è paradossale che questi indagatori del mistero prima denuncino la limitatezza della scienza, e poi utilizzino per argomentare quegli stessi argomenti strettamente scientifici e materialisti, solo di un campo diverso facendo strani pout pourri? Lo studio della coscienza è stato definito nella fase "galileiana" nel senso che stiamo cominciando a porci domande riguardo a ciò che era prima considerato "ovvio" come la caduta di un grave, ed è giusto che si indaghi in ogni direzione, ma io sono allibito dal queste contraddizioni espositive. Tratteggiare un quadro di incertezza è d'obbligo forse, salvo poi non avere la presunzione di alitare presunte soluzioni il paragrafo dopo? Tante cose non stanno insieme. Non capisco tralaltro tutta questo sorpresa davanti alla "lucidità terminale" come se accorgersi di morire e attivare inconsueti punti del cervello come risposta fosse qualcosa di incomprensibile, quando in realtà le NDE testimoniano esattamente il contrario, ovvero persone che "si accorgono di morire" e sbagliano, in realtà non muoiono, ma hanno comunque una risposta inconsueta. "Esperienza premorte" sarebbe se successivamente ci fosse una morte, invece dopo non c'è nessuna morte, ma per qualche strano motivo si entrerebbe in contatto con realtà di ordine astrale nonostante il fatto non avvenga. Sarebbe eccezionale scoprire che la lucidità terminale non sbaglia mai, che quando uno sente di morire muore sempre, a questo punto sarebbe lecito chiedersi a quale logica fatalista risponda questa sensazione e come ottenga questa certezza, invece abbiamo la chiara esposizione del fatto che il corpo viene ingannato dalle proprie percezioni in maniera plateale e continua. I conigli quando vengo attaccati da un predatore hanno attacchi di panico acuti che gli "permettono" di suicidarsi attraverso un attacco cardiaco, probabilmente evitando la dolorosa fase del loro smembramento. Ma quanti ne sono morti per una porta aperta di colpo, e nessun pericolo dietro di essa? Probabilmente anche lo "scienziato coniglio" sta pensando che questo meccanismo ha un qualche significato..

Ps. Sariputra, credimi non ho mai voluto interpretare oltre ciò che hai scritto i tuoi post, se ho collegato io dei puntini al posto tuo è per dare risposta ad un interlocutore virtuale opposto al mio pensiero, in modo tale da articolare la mia risposta in modo migliore, ma so leggere senza fraintendere, non ti preoccupare..

"So che ti piace, tienei questo bottiglia del mio vino. Come sai il vino si ricava dai fichi mediante sublimazione ecc.".
"No grazie, tienti la tua bottiglia, a me non la dai a bere perché quello che dici è tutto sbagliato."

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 13:12:34 PM
"So che ti piace, tienei questo bottiglia del mio vino. Come sai il vino si ricava dai fichi mediante sublimazione ecc.".
"No grazie, tienti la tua bottiglia, a me non la dai a bere perché quello che dici è tutto sbagliato."

Ne prendo atto,di sicuro i fichi fermentano e producono un qualche tipo di alcolico, i virgolettati al contrario non producono ne discussione ne alcool.