Citazione di: Eutidemo il 05 Aprile 2017, 08:06:16 AM
In effetti, convengo con te che, tutto ciò che "esperiamo", di cui abbiamo coscienza è "fenomeno", ovvero apparenza, la cui realtà si esaurisce nel fatto di essere "esperito"; tu, usi il termine "percepito", che io, però, preferirei non usare, perchè, come nel caso dell'espressione "rappresentazione mentale", tale verbo semanticamente implica l'esistenza "esterna" dell'oggetto "percepito".
Ed infatti, su quasi tutti i dizionari, "percepire" significa "acquistare coscienza di una realtà ESTERNA per mezzo dei sensi" (GARZANTI); per cui, se tu usi tale termine, in realtà cadi in una sorta (magari involontaria) di "petizione di principio", perchè tale verbo implica ciò che deve ancora essere dimostrato, e, cioè,  l'esistenza  "di una realtà esterna".

Citazione
Si, ho sempre usato "percezione" (questo probabilmente perché suggestionato da Berkeley) e "sensazione" (e derivati) esattamente nello stesso senso, come "sinonimi perfetti"; e concordo con il fatto che suggeriscono (entrambi) una realtà esterna di cui è lecito dubitare; e che comunque sarebbe diversa da esse (casomai ad esse corrispondente), in quanto reale anche allorché esse non sono reali.
Forse il termine più adatto è "fenomeno" (= apparenza, della quale l' "esse est percipi").

FENOMENO
Quanto all'usare il termine  "fenomeni" ovvero "realtà o esperienza fenomenica" e "fenomenico", in verità, se rileggi quanto ho scritto, io uso molto di frequente tale termine; nel senso, cioè, di ciò che si esperisce "nella mente", perchè altrove io non esperisco un bel niente.
"Fenomeno" è tutto ciò che si manifesta alla nostra coscienza:

Citazione
Quindi usi il termine "mente" come sinonimo di "coscienza", la quale comprende sia fenomeni di tipo "mentale" (pensieri, sentimenti, ecc.: res cogitans), sia fenomeni di tipo materiale (enti ed eventi fisici: res extensa).
Forse la terminologia cartesiana è quella più facilmente comprensibile e meno ambigua: res cogitans e res extensa sono entrambe fenomeni, il loro "esse es percipi"

- sia che già esista in essa, e da essa stessa generato;
- sia che si supponga che esso sia provocato da qualcosa di esterno e materiale, e "percepito" attraverso i sensi.
Come vedi, sono un EMPIRISTA estremo, che, proprio per questo, logicamente, approda all'IDEALISMO (in senso tecnico), poichè tutto ciò che sperimento è, comunque, un'IDEA!

Citazione
Non capisco come i fenomeni possano essere già presenti nella coscienza prima di accadervi (o esservi generati), ma questa mi sembra un' inezia.
 
Apprezzo molto il termine "provocato" anziché il più "tecnico" termine "causato", che limiterei agli eventi materiali (res extensa), misurabili e calcolabili, e non ai rapporti fra fenomeni e (se reale) noumeno).
Mi compiaccio del tuo empirismo, essendo anch' io un empirista (credo almeno altrettanto) estremo (piuttosto "humeiano", che "berkeleiano": mi sembra un modo più estremo, o meglio più conseguente di essere empirista).

Poi tu scrivi:
"Quindi a livello sperimentale si percepiscono come (insiemi e successioni di) fenomeni di tipo materiale (res extensa), non propriamente come fenomeni mentali o di pensiero (res cogitans), neuroscienziati, cervelli ed eventi neurofisiologici che in essi accadono. Essi vengono esperiti a livello esclusivamente fenomenico, come meri insiemi e successioni di sensazioni (materiali, non mentali)."
Questo è il "bivio" in cui i nostri procedimenti logici "divergono" radicalmente (almeno a livello teorico, perchè nell'ottica di "mens individualis" la vedo come te) .
Ed infatti, per poter dire che, a livello sperimentale, si "percepiscono" come (insiemi e successioni di) fenomeni "di tipo materiale" (res extensa), non propriamente come fenomeni mentali o di pensiero, dovresti dimostrare, appunto,  che si tratta VERAMENTE di fenomeni di tipo materiale; ed invece, tu dai per scontato che ci siano oggetti/noumenici/materiali esterni, che sono la causa dei fenomeni, i quali noi sperimentiamo, al SOLO livello mentale, mentre tu, a tali oggetti, ci arrivi solo per deduzione, non per sperimentazione diretta della coscienza.

Citazione
Qui mi fraintendi.
"fenomeni di tipo materiale (res extensa)" è ben altra cosa che "cose in sé o noumeno" (mi sembra che tu confonda costantemente questi due concetti).
I cervelli, ecc. sono innanzitutto "fenomeni" per i quali ' "esse est percipi"; e secondariamente, nell' ambito generale dei fenomeni, appartengono al sottoinsieme di quelli "materiali (res extensa)", accanto a e distintamente da quelli (pure del tutto parimenti fenomeni: "esse st percipi") mentali (res cogitans").
 
Per me "materia (res extensa)" non è affatto sinonimo di "noumeno", come mi sembra sia per te, ma è uno dei due tipi di "fenomeni" (l' altro essendo il "mentale" o res cogitans), dei quali l' "esse est percipi" (mentre invece del noumeno, se c'è, l' essere è indipendente dall' essere sentito o apparire alla -o meglio: nella- coscienza).
 
Ripeto che non do per scontato che ci siano oggetti/noumenici (non "materiali", che apparterrebbero a uno dei due tipi di fenomeni) esterni; i quali -se ci sono- non sono propriamente la causa dei fenomeni bensì ad essi sono biunivocamente corrispondenti "su un altro piano ontologico", cioè "trascendendoli", i quali noi non sperimentiamo ma invece pensiamo al SOLO a livello mentale: sperimentiamo il pensiero di essi, non essi stessi!
A tali oggetti ci si arriva solo per ipotesi , non per deduzione cogente, e men che meno  per sperimentazione diretta nella coscienza.

Ed invero, anche a voler presupporre l'esistenza di un mondo materiale esterno alla mente, in realtà NON ESISTONO MAI, COMUNQUE "FENOMENI MATERIALI"; in quanto, ciò che "si manifesta" a me come fenomeno (fainetai moi φαινόμενον), anche se causato da un oggetto materiale esterno alla mente "si manifesta" a me come esclusivo "FENOMENO MENTALE".
Ad esempio, se io "vedo" un albero,  in realtà lo vedo solo mentalmente, però "suppongo" che ci sia un oggetto materiale esterno (inconoscibile) che è causa di tale immagine mentale; ma, per quanto ne so REALMENTE, invece,potrebbe anche non esserci alcun oggetto esterno (come accade nelle allucinazione e nei miraggi).

Citazione
Secondo me dovresti distinguere "fenomenico" da "mentale".
"fenomenico" (il cui "esse est percipi") è tanto ciò che è avvertito dalla (appare alla) coscienza come pensiero, "mentale" (ragionamenti, sentimenti, desideri, ecc.), cioè res cogitans, tanto quello che le appare come materia (il mondo fisico), cioè res extensa.
Se si tiene conto di questa distinzione, mi sembra evidente e priva di ambiguità l' affermazione (su cui concordo) che
se io "vedo" un albero, in realtà lo vedo solo fenomenicamete (="mentalmente" con le tue parole; ma si ratta di materia fenomenica -= contenuto di coscienza- e non di mente = res cogitans), però "suppongo" che ci sia un oggetto "materiale" [secondo la tua dizione; "in sé" o "noumenico", secondo la mia, poiché materiali sono una parte dei fenomeni interni alla coscienza] esterno (inconoscibile) che è causa di [preferisco: in necessaria corrispondenza biunivoca su "piani ontologici reciprocamente trascendenti" con] tale immagine mentale; ma, per quanto ne so REALMENTE, invece, potrebbe anche non esserci alcun oggetto esterno (come accade nelle allucinazione e nei miraggi).

FEDE
Quanto agli "atti di fede", in effetti, credere nell'esistenza di un "mondo materiale esterno" non comporta alcuna contraddizione (anche "io" mi comporto come se ci fosse); però, come dicevo la volta scorsa, la cosa non è logicamente dimostrabile, se non con una prova (a mio avviso) carente.
Ed infatti, si potrebbe tentare di dimostrarlo solo SUPPONENDO un "rapporto causale" tra "mondo MATERIALE esterno" e "fenomeni MENTALI interni" (cioè, che l'albero materiale produce nella mia mente l'immagine di un albero fenomeno); il che, come ho più volte cercato di spiegare, mi sembra costituire una inferenza illecita, perchè il "rapporto causale" io lo sperimento soltanto tra "fenomeni mentali interni", e non tra tra "mondo materiale esterno" e "fenomeni mentali interni" (che costuiscono due piani diversi).

Citazione
Fin qui concordo pienamente "salva traductione".

Per cui, non potendo dimostrare un "mondo materiale esterno", sono portato a concludere che tutti i "fenomeni" OGGETTO, siano creati dallo stesso SOGGETTO MENTALE che li produce; perchè la mia coscienza è SOLO LI' che si ferma a sperimentare i fenomeni, ma non può risalire logicamente "indietro" tramite il "ragionamento causale".
Anche se, istintivamente, è una cosa che faccio tutti i giorni.

Citazione
Ammettendo (e per ora sospendendo il giudizio in proposito da parte mia) che si tratti di un' affermazione logicamente coerente (sensata), sei portato a crederlo, ma del tutto parimenti, non puoi affatto dimostrarlo (sono due ipotesi altrettanto plausibili, non certe.

 

Ma se questo soggetto é fenomenico, ragion per cui il suo "esse est percipi" (traduzione letterale dal tuo "mentale"), allora:

a)  non si supera il solipsismo (niente di male: basta saperlo, rendersene conto), dal momento che anch' esso fa parte della esperienza fenomenica immediatamente esperita, in cui si esaurisce la realtà in toto;

b)  lo dovrei immediatamente esperire come tutti gli altri fenomeni (pensieri, sentimenti, case, alberi, montagne, ecc., ecc., ecc.); ma invero non riesco a "scorgerlo", accanto e "in aggiunta" a tutte queste altre cose, nell' ambito della ("mia", immediatamente avvertita o vissuta) esperienza fenomenica cosciente.

CONTINUA

Citazione

Citazione

Citazione di: Eutidemo il 05 Aprile 2017, 08:06:16 AM

CONTINUAZIONE

SOLIPSISMO
Sempre quanto agli atti di fede, però, secondo me il"solipsismo fenomenico" è razionalmente superabile con il ragionamento che ti ho già proposto.
Ed infatti, se esiste un SOGGETTO MENTALE a cui è riconducibile tutta l'esperienza reale, non è pensabile che esso sia riconducibile ad un unico SPECIFICO individuo pensante, sia perchè la cosa sarebbe paradossale, sia, soprattutto, perchè sarebbe una congettura illogica (molto più dell'ipotesi di un mondo materiale esterno).
Ed infatti, se un singolo individuo viene identificato come parte del tutto,  non può essere contemporaneamente anche il tutto, per "la contraddizion che nol consente"; ed invero, i singoli individui vengono indentificati per "genere prossimo" e "differenza specifica", ma se lui è "IL TUTTO PENSANTE L'UNIVERSO, non può logicamente essere identificato come come una parte di se stesso.

Citazione
Questo mi sembra un evidente paralogismo.
Si dà per scontato (ma andrebbe dimostrato; altrimenti non si fa che arbitrariamente stabilirlo per definizione e si rimane nell' ambito di giudizi analitici a priori che sono -se corretti- logicamente coerenti ma non dicono nulla sulla realtà) che il soggetto fenomenico (= mentale) a cui è riconducibile tutta l' esperienza reale (che dovendo, onde ottenere verità certe, attenersi al' indubitabile senza assumere asserzioni indimostrate è limitato alla sola "propria" esperienza fenomenica immediatamente esperita) non sia riconducibile a un unico specifico individuo.
E perché mai non dovrebbe?
Inoltre (scusa se mi ripeto), essendo, nella tua terminologia, "mentale" (= "fenomenico" = il cui "esse est percipi"), questo unico soggetto universale dovrebbe apparire accanto agli altri fenomeni; ma ciò non è (non riesco proprio a scorgerlo nella mia esperienza cosciente). E poi -se anche così fosse- sarebbe comunque puramente e semplicemente una parte dell' esperienza  fenomenica cosciente immediatamente esperita, alla quale dunque si ridurrebbe la realtà in toto: solipsismo fenomenico.
 
Per lo meno credo che dovresti chiarire in che senso il soggetto unico universale sia (da intendersi come) "mentale" (termine che mi sembra tu impieghi nel senso di "fenomenico") senza per questo essere un' oggetto di esperienza fenomenica cosciente qualsiasi fra gli altri.

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CAUSA
Quanto al fatto che tu, con riferimento ai termini "causa", "causale" e "causalismo", preferisci limitarlo "alla causalità MATERIALE del mondo (fenomenico!) fisico ("res extensa")", in realtà lo vorresti limitare proprio all'ambito in cui detti concetti sono secondo me INAPPLICABILI; perchè, come ho detto, il meccanismo causale tu lo sperimenti solo tra una "immagine mentale" e l'altra, ma MAI tra il "mondo materiale" e le "immagini mentali".
Mondo materiale che tu non conosci affatto, ma che ti limiti meramente a supporre che esista, ipotizzando che sia esso che sia causa dei fenomeni mentali.
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Citazione
Qui mi fraintendi proprio!
Certo (mi sembra evidentissimo) che limito il concetto di causazione all' ambito fisico per l' appunto (fenomenico) (quelle che tu chiami "immagini mentali"; anzi alla sola parte extensa di esse)!
Mentre nego recisamente (e mi sembrava davvero inequivocabilmente) che sia applicabile tra (tuo lessico) "mondo materiale" (traduzione nel mio: "noumeno) e (tuo lessico) "immagini mentali" (traduzione nel mio: "fenomeni").

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Voglio dire che io esperisco indubbiamente l"immagine mentale" di un uomo, che mi sta parlando ed esponendo le sue tesi, e, posso constatare sperimentalmente che l'"immagine mentale" della sua bocca che si apre e si chiude, genera (cioè è causa delle) sue parole, come che l'"immagine mentale" della mia bocca che si apre e si chiude, genera (cioè è causa delle) mie parole; e, se alla fine lui si incazza e mi tira un pugno, non c'è dubbio alcuno che l'"immagine mentale" del suo pugno, sia la causa palese dell''"immagine mentale" di DOLORE che prova il mio naso.
Ma il NESSO CAUSALE, io lo constato solo ed esclusivamente tra gli "eventi" fenomenici e mentali sopra descritti, MA MAI  TRA DI ESSI, ED ELEMENTI NOUMENICI ESTERNI CHE DOVREBBERO COSTUIRNE LA CAUSA "MATERIALE" ESTERNA.
Tu, invece, secondo me, incorri continuamente nella "petizione di principio"di dare per scontata l'esistenza di ciò che invece dovresti dimostrare; cioè, l'esistenza di un MONDO MATERIALE ESISTENTE AL DI FUORI DELLA MENTE.
Cosa che, nella vita di tutti i giorni, faccio ovviamente anche io; però, a livello di ragionamento, io non devo dimostrare niente, perchè mi limito a constatare ciò di cui non posso dubitare, e, cioè,  l'esistenza direttamente esperita di un MONDO DI IMMAGINI MENTALI che si causano a vicenda.
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Citazione
Ho sempre chiarissimamente affermato che il noumeno non lo conosco affatto con certezza ma mi limito ad ipotizzare e a credere per fede -non ricorro mai ad alcuna petitio principi!- la sua esistenza.
Del tutto esattamente come fai tu con il soggetto universale fenomenico ("mentale", che peraltro, come ho già rilevato, mi sembra un' ipotesi contraddittoria.

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MATERIA
Quanto al mondo materiale, nel quale, per la sua "misurabilità", si possono rilevare con limitata ma buona precisione modalità o "leggi" universali e costanti del divenire, ovvero alle critiche di Hume o di Popper...siamo sempre da capo a dodici ed alla "petizione di principio"; ed infatti, anche il metro con cui vuoi fare le misurazioni, i due illustri pensatori e tutti gli scienziati e le apparecchiature di questo mondo, hanno una REALTA' MERAMENTE SUPPOSTA, MA MAI DIRETTAMENTE SPERIMENTATA.
Ovviamente, se vogliamo limitarci a ragionare a livello di senso comune (cioè, nel mio livelo individuale di coscienza), sono perfettamente d'accordo con te; ma, in questo dibattito, noi stiamo cercando di rovesciare il tappeto, per vederne non solo la trama, ma anche l'ordito; cioè LA NATURA ORIGINARIA DEL REALE!
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Citazione
Il "metro di Hume e Popper" ha una realtà fenomenica ("esse est percipi"!) direttamente sperimentata e non meramente supposta!
Una realtà meramente supposta ce l' hanno invece le corrispondenti entità/eventualità in sé o noumeniche!

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INTERAZIONE
Quanto a me, non credo affatto che esista un' interazione: o è tutto mentale (come propendo a credere per i motivi che ti ho già esposto), ovvero è tutto materiale (il che è pure possibile); secondo me, "tertium non datur".
Ed infatti, io propendo per una visione MONISTA della realtà e non DUALISTA.
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CitazioneSe è tutto (tua dictione) "mentale" (traduzione nella mia "fenomenico"), allora siamo nel solipsismo fenomenico: non esiste altro che l' esperienza fenomenica cosciente immediatamente esperita.
Ma il tuo monismo e il fatto che tertium non datur dovresti dimostrarli.
Un' interazione fra noumeno e fenomeno l' ho sempre negata anch' io a chiarissime lettere, affermando che si tratta di "piani ontologico" distinti, separati, non reciprocamente comunicanti o interferenti, reciprocamente trascendenti (che nulla vieta possano coesistere in questi termini).

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DIVENIRE PARALLELO
Poi tu scrivi: 
"un divenire "parallelo, senza interazioni", ma semplicemente correlato in modo biunivocamente corrispondente fra noumeno e fenomeni (e dunque, transitivamente, "poliunivocamente corrispondente" fra ciascuna singola esperienza fenomenica cosciente: per cui, ad ogni certa determinata situazione del noumeno corrispondono necessariamente, ma non per interazione reciproca, e che entrambi divengono in modo reciprocamente trascendente onde salvaguardare la necessaria chiusura causale del mondo fisico, certe determinate situazioni dei fenomeni e nessun altra situazione (in ciascuna esperienza fenomenica cosciente individuale singolare, distinta da ciascun altra)."
Mi vergogno a dirlo, ma non ci ho capito niente, per quanto mi sia sforzato di comprendere quello che intendi; per cui non sono in grado nè di essere d'accordo nè in disaccordo con quanto scrivi.
A meno che tu non faccia riferimento al cosiddetto "entanglement"; ma non ne sono molto sicuro, perchè la tua descrizione non si attaglia molto al concetto di correlazione quantistica...anche se un po' ci assomiglia. 
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CitazioneL' intanglement quantistico non c' entra proprio.
 
La chiusura causale del mondo fisico vieta un' interazione "cartesiana" fra mente e materia (entrambe fenomeniche): non c' è epifisi che tenga!.
 
Però le neuroscienze dimostrano che necessariamente per ogni determinato evento fenomenico in una determinata esperienza cosciente vi sono determinati eventi neurofisiologici in un determinato cervello (che sono cose ben diverse, anche se necessariamente coesistenti! Impulsi nervosi lungo assoni e fra sinapsi, ecc. contra -per esempio- visioni di arcobaleni o sentimenti di amicizia, ecc.) e viceversa.
 
Spiego la cosa ammettendo che ci sia un divenire separato, trascendente ma reciprocamente correlato, biunivocamente corrispondente fra la determinata coscienza nell' ambito della quale accadono le determinate esperienze fenomeniche e (nell' ambito di altre esperienze coscienti, quelle dei neurologi che compiono le osservazioni e ricerche) il determinato cervello nel quale accadono i determinati eventi neurofisiologici.



Alla prossima!

Citazione di: Eutidemo il 05 Aprile 2017, 08:06:55 AMESSE EST PERCIPI
Poi tu scrivi:
"Un soggetto mentale dei fenomeni, così come dei loro oggetti, se reali oltre, "in aggiunta" ad essi (cosa indimostrabile né tantomeno mostrabile), sono reali anche allorché le sensazioni fenomeniche non accadono (se c' è realmente qualcosa di noumenico anche quando non vedo l' albero nel giardino o non sento i miei pensieri, tale che in determinate circostanze accade la mia visione dell' albero e il mio avvertire i pensieri, allora tali "cose noumeniche" ci sono realmente anche allorché non si danno tali determinate circostanze -noumeniche- e dunque nemmeno tali sensazioni fenomeniche; se invece tale "qualcosa" non c' è anche allorché non ho sensazioni fenomeniche, allora non vedo "che cosa ci stia a fare": è un' inutile illazione gratuita che da razionalista elimino applicando il rasoio di Ockam)."
Al che, ti rispondo con la famosa poesiola di Ronald Arbuthnott Knox (che sicuramente conoscerai, avendo letto "Storia della filosofia occidentale" di Russel quando eri ragazzo, come feci io):
"Si stupiva un dì un allocco "Certo Dio trova assai sciocco che quel pino ancora esista se non c'è nessuno in vista". Risposta: "Molto sciocco, mio signore, è soltanto il tuo stupore. Tu non hai pensato che se quel pino sempre c'è è perchè lo guardo io: ti saluto, e sono Dio.""

CitazioneMi ricorda molto la posizione di Berkeley.
Mi sembra comunque che concordi con me (non l' avevo capito dai tuoi precedenti interventi) che il noumeno (nel tuo caso Dio; un Dio che mi sembra alquanto "spinoziano"; absit iniuria verbis: anzi, ammiro molto Spinoza!) va inteso come reale anche indipendentemente dai fenomeni, anche allorché questi non sono reali; e mi sembra di poter dire che vi è una corrispondenza biunivoca fra fenomeni e noumeno (per te "il pensiero -più che lo sguardo- di Dio"; anche se per me, come spiegherò in risposta a quanto da te affermato più oltre, pure il pensiero, per lo meno quello "naturale", umano, è fenomeno e non noumeno)
 
(Di Russell, che comunque apprezzo molto ho letto da ragazzo "I problemi della filosofia", ma non la "Storia della filosofia occidentale").

***
SOLIPSISMO FENOMENICO
Forse mi sono spiegato male!
Ed invero, io non penso affatto che il soggetto (universale) "mentale",  sia fenomenico anch' esso, bensì penso esattamente il contrario; ed infatti, tale SOGGETTO, proprio perchè è "IL" "soggetto", è l'unico vero NOUMENO, in quanto è lui che "genera" IN SE' STESSO (non causa) tutti i fenomeni, che sono di natura "pensativa" come Lui.
Cioè, per dirla aristotelicamente, è "pensiero di pensiero" (nóesis noéseos).
Con l'aggettivo "mentale", invero,  io intendo sia la natura del soggetto conoscente, sia ciò che "fenomenicamente" si presenta alla sua mente (che, invece, dal punto di vista soggettivo universale, è "noumenica"), senza alcun fenomeno "percettivo" di oggetti materiali esterni.

***
Quanto al fatto di ammettere che esistano più esperienze fenomeniche coscienti (oltre alla "propria" immediatamente esperita), sono d'accordo che, da tale considerazione non deriva affatto necessariamente che "noumeno" possano essere tanto i soggetti individuali di sensazioni (di tali esperienze fenomeniche coscienti), quanto gli oggetti di sensazioni; secondo me, infatti, sia i soggetti individuali che le loro sensazioni, sono  esperienze frammentate di un SE'UNIVERSALE, cioè il vero ed unico soggeto di natura noumenica che li sottende tutti.
Cioè, "Omnia in omnibus".
Ma, in fondo, si tratta della solita duplice possibilità di approccio ad una stessa realtà: approccio "riduzionistico" ed approccio "olistico"; che, secondo me, non debbono per forza essere in contraddizione, perchè ciò che cambia è soltanto l'ottica.
Ad esempio, se io e te fossimo sulla battigia, ed uno chi chiedesse: "Cosa vedete?", ed io rispondessi "Il mare!", e tu "Le onde!", nessuno di noi sarebbe in errore, perchè entrambi sono reali, sebbene le seconde non siano altro che "individuali" manifestazioni del primo.

CitazioneQui credo che ci stiamo avvicinando al nocciolo della questione (e, mi pare, a una sostanziale intesa, un po' sorprendente e decisamente piacevole per parte mia; sempre se non sto prendendo lucciole per lanterne...)..
Il Dio-soggetto unico universale è noumeno.
Quindi, poiché fra i fenomeni (= ciò che appare alla coscienza il cui "esse est percipi") vi è anche la res cogitans (pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, ecc.: "il mentale"), a mio parere sarebbe preferibile evitare di chiamarlo (il Dio-soggetto unico universale) anche "mentale" o "pensativo" onde non dare adito a confusioni con i fenomeni per l' appunto mentali o di pensiero, in questo modo distinguendo bene fra due ordini di enti/eventi (o per dirlo un po' pomposamente due "ambiti ontologici") ben diversi fra loro: la natura in sé o noumenica (il cui "esse" non è limitato al "percipi") del soggetto unico universale e i fenomeni (materiali e mentali, extensi e cogitantes) che esso "genera" nelle diverse esperienze fenomeniche coscienti particolari.
 
Se ho ben capito (come mi pare proprio sia) è così ben superata la mia obiezione che questo soggetto divino universale non riesco proprio a "scorgerlo" fra gli altri fenomeni.
Mi sembra proprio la posizione di Berkeley: i fenomeni sono ciò che percepiamo e "dietro -metaforicamente!- ad essi" c' è Dio.
Mi sembra inoltre di poter ribadire che secondo la tua ipotesi fra le diverse esperienze fenomeniche coscienti esiste una sorta di "leibniziana armonia prestabilita" (per l' appunto da parte del Dio-noumeno-soggetto universale); per la quale ad una determinata condizione funzionale di un determinato cervello (rilevabile empiricamente da parte di osservatori come insiemi-successioni di fenomeni materiali-extensi nell' ambito delle loro proprie esperienze coscienti) corrisponde una determinata condizione e non altre di una determinata esperienza fenomenica cosciente (di norma diversa da quelle degli osservatori stessi), in perfetto accordo con le moderne neuroscienze.

Che dire? Mi sembra un' ipotesi altrettanto plausibile ma non dimostrata essere necessariamente vera quanto la mia di un noumeno "articolato -pure metaforicamente!- in divenire".

D' altra parte siamo perfettamente d' accordo che del noumeno si può parlare solo vagamente, allusivamente, metaforicamente, apofanticamente: sono due modi di cercare di spiegare il "non immaginabile" (nell' accezione letterale di "non evocabile in forma di idee -in senso empiristico, "a la Locke-Berkeley-Hume"- ovvero di immagini mentali ricavate da immagini percettive, soprattutto visive, ricordate e variamente "ricombinate e/o rielaborate". Stiamo sostanzialmente dicendo che "è un po' come se..."; niente di più preciso, determinato, chiaramente pensabile.

Mi resta un punto di insoddisfazione a proposito della tua (di spiegazione "noumenica" dei fenomeni).
Si tratta della natura di ciascuno di noi in quanto soggetto-oggetto di autocoscienza.
Ciascuno di noi sente di sentire e di esistere, sente desideri, soddisfazioni e insoddisfazioni di desideri, imperativi etici, ecc.
Ora, secondo la mia ipotesi ciascuno di noi è un ente/insieme e successione di eventi in sé o noumenici, in base al divenire del quale e alle sue relazioni con il divenire del resto del noumeno e di se stesso (degli enti/eventi in sé) nella sua coscienza (di cui è il soggetto) accadono determinati enti/eventi fenomenici: ha senso parlare di se stessi (in quanto "entità in sé" o noumeniche), delle proprie inclinazioni, decisioni, affezioni e valutarle eticamente ed esteticamente.
Nel tuo caso invece è l' unico Dio-soggetto universale che indiscriminatamente "determina" (non nel senso di causare fisicamente, è ovvio! Diciamo: "da cui dipende") tutto ciò che accade in ciascuna particolare esperienza fenomenica cosciente (per esempio la tua e la mia): non mi sembra che ciò sia compatibile con il considerare noi stessi come soggetti autonomi delle nostre azioni ed omissioni, ma solo come passivi "recettori" della soggettività unica divina, per intendersi (e senza intenzioni gratuitamente polemiche) come delle specie di "droni telecomandati".
Non dico che questo sia meno (né più) plausibile dell' alternativa da me proposta; dico solo che lo trovo soggettivamente, arbitrariamente, "esteticamente se vogliamo, meno soddisfacente.

***
EPIFENOMENI
Secondo me, invero, tutto e tutti rientrano nel "SOGNO" (per usare un termine poetico) di un'unica MENTE; e qui per "MENTE" io intendo appunto qualcosa di "in sé" o noumenico, ben diverso dai singoli "fenomeni" sognati.
Questi ultimi, per quanto concerne i singoli individui "pensanti", li ho definiti (molto) impropriamente "epifenomeni", mentre, invece, avrei dovuti denominarli "epinoumeni"; perchè i singoli individui pensanti, quanto al loro complesso corporeo e cerebrale, sono indubbiamente di natura "fenomenica", ma quanto all'aspetto soggettivo e coscienziale, sono...come dire..." IPOSTASI (dal greco "ὑπόστᾱσις) , composto da hypo, «sotto», e stasis, «stare») del SE' UNIVERSALE, che puoi definire anche UNO, ESSERE, DIO, o come più ti piace a seconda del tipo di approccio.

CitazioneEcco, è appunto questo aspetto "soggettivo e coscienziale" delle singole esperienze fenomeniche individuali che non riesco bene a "incastrare" o "connettere" o a "mettere correttamente in relazione" (mi scuso, ma meglio che con termini metaforici non riesco ad esprimermi) con l' unico soggetto universale-divino: soggetto di ciascuna delle esperienze fenomeniche coscienti è questo "Dio spinoziano" (o per altri aspetti berkeleyano e per altri ancora leibniziano; Plotino lo conosco decisamente di meno, e la filosofia indiana meno ancora, ma se lo dici tu...) oppure una distinta entità personale (io, tu ...e le rose, cantava, se non erro, Orietta Berti)?
Infatti più avanti affermi che "tutti gli attori presenti sulla scena del mondo, che, senza saperlo, magari sono solo attori che stanno recitando un copione scritto da un UNICO REGISTA (che "incorpora" tutti gli attori, anche se non se ne rendono conto)".

Ed infatti,  il SE' UNIVERSALE, è, sì, di natura "noumenica", ma è anche di NATURA NON MATERIALE, BENSI' MENTALE (o spirituale, se preferisci), così come sono mentali i "fenomeni" da esso generati, e non causati, all'interno della stessa MENTE...per cui non si verifica minimamente l'incongruenza di cui sopra.

CitazionePreferisco "noumenica"; e "fenomeniche", sia materiali -res extensa- che mentali -res cogitans- le sensazioni (o, se non ti piace, "le esperienze", "gli esperiti") coscienti da esso non causate, e forse nemmeno "generate", ma forse sarebbe meglio dire "con esso correlate".

NOUMENO
Il soggetto unico e universale delle diverse esperienze fenomeniche coscienti di cui parlo "è" non tanto un "elemento noumenico", quanto, piuttosto" il "NOUMENO" per antonomasia, che contiene (e da cui  emanano) i fenomeni stessi, tutti parimenti di natura MENTALE (o spirituale, se preferisci).
Niente viene "percepito", ma tutto "esperito" all'interno della MENTE/menti.
I problemi di cui sopra, ci sarebbero solo nel caso di una REALTA' DUALE, "mente/materia; ma se il mondo è solo mentale o solo materiale, tali problemi non si pongono.

CitazionePer parte mia considero monistico il noumeno, dualistici (ma non reciprocamente interferenti, bensì trascendenti) i fenomeni.

***
CONCLUSIONE
Concludendo, perciò, mentre sono pressochè sicuro che la realtà ha natura UNITARIA, non lo sono altrettanto del fatto che sia o solo materiale o solo mentale (come, però, sono più propenso a credere per  le ragioni sopra esposte).
Comunque, per concludere in bellezza, e poichè casco da sonno, ti citerò il famoso "calembour" con cui i nonni di Bertrand Russel prendevano in giro il nipote...e con il quale sicuramente avrebbero preso in giro anche noi due:
WHAT'S MIND? NO MATTER!
WHAT'S MATTER? NEVER MIND!
***

CitazioneQUA' LA MANO, INTERESSANTISSIMO, INTELLIGENTE E COLTO INTERLOCUTORE ! ! !
 
(Come ben sai, non sono affatto un buonista, ma anzi sono addirittura un "perfido stalinista", e dunque non temo di essere frainteso nel dirti che sei stato finora l' interlocutore ragionare col quale più mi ha dato soddisfazione (almeno finora) per lo meno in questo meraviglioso forum!
E te ne ringrazio di cuore (anche i razionalsiti a volte si lasciano andare al sentimetalismo...).

Caro Sgiombo,
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FENOMENO
sì, forse il termine più adatto è "fenomeno", cioè, l'oggetto dell'esperienza.
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MENTE
Hai ragione, io ho spesso usato il termine "mente" come sinonimo di "coscienza"; però, a voler essere più precisi, avrei dovuto distinguere meglio.
Ed infatti, la "coscienza", più che la "mente", è l'"apex mentis", ovvero il "soggetto mentale conoscente", mentre la "mente", più in generale, è il "luogo" in cui si manifestano i fenomeni di cui la coscienza prende atto; però, in tale luogo, secondo il mio approccio, si manifestano esclusivamente fenomeni di tipo "mentale" psichico (pensieri, sentimenti, ecc), e  fenomeni di tipo "mentale" fisico (visione dell'albero).
Questi ultimi, sono quelli che, secondo te, sono causati dalla "percezione" di oggetti materiali esterni, mentre, secondo me, sono anch'essi di puro carattere mentale.
Comunque, credo che continuerò spesso ad usare "mente", senza stare a specificare ogni volta; ma, dal contesto si dovrebbe sempre capire in che senso ne parlo (cioè se di coscienza o meno).
:-)
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EMPIRISMO SPINTO
Quanto all'empirismo, io, magari, sono più  "berkeleiano" che "humiano" (sebbene Hume mi piaccia di più), in quanto, è proprio spingendo l'empirismo all'estremo, ti accorgi che QUELLO CHE VERAMENTE ESPERISCI E' SOLO NELLA TUA TESTA!
L'albero che sta là fuori, non sarà mai oggetto di una mia esperienza "diretta ed immediata"; ammesso che la materia "noumenicamente" esista, cosa di cui fortemente dubito.
:-)
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FENOMENI MATERIALI
Sono d'accordo sul fatto che i "cervelli",  quando li vedo "in vitro", o sul monitor di una TAC sono sicuramente anche essi "fenomeni"; e secondariamente, nell' ambito generale dei fenomeni, apparterebbero al sottoinsieme di quelli "materiali",SE la "materia" fosse reale.
In realtà, a quanto ne so in base a stretti principi empiristici, io vedo solo una "immagine mentale" di materia cerebrale "in vitro" o sul monitor di una TAC , e una "immagine mentale"  di  scienziati che gli si aggirano attorno, nonchè una "immagine mentale"  di un testo scritto che parla del cervello; ma, se esistano fuori di me un cervello, scienziati e libri "materiali", esula del tutto dalla mia esperienza "diretta".
Io posso esperire solo quello che è nella mia testa, non quello che c'è fuori!
Per cui io, nella mia mente, non esperisco MAI, quelli che tu definisci "...nell' ambito generale dei fenomeni, il sottoinsieme dei "fenomeni materiali" "
Per me, infatti, "fenomeno materiale" è una "contradtictio in adjecto", perchè tutto cio che "fainetai moi" , non si manifesta mai a me nella sua "materialità esterna", e, perciò, NON E' MAI FENOMENO. 
:-)
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APPARENZA E REALTA'
Quello che mi "appare" come materia (il mondo fisico), proprio per il fatto che mi "appare", NON E'; o, almeno, io non posso esperirlo direttamente come "reale".
Quando io scrivo che, se "vedo" un albero, in realtà lo vedo solo fenomenicamete (="mentalmente"), intendo dire che nego che esso sia "MATERIA" fenomenica, perchè la materia, se esiste, è solo "causa esterna" (a cui non posso accedere) della mia "immagine" interna di quell'albero; il fenomeno, per me, è solo "interno" e mentale, mai materiale.
:-)
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RES COGITANS e RES EXTENSA
Quanto al tuo continuo cartesiano richiamo alla "res cogitans" (pensiero) e la res extensa (la realtà materiale), secondo me si tratta di una terminologia che può ulteriormente confondere la nostra già contorta questione; anche perchè, mentre Cartesio identifica la "res cogitans" precipuamente con la "coscienza" io,  quando parlo "coscienza", più che alla "mente", mi riferisco l'"apex mentis", ovvero il "soggetto mentale conoscente" (che in effetti somiglia alla "res cogitans") , mentre, per me, la "mente", più in generale, è il "luogo" in cui si manifestano i fenomeni di cui la coscienza prende atto.
Cartesio, invero, si chiede:"Ma che cosa, dunque, sono io? Una cosa che pensa (res cogitans). E che cos'è una cosa che pensa? è una cosa che dubita, che concepisce, che afferma, che nega, che vuole, che non vuole, che immagina anche, e che sente.".
In contrapposizione ad essa, io non pongo una "res extensa" materiale, bensì una "res cogitata"; cioè tutto quello che viene esperito all'interno della mente, senza la necessità che sia percepito da un mondo materiale esterno.
Da notare, peraltro, che,  per Cartesio,  le sostanze sono due (la res cogitans e la res extensa), mentre, per me la sostanza è una e non può essere altro che una: MENTALE (sia nel ruolo soggettivo di "cogitans", sia nel ruolo oggettivo "cogitata")
Da notare pure, infine, che lo stesso Cartesio,  per superare tale dualismo, finì per asserire, che, in realtà, la sostanza è veramente unica: cioè Dio, creatore sia della "res cogitans" sia della "res extensa"!
:-)
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RAPPORTO CAUSALE
Ad un certo punto, "salva traductione", mi pare di aver capito, ora, che anche tu concordi con me sul fatto che l'esistenza DUALISTICA della realtà, si potrebbe tentare di dimostrarla solo SUPPONENDO un "rapporto causale" tra "mondo MATERIALE esterno" e "fenomeni MENTALI interni" (cioè, che l'albero materiale produce nella mia mente l'immagine di un albero fenomeno); il che, come ho più volte cercato di spiegare, mi sembra costituire una inferenza illecita, perchè il "rapporto causale" io lo sperimento soltanto tra "fenomeni mentali interni", e non tra tra "mondo materiale esterno" e "fenomeni mentali interni" (che costuiscono due piani diversi).
Mi fa piacere che tu, ora, concordi su questo punto, perchè mi era sembrato di capire che tu, al riguardo, dissentissi; ma, nell'ambito di discorsi così complessi, in effetti (soprattutto per colpa mia) è facile "equivocarci l'un l'altro".
Da parte mia, peraltro, riconosco onestamente che si tratta di due ipotesi altrettanto plausibili, ma non certe; "felix qui potuit rerum cognoscere causas".
:-)
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COGITO ERGO SUM
Poi, però, tu scrivi "...ma se questo soggetto é fenomenico...": cosa che, invece, non ho mai detto; e, se l'ho detta, mi sono espresso male.
Ed infatti, il "soggetto" dell'esperienza, non può mai essere "fenomenico" (come è invece lo è il cervello fisico), perchè quando io dico, con Cartesio: "Cogito ergo sum", in realtà, pur sotto forma di "pseudosillogismo", sto solo sperimentando che c'è "qualcosa" che pensa, ma non sto certo esperendo il mio IO, che non posso sperimentare, perchè il soggetto non può certo essere oggetto di se stesso.
A ben vedere, il sillogismo corretto dovrebbe essere : 
- tutto ciò che pensa esiste; 
- io penso ; 
- dunque esisto . 
Cartesio, invece, ha eliminato dal sillogismo la premessa maggiore ( tutto ciò che pensa esiste ) e così il "cogito ergo sum", si regge su un piede solo; ma, comunque, si regge lo stesso, perchè, in realtà, lui non sta sperimentando se stesso in quanto "io", ma sta solo prendendo coscienza del suo "io". 
Per cui, non mi sono ben chiare le tue lettere a) e b).
:-)
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SOLIPSISMO
Non mi sono ben chiare le tue lettere a) e b), perchè,  secondo me il"solipsismo fenomenico" (che poi non è affatto "fenomenico" bensì "noumenico") è razionalmente superabile con il ragionamento che ti ho già proposto la volta scorsa.
Ed infatti:
- se esiste un SOGGETTO MENTALE a cui è riconducibile tutta l'esperienza reale, non è pensabile che esso sia riconducibile ad un unico SPECIFICO individuo pensante, sia perchè la cosa sarebbe paradossale, sia, soprattutto, perchè sarebbe una congettura illogica (molto più dell'ipotesi di un mondo materiale esterno).
- se un singolo individuo viene identificato come parte del tutto,  non può essere contemporaneamente anche il tutto, per "la contraddizion che nol consente"; ed invero, i singoli individui vengono indentificati per "genere prossimo" e "differenza specifica", ma se lui è "IL TUTTO PENSANTE L'UNIVERSO, non può logicamente essere identificato come come una parte di se stesso.
Ma tu dici che è  un paralogismo, perchè invece, secondo te, sarebbe benissimo possibile ricondurre tutta l' esperienza reale a un unico specifico individuo; in effetti, anche io, da ragazzo, quando scrissi il mio trattatello sul solipsismo (intitolato "Un saggio ad uso di fantasmi") la pensavo allo stesso modo, ma poi cominciai a ripensarci, dopo aver letto la frase di Schopenaur, in cui il grande filosofo dice: "Chi sostiene una tesi solipsista, più che di una confutazione, avrebbe bisogno di una terapia".
E non aveva tutti i torti. :-D
Tra l'altro, feci anche un ragionamento, guardando la mia carta d'identità, con nome, cognome, città e data di nascita: "Se sono io che mi sto sognando l'intero Universo, a parte il fatto che sarebbe alquanto bizzarro che esso fosse il semplice sogno di un Pinco Panco qualsiasi tra 4 miliardi di altri Pinchi Panchi che gli stanno intorno (tutti sognati da lui), c'è anche da considerare, guardando la data di nascita, che effettivamente io non mi ricordo niente di antecedente; e questo sarebbe impossibile se io fossi davvero il SOGNATORE dell'Universo".
Poi feci altri ragionamenti un po' più filosofici, come quello sopra; che, però, tu definisci "paralogistico" (non capisco perchè)
:-)
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SOGGETTO NOUMENICO
Il soggetto universale, peraltro, non  sarebbe affatto un fenomeno accanto agli altri fenomeni, in quanto (come pure i singoli "io", nel loro piccolo) ha natura SOGGETTIVA; ed il soggetto, anche individuale, è, sì, "mentale", ma MAI "fenomenico", perchè del proprio "io" si prende coscienza soggettiva, ma non lo si può "sperimentare".
Vale a dire che tutto ciò che è fenomenico è mentale, ma non tutto ciò che è mentale è anche fenomenico!
Ed invero, i "fenomeni" costituiscono l'"oggetto" della  esperienza (solo mentale) del SOGGETTO CONOSCENTE; e questo accade anche quando nella sua mente esperisce l'immagine di un'apparecchiatura di neuroimaging che sta scansionando il suo cervello...che non è certo il suo "io" (cioè l"epinoumeno" del suo SE' UNIVERSALE), nè tantomeno, il "SE' UNIVERSALE" stesso.
Io non ho mai postulato una equivalenza "mentale" = "fenomenico"; e, se l'ho fatto, è stato per una erronea formulazione espositiva.
Spero, così, di aver chiarito in che senso il soggetto unico universale sia (da intendersi come) "mentale"; termine che io non impiego affatto nel senso esclusivo di "fenomenico".
In altre parole (sempre che io mi ricordi bene la grammatica, del che è lecito dubitare), io uso "mentale" come aggettivo "attributivo" riguardo al soggetto, e  come aggettivo "referenziale", riguardo all'oggetto; ad esempio, se dico che io, in quanto essere umano, compio azioni umane,intendo dire che io sono uomo, ma non certo che anche le azioni che compio sono anche esse uomini.
:-)
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Quanto al fatto che tu, con riferimento ai termini "causa", "causale" e "causalismo", preferisci limitarlo "alla causalità MATERIALE del mondo (fenomenico!) fisico ("res extensa")", e che, quindi, in realtà lo vorresti limitare proprio all'ambito in cui detti concetti sono secondo me INAPPLICABILI, qui, probabilmente, sono io che ho frainteso quello che volevi dire tu!
Chiedo venia.
 :-)
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INCONOSCIBILITA' DEL NOUMENO
Quanto al fatto che tu hai sempre chiarissimamente affermato che il noumeno non lo conosci affatto con certezza, ma ti limiti ad ipotizzare la sua esistenza, ne prendo atto; e LA COSA VALE ANCHE PER ME.
La differenza è che:
- tu ne ipotizzi (dubitativamente) l'esistenza "sub specie" di UN MONDO MATERIALE, pieno di oggetti fisici, che noi percepiamo mediatamente, come fenomeni mentali, attraverso i sensi;
- io, invece, ipotizzo (dubitativamente), che UN MONDO MATERIALE, pieno di oggetti fisici, che noi percepiamo mediatamente, come fenomeni mentali, attraverso i sensi, in realtà non esiste, e che invece noi esperiamo soltanto fenomeni mentali, sia a livello di "io" individuale (epinoumenico), sia, trascendentalmente (o immanentemente, ci dovrei pensare) a livello di un SE'UNIVERSALE (noumenico). 
:-)
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IL METRO DI HUME E POPPER
Quanto al fatto che il "metro di Hume e Popper" ha una realtà fenomenica ("esse est percipi"!) direttamente sperimentata e non meramente supposta, la ritengo la tua solita petizione di principio, per cui tu continui a dare per scontato quello che, invece, devi ancora dimostrare.
Ed infatti, se vogliamo essere precisi, tu hai sperimentato "fenomenicamente", soltanto a livello "mentale" un testo scritto o un documentario in cui si parlava del "metro di Hume e Popper" (o di qualsiai altra cosa), ed hai "presunto" che tali immagini mentali fossero state da te percepite, a causa da una realtà esterna alla tua mente, appresa attraverso la vista e l'udito; il che è possibilissimo, ma, in realtà, si tratta -per quanto spontanea- di una tua mera illazione...perchè ciò che tu hai "effettivamente e direttamente sperimentato" sono ESCLUSIVAMENTE IMMAGINI MENTALI.
Questo è indiscutibile...anche se poi possiamo dibattere se erano immagini mentali causate da oggetti esterni, oppure soltanto di origine mentale; ed infatti, gli oggetti esterni, ammesso che esistano, non li puoi mai "effettivamente e direttamente sperimentare", perchè, quello che puoi "effettivamente e direttamente sperimentare", è solo nella tua testa.
 La realtà "noumeniche-soggettive", invece, non sono nè supposte nè sperimentate, bensì frutto di autocoscienza; cioè, appunto "cogito ergo sum"!
:-)
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MONISMO
Quanto al fatto che il mio monismo e il fatto che "tertium non datur" dovrei dimostrarli, mi pare che sia proprio quello che ho cercato di fare, argomentando i motivi dell'inesistenza di un mondo esterno materiale, e, quindi, la "non duale" esistenza di un solo mondo mentale.
Magari la mia dimostrazione tu non la condividi (e magari è pure oggettivamente sbagliata), ma questo è un altro discorso.
:-)
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INTERAZIONE
Quanto al fatto che tu abbia sempre negato una interazione fra "noumeno" e "fenomeno", sinceramente non mi sembra proprio (anche se posso sbagliarmi).
Ed infatti mi pareva di aver capito che, secondo, te esiste un albero materiale, "noumenico" ed esterno alla nostra mente (inconoscibile "in stesso"), che, però, noi possiamo conoscere in modo "fenomenico" attraverso la percezione dei sensi; se così fosse, invero, si tratterebbe, appunto, di una interazione fra "noumeno" e "fenomeno".
O no?
:-)
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Prendo atto che l' "intanglement quantistico" non c' entra proprio; ed invero, come avevo già  scritto, anche io non capivo proprio cosa c'entrasse.
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Quanto alla ghiandola pineale, non ci mai creduto nemmeno io.
Idem dicasi per qualsiasi altra forma di interazione "cartesiana" fra mente e materia (posto che questa esista davvero).
Quanto alla mente, però, come ho già detto, sono d'accordo con te sul fatto che essa costuisca il campo di manifestazione dei "fenomeni", ed anche che sia "fenomenicamente" osservabile il funzionamento del cervello; ma non sono d'accordo sul fatto che l'IO, in funzione "soggettiva", possa essere "oggettivamente" considerato alla stregua dei "fenomeni" mentali. 
Ed invero, sempre parlando sul "piano fenomenico", non c'è dubbio che le neuroscienze dimostrano che necessariamente per ogni determinato evento fenomenico in una determinata esperienza cosciente vi sono determinati eventi neurofisiologici in un determinato cervello (che sono cose ben diverse, anche se necessariamente coesistenti! Impulsi nervosi lungo assoni e fra sinapsi, ecc. contra -per esempio- visioni di arcobaleni o sentimenti di amicizia, ecc.) e viceversa; però l'IO in quanto tale, non può essere osservato, e, quindi, non rientra nella categoria dei fenomeni.
Quanto alla tua spiegazione che dai della cosa, ammettendo che ci sia un divenire separato, trascendente ma reciprocamente correlato, biunivocamente corrispondente fra la determinata coscienza nell' ambito della quale accadono le determinate esperienze fenomeniche e (nell' ambito di altre esperienze coscienti, quelle dei neurologi che compiono le osservazioni e ricerche) il determinato cervello nel quale accadono i determinati eventi neurofisiologici, non ci avevo mai riflettuto, ma mi sembrano considerazioni molto interessanti e da approfondire.
Alla prossima!
:-)
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PS
OPS, scusa, non avevo visto il tuo post successivo!
Risponderò domani.
:-)
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Caro Sgiombo,
domani è arrivato!
:-)
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FILOSOFI
Che la mia " Weltanschauung" sia molto simile a quella di Berkeley e fuori di dubbio (sebbene ci siano anche notevoli differenze), così come è molto simile a quella di altri filosofi.
Leggi, per esempio, il seguente brano di Schopenauer, in cui si rileva facilmente che la sua VOLUNTAS, per molti aspetti (anche se non tutti) corrisponde alquanto al SE' UNIVERSALE di cui parlo io:

Hai pure ragione nel rilevare che il mio SE', assomiglia anche, per certi aspetti, al "Dio spinoziano"; sia pure, anche qui, con notevoli differenze.
Per non parlare dell'"IO fichtiano".
Quanto a Russel, ho letto entrambi i libri, che tutt'ora conservo: "I problemi della filosofia", e la "Storia della filosofia occidentale", ma anche tutti gli altri da lui pubblicati a fini divulgativi.
Da giovane, infatti, avevo una visione filosofica praticamente identica alla sua (e un po' anche ora); ma, se adesso potesse leggere quello che sto scrivendo qui, si rivolterebbe nella tomba!
:-)
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DIO NOUMENO
Non stai affatto prendendo lucciole per lanterne; ed infatti, per come la vedo io, il "Dio-soggetto unico universale" (se così proprio lo vogliamo chiamare) è NOUMENO.
Non l'ho mai concepito diversamente!
E sono anche d'accordo che sarebbe preferibile evitare di qualificarlo con gli aggettivi "mentale" o "pensativo", perchè la cosa può dare adito a confusioni con i fenomeni "cerebrali" o "neurologici";  ma mi trovo in difficoltà anche ad usare altre aggettivazioni (tipo "spirituale" e simili), perchè potrebbero dare luogo ad altri tipi di equivoci.
In effetti, trattandosi del CONOSCENTE INCONOSCIBILE, ogni qualificazione diventa impropria; ma, in qualche modo, sia pure impropriamente, è pur necessario esprimersi.
:-)
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PERCEPIRE - ESPERIRE
Come dicevamo sopra, la mia posizione assomiglia a quella di Berkeley, ma non del tutto; ed infatti io non mi esprimerei mai dicendo che:
- "i fenomeni sono ciò che <<percepiamo>> e "dietro -metaforicamente!- ad essi" c' è Dio", 
- bensì direi ""i fenomeni sono ciò che si esperisce mentalmente, sia, in prima  battuta col nostro IO soggetto individuale, sia, in seconda battuta, col SE' soggetto universale."
Berkeley, invece, essendo un vescovo anglicano, non si sarebbe mai espresso così, per evitare il rischio di essere accusato di "immanentismo" (il che, per l'anglicanesimo, avrebbe costituito una grave eresia); mentre invece, a ben vedere, non sono proprio sicuro che il mio approccio sia di tipo immanentista...anche se ammetto che può sembrarlo.
Forse, il SE' UNIVERSALE di cui parlo io, potrebbe essere definito con la famosa formula: "Intra omnia non inclusum, extra omnia non exclusum, supra omnia non elatum, infra omnia non prostratum."
Però, dovrei pensarci meglio.
:-)
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ARMONIA LEIBNIZIANA
Poi tu scrivi:
"Mi sembra inoltre di poter ribadire che secondo la tua ipotesi fra le diverse esperienze fenomeniche coscienti esiste una sorta di "leibniziana armonia prestabilita" (per l' appunto da parte del Dio-noumeno-soggetto universale); per la quale ad una determinata condizione funzionale di un determinato cervello (rilevabile empiricamente da parte di osservatori come insiemi-successioni di fenomeni materiali-extensi nell' ambito delle loro proprie esperienze coscienti) corrisponde una determinata condizione e non altre di una determinata esperienza fenomenica cosciente (di norma diversa da quelle degli osservatori stessi), in perfetto accordo con le moderne neuroscienze."
Non sarei molto d'accordo quanto alla definizione di "leibniziana armonia prestabilita" (vista l'armonia che regna nel mondo), ma, più o meno, mi sembra che la tua descrizione sia abbastanza azzeccata.
Però non direi mai, come Pangloss diceva a Candido: "In questo migliore dei mondi possibili, tutti i fatti son connessi fra loro."
Sì, sono connessi tra loro, ma non proprio nel modo migliore, secondo me! 
:-)
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APOFASIA
Mi fa piacere sul fatto che  siamo perfettamente d' accordo che del NOUMENO si può parlare solo vagamente, allusivamente, metaforicamente, apofaticamente: stiamo sostanzialmente dicendo che "è un po' come se..."; niente di più preciso, determinato, chiaramente pensabile.
Nietzsche diceva: "Di grandi cose bisognerebbe parlare nobilmente o tacere"; forse sarebbe meglio se alla fine io tacessi, quindi.
:-)
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SPIEGAZIONE NOUMENICA DEI FENOMENI
Non ho ben chiaro cosa tu intenda per mia "spiegazione noumenica dei fenomeni".
Ed infatti, secondo me, non si tratta "esattamente" della natura di ciascuno di noi in quanto soggetto-oggetto di autocoscienza; cioè, come tu scrivi, ciascuno di noi "sentirebbe" di sentire e di esistere, e, allo stesso tempo, "sentirebbe" desideri, soddisfazioni e insoddisfazioni di desideri, imperativi etici, ecc.
Non mi sembra che sia esattamente così.
Ed infatti, "Io" non posso esperire me stesso in quanto "io", perchè il soggetto non può MAI  porsi come oggetto di se stesso; anche sintatticamente, infatti, pur volendo forzare la realtà e la sintassi (che è logica), se voglio per forza dire una cosa del genere, devo cambiare il pronome e devo dire: "Io esperisco ME", non posso dire "Io esperisco IO".
E bada che non si tratta solo di sottigliezze sofistiche, bensì della realtà delle cose; puoi fare tu stesso la "prova mentale" di quanto dico.
Ed infatti, prova a:
- guardare consapevomente il PC davanti a te (fenomeno di "presunta" origine fisica)
- prova a pensare ad un gatto (fenomeno mentale).
Fatto?
Ok.
Ora, cerca di autoanalizzare quello che avviene nella tua mente, e ti accorgerai che nessuna delle due "esperienze" che hai appena fatto, è possibile riguardo all'IO; ed infatti, tu l'IO non lo "esperisci", MA, PIU' SEMPLICEMENTE, LO SEI (E LO SAI).
Il che è una cosa ben diversa, perchè si tratta di mera "presa di coscienza" del tuo essere "noumenico", non dell'"esperienza" di un "fenomeno" "IO"; e tale coscienzializzazione può avvenire sia a livello del tuo essere "noumenico" individuale (cosa che accade ordinariamente tutti i giorni), sia anche a livello del tuo essere "noumenico" universale (ed allora sarebbe una esperienza mistica).
In effetti, la maggior parte delle cosiddette "esperienze mistiche" (direi il 90%) sono frutto di mera autosuggestione allucinatoria (soprattutto se correlate a fenomeni paranormali, a cui io non credo affatto); ma, dai tentativi di descrizione fattane da grandi filosofi e mistici di diverse epoche, paesi e religioni, a me sembra di intravedere un tratto comune, che a tutto fa pensare, meno che ad una autosuggestione allucinatoria.
:-)
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NEUROIMAGING
Ma, per restare al nostro "piccolo" essere "noumenico" individuale, con lo stesso "neuroimaging" si è rilevato che, a seconda dell'"oggetto" a cui ti invitano a pensare, sul monitor vengono evidenziate le diverse aree cerebrali interessate; ed è stato pure rilevato che, se ti invitano a pensare al tuo IO, pur specificando che ti devi concentrare sul tuo io come SOGGETTO DI COSCIENZA, viene sempre e comunque evidenziata la stessa area cerebrale che si attiva quando, invece, ti invitano a pensare al tuo corpo (e/o al tuo volto). Il che, secondo me, è significativo, perchè dimostra che l'io come SOGGETTO DI COSCIENZA non può essere oggetto della coscienza stessa...e, quindi, NON E' UN FENOMENO.
Putroppo non riesco a ritrovare dove ho letto dell'esperimento di cui sopra, ma ci proverò ancora.
Comunque, sempre per quanto concerne il nostro "piccolo" IO "noumenico" (o meglio, "epinoumenico"), si tratta pur sempre di un'entità caduca e transeunte, un accidente dell'ESSERE, poichè, avendo avuto un inizio, avrà sicuramente anche una fine; così come le onde vengono riassorbite dal mare.
Ma il mare (che in fondo è la sua stessa SOSTANZA) c'era prima, e resterà anche dopo.  
:-)
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Poi tu scrivi:
"Ora, secondo la mia ipotesi ciascuno di noi è un ente/insieme e successione di eventi in sé o noumenici, in base al divenire del quale e alle sue relazioni con il divenire del resto del noumeno e di se stesso (degli enti/eventi in sé) nella sua coscienza (di cui è il soggetto) accadono determinati enti/eventi fenomenici: ha senso parlare di se stessi (in quanto "entità in sé" o noumeniche), delle proprie inclinazioni, decisioni, affezioni e valutarle eticamente ed esteticamente."
Mi sembra di poter condividere tutto parola per parola, nè mi sembra che contraddica la mia concezione.
:-)
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Ed invece (da parte mia, forse mi sono espresso male), ma io non penso affatto che l' unico Dio-soggetto universale indiscriminatamente "determini" tutto ciò che accade in ciascuna particolare esperienza fenomenica cosciente (per esempio la tua e la mia): ed infatti, anche a me non  sembra che ciò sia compatibile con il considerare noi stessi come soggetti autonomi delle nostre azioni ed omissioni, ma solo come passivi "recettori" della soggettività unica divina, per intendersi (e senza intenzioni gratuitamente polemiche) come delle specie di "droni telecomandati".
NON LA VEDO ASSOLUTAMENTE COSI' (al "libero arbitrio" individuale ci credo).
Secondo me, infatti, il SE' universale, è la "quintessenza" dei singoli enti transeunti, di cui condivide la natura "noumenica", cioè la peculiarità essenziale di di tutti i singoli IO; il SE', e solo il livello di coscienza superiore ed eterno dei vari IO, che ne costituiscono autonome e e provvisoriamente indipendenti manifestazioni...ma sempre QUELLO sono!
Le Upanisad dichiarano enfaticamente "Tat Tvam Asi" (Tu sei QUELLO). 
Come la schiuma dell'onda diventa tutt'uno con l'oceano quando si dissolve, come lo spazio all'interno di un vaso diventa tutt'uno con con lo spazio universale quando il vaso si spezza, così l'IO empirico diviene uno con col SE', quando annulla se stesso, o muore. 
:-)
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EPINOUMENI
Anche a me, peraltro, resta un po' difficile mettere correttamente in relazionequesto aspetto "soggettivo e coscienziale" delle singole esperienze fenomeniche individuali con l' unico soggetto universale-divino: ma, secondo me, per rendere l'idea, potrei proporti il seguente esempio.
Quando l'acqua lambisce la battigia, cos'è che veramente la lambisce: l'acqua del mare o l'acqua dell'onda? Io direi che si tratta della stessa cosa, in forme e livelli diversi. 
Così pure, quando la coscienza esperisce un fenomeno, di quale coscienza si tratta: di quella dell'IO individuale, o di quella del SE' universale? Anche in questo caso Io direi che si tratta della stessa cosa, in forme e livelli diversi. 
:-)
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PLOTINO E FILOSOFIA INDIANA
Plotino lo sto leggendo proprio in questi giorni, ma, ad essere sincero, ne capisco e ne condivido solo pochi passi; che, però, a volte solo bellissimi!
Come questo:

Quanto alla filosofia indiana, ho letto quasi tutti i libri della Collana Avidya; ma, per farsene un'idea precisa (anche storica), completa, semplice e lineare, l'opera migliore è la "FILOSOFIA INDIANA" di Radhakrishnan.
Ha il difetto di essere monumentale (io sono ancora neanche a metà del secondo volume, leggendono circa 10 pagine al giorno), però ha il grande pregio di essere, nello stesso tempo CHIARA (quasi al livello divulgativo di Bertrand Russel) e molto ACCURATA.
Su INTERNET si trova gratis il primo volume, scaricabile da qui: 
http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/varia/sarvepalli1.pdf
:-)
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DEFINIZIONI
Quanto alle definzioni, puoi benissimo usare quelle che preferisci: "noumenica"; e "fenomeniche", sia materiali -res extensa- che mentali -res cogitans- le sensazioni (o, se non ti piace, "le esperienze", "gli esperiti") coscienti da esso non causate, e forse nemmeno "generate", ma forse sarebbe meglio dire "con esso correlate" ecc.
Purtroppo, data la materia, si fa molta fatica a capirsi, data l'ambiguità dei termini; che io, peraltro, a volte aggravo, perchè, per il vezzo "letterario" di evitare le ripetizioni, spesso complico il discorso usando pure i sinonimi!
:-)
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MONISMO E PLURALISMO
Come ti ho già detto, io sono un MONISTA convinto, perchè credo che la REALTA' abbia natura unitaria (o tutta materiale, o tutta ideale); peraltro, essendo il mio un MONISMO IDEALE, secondo me la pluralità dei fenomeni, è solo APPARENTE.
Quello che Schopenhauer chiamava il velo di Maya.
Ma, ovviamente, posso sbagliarmi!
:-)
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GRAZIE!!!
Ti ringrazio per il triplice complimento (CHE RICAMBIO), ma che, però, non ritengo di meritare; o, comunque, ritengo di meritare molto meno di te.
:-)
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Però, adesso, per rispetto di Jean che ha aperto il TOPIC su un altro tema, e per non occupare troppo spazio con i nostri chilometrici "post" a scapito degli altri partecipanti al FORUM, io suggerirei di cambiare argomento. Anche perchè mi pare che su questo siamo pervenuti a conclusioni abbastanza convergenti.
Però, se vuoi riparlare di qualche singolo punto, per me va benissimo.
:-)
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Caro Eutitano... (Eutidemo +titano da titan/titanic),
 
son stato onorato d'aver (e mi auguro continui) ospitato una tale discussione approfondita tra te e Sgiombo e il modo cui l'avete condotta. 
Non la ritengo fuor del topic... infatti ogni nostra congettura proviene dalla nostra intima ed attiva visione delle cose che in filosofia può ben esser riferita alla realtà ultima (verità). 
E legger come sia possibile intendere anche posizioni normalmente distanti dalle nostre per confrontarci senza preclusioni mi fa ben sperare per quelle di tutti.

Così colgo l'occasione per richiederti nuovamente una risposta al fatto cui son stato testimone, qui cambiandolo in forma di domanda rivolta ad un amico fidato...
 
 

Eutidemo,
 
se un domani ti capitasse di sognar di discender le scale per andar in cantina e man mano la luce si affievolisce mentre le scale non terminano mai...  e sentissi  crescer in te una sensazione dapprima di timore, poi paura e alfine terrore... e ti venisse di nominar urlandolo a gran voce il mio nome, implorando aiuto... (raccontando il tutto a tua moglie, che hai destato a sua volta, essendoti appresso risvegliato)...

... e il mattino seguente, di buon'ora, mi vedi comparir, impaziente di incontrarti, e ti dicessi che mi son svegliato in piena notte per aver udito, spaventandomi grandemente, chiamare, urlandolo, il mio nome da te, e che solo mia moglie m'impedì di telefonarti  nel cuore della notte...

cosa penseresti?
 

Come col fucile Eutidemo, un colpo-un morto... (domanda secca-risposta secca...).

 

Jean

Citazione di: Jean il 06 Aprile 2017, 14:25:22 PM
Caro Eutitano... (Eutidemo +titano da titan/titanic),

son stato onorato d'aver (e mi auguro continui) ospitato una tale discussione approfondita tra te e Sgiombo e il modo cui l'avete condotta.
Non la ritengo fuor del topic... infatti ogni nostra congettura proviene dalla nostra intima ed attiva visione delle cose che in filosofia può ben esser riferita alla realtà ultima (verità).
E legger come sia possibile intendere anche posizioni normalmente distanti dalle nostre per confrontarci senza preclusioni mi fa ben sperare per quelle di tutti.

Così colgo l'occasione per richiederti nuovamente una risposta al fatto cui son stato testimone, qui cambiandolo in forma di domanda rivolta ad un amico fidato...



Eutidemo,

se un domani ti capitasse di sognar di discender le scale per andar in cantina e man mano la luce si affievolisce mentre le scale non terminano mai...  e sentissi  crescer in te una sensazione dapprima di timore, poi paura e alfine terrore... e ti venisse di nominar urlandolo a gran voce il mio nome, implorando aiuto... (raccontando il tutto a tua moglie, che hai destato a sua volta, essendoti appresso risvegliato)...

... e il mattino seguente, di buon'ora, mi vedi comparir, impaziente di incontrarti, e ti dicessi che mi son svegliato in piena notte per aver udito, spaventandomi grandemente, chiamare, urlandolo, il mio nome da te, e che solo mia moglie m'impedì di telefonarti  nel cuore della notte...

cosa penseresti?


Come col fucile Eutidemo, un colpo-un morto... (domanda secca-risposta secca...).



Jean

Eutidemo, 
 se un domani ti capitasse di sognar di discender le scale per andar in cantina e man mano la luce si affievolisce mentre le scale non terminano mai...  e sentissi  crescer in te una sensazione dapprima di timore, poi paura e alfine terrore... e ti venisse di nominar urlandolo a gran voce il mio nome, implorando aiuto... (raccontando il tutto a tua moglie, che hai destato a sua volta, essendoti appresso risvegliato)...
... e il mattino seguente, di buon'ora, mi vedi comparir, impaziente di incontrarti, e ti dicessi che mi son svegliato in piena notte per aver udito, spaventandomi grandemente, chiamare, urlandolo, il mio nome da te, e che solo mia moglie m'impedì di telefonarti  nel cuore della notte...
cosa penseresti? 
 Come col fucile Eutidemo, un colpo-un morto... (domanda secca-risposta secca...).  

***
Risposta secca: 
PENSEREI AD UNA COINCIDENZA! 
***
Risposta bagnata: 
Penserei che, ogni notte, i 7 miliardi di persone che popolano la Terra sognano per più di un'ora, avendo una media di 3 sogni a notte, e circa 5 miliardi ricordano i sogni che hanno fatto.
Questi 15 miliardi di sogni li potremmo moltiplicare per i 3650 giorni di un decennio, ma limitiamoci ad una sola notte; statisticamente, ce ne saranno di sicuro almeno qualche migliaio che, casualmente, si incrociano (con trame combacianti) a sogni di altre persone amiche tra loro, che li hanno fatti la stessa notte... e che poi li confrontano.
Anzi, è statisticamente MOLTO probabile (se non necessario) che questo accada!
Ed invero, il fatto che il nero esca  alla roulette  15 volte di fila ,  sembra un evento davvero "straordinario"; ed invece, una volta ogni 32768 girate, c'è il 99,9% di probabilità che questo accada!
Per cui, contando, i MILIARDI DI MILIARDI di sogni che avvengono nel mondo ogni anno,  non trovo affatto strano che uno si sogni di chiamare in aiuto un amico mentre scende in cantina, e che l'amico, la stessa notte, si sogni di essere stato chiamato in aiuto (o qualunque altro sogno di "natura incrociata").
Così come, ci saranno stati almeno qualche migliaio di casi analoghi; ed infatti, a dire il vero, penso che sarebbe davvero strano, per il calcolo delle probabilità, e la legge dei grandi numeri, se questo non accadesse mai!
***
Diversamente, se ogni notte (o anche una volta a settimana o al mese), a te ed al tuo amico capitasse di fare "sogni incrociati", come quello che mi hai appena raccontato, allora, in effetti, ammetterei che qualcosa di strano è veramente accaduto.
E riterrei opportuna una verifica più circostanziale.
***
Tieni peraltro presente che tendiamo tutti a dimenticare rapidamente i sogni che contengono episodi che non si verificano nella realtà, mentre ricordiamo con grande enfasi quelli in cui gli eventi si realizzano (come nei sogni incrociati); ma, se si facesse un'analisi statistica tra le previsioni avveratesi e quelle non avveratesi, si scoprirebbe di essere perfettamente all'interno delle leggi probabilistiche. 
***
Infine, va fatta un'ulteriore considerazione; di solito i sogni si ricordano sempre un po' imperfettamente, per cui, se io ed il mio amico facciamo due sogni "abbastanza" combacianti, è abbastanza normale che,  che ognuno di noi, in perfetta buona fede e del tutto inconsapevolmente, aggiusti a posteriori il ricordo del sogno per farlo combaciare con con il sogno dell'altro.
***

Citazione di: Eutidemo il 05 Aprile 2017, 20:24:11 PM

CitazioneSolo qualche ulteriore precisazione:

fenomeni di tipo "mentale" psichico (pensieri, sentimenti, ecc), e  fenomeni di tipo "mentale" fisico (visione dell'albero).
Questi ultimi, sono quelli che, secondo te, sono causati dalla "percezione" di oggetti materiali esterni, mentre, secondo me, sono anch'essi di puro carattere mentale.

CitazioneCredo che si sia capito che indubbiamente anche per me sono meramente fenomenici, facenti parte dell' esperienza fenomenica cosciente: "esse est percipi".

***
EMPIRISMO SPINTO
Quanto all'empirismo, io, magari, sono più  "berkeleiano" che "humiano" (sebbene Hume mi piaccia di più), in quanto, è proprio spingendo l'empirismo all'estremo, ti accorgi che QUELLO CHE VERAMENTE ESPERISCI E' SOLO NELLA TUA TESTA!

Citazione"Nella tua testa in senso meramente metaforico" per "nell' ambito della tua esperienza fenomenica cosciente:

Non é l' esperienza cosciente ad essere nei cervelli ma invece i cervelli ad essere nelle (fa parte delle) esperienze fenomeniche coscienti

***
FENOMENI MATERIALI
Sono d'accordo sul fatto che i "cervelli",  quando li vedo "in vitro", o sul monitor di una TAC sono sicuramente anche essi "fenomeni"; e secondariamente, nell' ambito generale dei fenomeni, apparterebbero al sottoinsieme di quelli "materiali",SE la "materia" fosse reale.
In realtà, a quanto ne so in base a stretti principi empiristici, io vedo solo una "immagine mentale" di materia cerebrale "in vitro" o sul monitor di una TAC , e una "immagine mentale"  di  scienziati che gli si aggirano attorno, nonchè una "immagine mentale"  di un testo scritto che parla del cervello; ma, se esistano fuori di me un cervello, scienziati e libri "materiali", esula del tutto dalla mia esperienza "diretta".
Io posso esperire solo quello che è nella mia testa, non quello che c'è fuori!
Per cui io, nella mia mente, non esperisco MAI, quelli che tu definisci "...nell' ambito generale dei fenomeni, il sottoinsieme dei "fenomeni materiali" "
Per me, infatti, "fenomeno materiale" è una "contradtictio in adjecto", perchè tutto cio che "fainetai moi" , non si manifesta mai a me nella sua "materialità esterna", e, perciò, NON E' MAI FENOMENO.

CitazioneMa per "materia" intendo la cartesiana "res extensa", il cui "esse est percipi" (per me, non per Cartesio), dunque sono fenomeni e non certo il noumeno.

Naturalmente non ripeterà questa precisazione d' ora in avanti (di seguito) per ogni ulteriore identico fraintendimento delle mie convinzioni; per esempio non credo esista alcun "albero materiale esterno" (bensì "qualcosa di noumenico" ad esso corrispondente) che "causa" (bensì che diviene in corrispondenza biunivoca del divenire de-) la mia visione dell' albero fenomenico interno alla mia coscienza.
La precisazione vale inoltre per quanto affermi sotto i titoli "Inconoscibilità del noumeno", "Il metro di Hume e Popper" e "Interazione".

Anzi, dirò di più:
Che esistano fuori di me un cervello, scienziati e libri "materiali" non solo esula del tutto dalla mia esperienza "diretta", ma lo posso escludere del tutto:

Se qualcosa di noumenico esiste fuori della mia esperienza cosciente ad essi corrispondente, allora tale "qualcosa", essendo noumenico e non fenomenico ed esistendo anche indipendentemente dal mio esperire i corrispondenti fenomeni (cervelli, scienziati,e cc.), per necessità logica deve essere altro da essi, (cervelli scienziati, libri, ecc. che sono insiemi di sensazioni delle quali l' "esse est percipi"),altrimenti mi contraddirei pretendendo di affermare che qualcosa accade (anche) quando non accade.

:-)
***
APPARENZA E REALTA'
Quello che mi "appare" come materia (il mondo fisico), proprio per il fatto che mi "appare", NON E'; o, almeno, io non posso esperirlo direttamente come "reale".
Quando io scrivo che, se "vedo" un albero, in realtà lo vedo solo fenomenicamete (="mentalmente"), intendo dire che nego che esso sia "MATERIA" fenomenica, perchè la materia, se esiste, è solo "causa esterna" (a cui non posso accedere) della mia "immagine" interna di quell'albero; il fenomeno, per me, è solo "interno" e mentale, mai materiale.
:-)
***
RES COGITANS e RES EXTENSA
Quanto al tuo continuo cartesiano richiamo alla "res cogitans" (pensiero) e la res extensa (la realtà materiale), secondo me si tratta di una terminologia che può ulteriormente confondere la nostra già contorta questione; anche perchè, mentre Cartesio identifica la "res cogitans" precipuamente con la "coscienza" io,  quando parlo "coscienza", più che alla "mente", mi riferisco l'"apex mentis", ovvero il "soggetto mentale conoscente" (che in effetti somiglia alla "res cogitans") , mentre, per me, la "mente", più in generale, è il "luogo" in cui si manifestano i fenomeni di cui la coscienza prende atto.

CitazioneQui devo dire che proprio non ti capisco.

Potrebbe essere il caso che dessi ulteriori spiegazioni (scusandoci con gli altri frequentatori del forum).
Il soggetto mentale cosciente non può che essere noumenico, diverso dai "contenuti" dell' esperienza fenomenica cosciente (sia quelli materiali che i pensieri).

Come un oggetto noumenico "esterno" é correlato alla coscienza "del" (biunivocamente corrispondente al) soggetto noumenico da esso diverso (due """entità noumeniche""" diverse) allorché in questa coscienza stessa accadono sensazioni fenomeniche materiali (extensae in senso fenomenico: esse est percipi), così l' oggetto noumenico costituito dal (identificantesi con: la stessa, identica """entità noumenica""" del) soggetto (soggetto-oggetto riflessivamente) é correlato alla coscienza "sua" (biunivocamente corrispondente ad esso stesso) allorché in questa coscienza stessa accadono sensazioni fenomeniche mentali (cogitantes in senso fenomenico: esse est percipi).

Ecco perché determinati eventi neurofisiologici in un determinato cervello osservato dai neuroscienziati (sensazioni fenomeniche -di fatto solitamente indirette- nell' ambito della loro coscienza fenomenica) corrispondono a determinati eventi fenomenici (materiali e/o mentali -nella mia- accezione dei termini a seconda dei casi) in una determinata esperienza cosciente (diversa da quelle degli osservatori, quella dell' osservato): stessi enti/eventi noumenici con corrispondenze fenomeniche """esterne""" ed """interne""" in esperienze coscienti corrispondenti a soggetti noumenici rispettivamente diversi dal ed identici all' oggetto-oggetti noumenico-i.

SOLIPSISMO

Tra l'altro, feci anche un ragionamento, guardando la mia carta d'identità, con nome, cognome, città e data di nascita: "Se sono io che mi sto sognando l'intero Universo, a parte il fatto che sarebbe alquanto bizzarro che esso fosse il semplice sogno di un Pinco Panco qualsiasi tra 4 miliardi di altri Pinchi Panchi che gli stanno intorno (tutti sognati da lui), c'è anche da considerare, guardando la data di nascita, che effettivamente io non mi ricordo niente di antecedente; e questo sarebbe impossibile se io fossi davvero il SOGNATORE dell'Universo".
Poi feci altri ragionamenti un po' più filosofici, come quello sopra; che, però, tu definisci "paralogistico" (non capisco perchè)

CitazioneNon c' é nulla di autocontraddittorio nell' ipotizzare che (mi metto nei tuoi panni ammettendo ma non concedendo, momentaneamente, il superamento del solipsismo) tutto ciò che esiste é la tua esperienza, le tue sensazioni, comprese quelle della visione della tua carta d' identità e tutto ciò che hai letto sull' universo prima della tua data di nascita e nient' altro.
Quella solipsistica (anche se concordo con Schopenauer che se qualcuno ci crede é pazzo) é un' ipotesi superabile solo per fede e non razionalmente (per dimostrazione logica o constatazione empirica).

:-)
***
SOGGETTO NOUMENICO
Il soggetto universale, peraltro, non  sarebbe affatto un fenomeno accanto agli altri fenomeni, in quanto (come pure i singoli "io", nel loro piccolo) ha natura SOGGETTIVA; ed il soggetto, anche individuale, è, sì, "mentale", ma MAI "fenomenico", perchè del proprio "io" si prende coscienza soggettiva, ma non lo si può "sperimentare".
Vale a dire che tutto ciò che è fenomenico è mentale, ma non tutto ciò che è mentale è anche fenomenico!

CitazioneDistinguerei due diversi significati di "mentale":

"mentale-1" (esperito come pensieri, ragionamenti, sentimenti, ecc.: "res cogitans" intesa come fenomenica -esse st percipi- e non "sostanziale à la Cartesio");

e "mentale-2" (pensato, oggetto di pensiero: si possono pensare sensazioni fenomeniche, comprese quelle "cogitantes" o mentali oltre a quelle materiali, ma anche il noumeno, le cose in sé; anche se in quest' ultimo caso si tratta di pensieri alquanto "vaghi ed oscuri", non includenti ricordi "di tipo immaginale", se non intesi in senso meramente metaforico od "oscuramente allusivo")

Grazie della risposta Eutidemo (che riprenderò in seguito),
 
nel mio ambito familiare posso annoverare molte di tali coincidenze fuor di significative ricorrenze "statistiche", e in un forum di ricerca e riflessione trovo che lo scambio di episodi personali (come hai fatto tu riferendo i tuoi) sia un valore aggiunto più che una perdita di tempo.

Non di sole riflessioni vive l'uomo, ma anche di pane e fatti (fenomeni, parafrasando all'incontrario, senza alcun intento denigratorio un assunto importante) e se questi (tuttavia riportati con moderazione e da ben pochi come noi che usano inserirli nel loro discorrere) purtroppo allontanano chi non li reputi inerenti me ne scuso, ma come per costoro è congruo il loro modo di sviluppar il tema, così, attingendo a certe circostanze della vita reale, lo è per me.

Naturalmente il mio scopo non è di influir sulla statistica dei sogni o difender a spada tratta l'importanza o la diversa interpretazione di un evento (possiamo escluder del tutto un'ipotesi?) ma semplicemente, poiché qui si tratta di filosofia e quella del come viver non mi par poca cosa, attraverso la descrizione dei fenomeni (lo son anche questi, no?) che io (e altri, mi auguro) andrò riportando, aprire al confronto chi al riguardo sente più confacenti alla sua sensibilità e al proprio vissuto, delle prospettive che via via son andate prendendo non poco piede anche nel consesso scientifico.

Immaginavo la tua risposta che è analoga a quella fatta intendere da Sgiombo – coincidenza - che significa l'accader allo stesso tempo (che vedo t'interessa, riguardo l'ipotesi del poterci viaggiare...) di due fenomeni, come fossero in correlazione.

Da una coincidenza Jung trasse importanti elementi per sviluppar la sua opera:

JUNG APRE LA FINESTRA DELLA COINCIDENZA

Una giovane donna di alta educazione e contegno entrò nell'ufficio di Jung. Jung vide che la ricerca della donna per il cambiamento psicologico sarebbe stata condannata a meno che lui non fosse stato in grado di ammorbidire il suo guscio razionalista con «una conoscenza un po' più umana».

Jung aveva bisogno della magia della coincidenza. 
La richiedeva e cercava di trovarla attorno a sé. 
Così è rimasto attento alla giovane donna, sperando che qualcosa d'inaspettato e irrazionale venisse fuori.

Mentre lei descriveva uno scarabeo dorato – un costoso pezzo di gioielleria – che aveva ricevuto in sogno la notte prima, Jung sentì un picchiettare sulla finestra.

Quando guardò vide un luccichio verde-oro.

Jung aprì quella che era la finestra della coincidenza, e prese lo scarabeo che volteggiava nell'aria. Il coleottero, molto simile a quello d'oro, era proprio quello di cui aveva bisogno, oppure ciò di cui lei aveva bisogno.

«Ecco il tuo scarabeo», disse alla donna, mentre le porgeva il legame tra i suoi sogni e il mondo reale.
.............

Proprio come Jung è stato determinante nel far emergere la coincidenza dello scarabeo, lo è stato anche nel portare l'idea della sincronicità al mondo. 
La sincronicità è come lo scarabeo d'oro, che ci è stato consegnato con aria di grande mistero, con la magia di una fiaba.

http://epochtimes.it/n2/news/come-potremmo-utilizzare-le-coincidenze-in-psicoterapia-lo-scarabeo-di-jung-2581.html
 
... un argomento (per me) estremamente interessante e correlato al tema del topic che cercheremo di approfondire.
 

Non misurando il grado d'attendibilità statistica... dei due polli del Trilussa... e del valore assoluto dei numeri...
 
LA STATISTICA

Sai ched'è la statistica? È na' cosa
che serve pe fà un conto in generale
de la gente che nasce, che sta male,
che more, che va in carcere e che spósa.

Ma pè me la statistica curiosa
è dove c'entra la percentuale,
pè via che, lì,la media è sempre eguale
puro co' la persona bisognosa.

Me spiego: da li conti che se fanno
seconno le statistiche d'adesso
risurta che te tocca un pollo all'anno:

e, se nun entra nelle spese tue,
t'entra ne la statistica lo stesso
perch'è c'è un antro che ne magna due.
 

NUMMERI

- Conterò poco, è vero: 
- diceva l'Uno ar Zero - 
ma tu che vali? Gnente: propio gnente.
Sia ne l'azzione come ner pensiero
rimani un coso voto e inconcrudente.
lo, invece, se me metto a capofila
de cinque zeri tale e quale a te, 
lo sai quanto divento? Centomila. 
È questione de nummeri. A un dipresso
è quello che succede ar dittatore 
che cresce de potenza e de valore 
più so' li zeri che je vanno appresso. 

TRILUSSA
 

... mi permetto di riportar un altro evento di cui son stato testimone.
 
Alcuni membri della mia famiglia han fatto dei ben strani sogni, ad esempio mia madre sognò un suo cugino che non vedeva da quasi un anno. 
A costui, che viveva in ristrettezze economiche (è dir poco) talvolta usava lavar e stirar i pochi panni e fornir del cibo (e qualcos'altro) all'occasione.

Ordunque una notte eccolo presentarsi in sogno a mia madre, sbarbato e ben vestito. 
Con far gentile ed educato (una sua squisita caratteristica) le dice ch'è venuto a salutarla e di non aver più bisogno di quel saltuario servizio di lavaggio e stiratura... e che le cose ora van bene e la ringrazia con enfasi, togliendosi il cappello come usava fare...

Al mattino mia madre riferì il sogno a mio padre che si mise in viaggio per raggiunger il cugino (non aveva telefono) che viveva da solo.

Era morto quella notte.


 
Un cordiale saluto


Jean

Citazione di: Eutidemo il 06 Aprile 2017, 12:49:20 PM

CitazioneAltre precisazioni che mi sembrano utili e interessanti (confortato in questo dal moderatore Jaean)

SPIEGAZIONE NOUMENICA DEI FENOMENI
Non ho ben chiaro cosa tu intenda per mia "spiegazione noumenica dei fenomeni".
Ed infatti, secondo me, non si tratta "esattamente" della natura di ciascuno di noi in quanto soggetto-oggetto di autocoscienza; cioè, come tu scrivi, ciascuno di noi "sentirebbe" di sentire e di esistere, e, allo stesso tempo, "sentirebbe" desideri, soddisfazioni e insoddisfazioni di desideri, imperativi etici, ecc.
Non mi sembra che sia esattamente così.
Ed infatti, "Io" non posso esperire me stesso in quanto "io", perchè il soggetto non può MAI  porsi come oggetto di se stesso; anche sintatticamente, infatti, pur volendo forzare la realtà e la sintassi (che è logica), se voglio per forza dire una cosa del genere, devo cambiare il pronome e devo dire: "Io esperisco ME", non posso dire "Io esperisco IO".
E bada che non si tratta solo di sottigliezze sofistiche, bensì della realtà delle cose; puoi fare tu stesso la "prova mentale" di quanto dico.
Ed infatti, prova a:
- guardare consapevomente il PC davanti a te (fenomeno di "presunta" origine fisica)
- prova a pensare ad un gatto (fenomeno mentale).
Fatto?
Ok.
Ora, cerca di autoanalizzare quello che avviene nella tua mente, e ti accorgerai che nessuna delle due "esperienze" che hai appena fatto, è possibile riguardo all'IO; ed infatti, tu l'IO non lo "esperisci", MA, PIU' SEMPLICEMENTE, LO SEI (E LO SAI).
Il che è una cosa ben diversa, perchè si tratta di mera "presa di coscienza" del tuo essere "noumenico", non dell'"esperienza" di un "fenomeno" "IO"; e tale coscienzializzazione può avvenire sia a livello del tuo essere "noumenico" individuale (cosa che accade ordinariamente tutti i giorni), sia anche a livello del tuo essere "noumenico" universale (ed allora sarebbe una esperienza mistica).

CitazioneNon trovo per nulla autocontraddittoria la condizione riflessiva di soggetto-oggetto (in sé, noumenico) di coscienza (fenomenica).
Infatti linguisticamente "io" e "me" sono la stessa cosa diversamente considerata (sono sicuro che esistono lingue nelle quali il pronome personale della prima persona non si declina, così come in molte altre, compreso l' italiano, di norma non si declinano nomi e aggettivi che si declinano in altre ancora) ma rimane immutato e solo accompagnato da preposizioni (e in generale declinazioni e preposizioni mi sembrano modi perfettamente equivalenti di esprimere le diverse connessioni logico-sintattiche fra sostantivi, pronomi, ecc. nelle varie lingue).

Con David Hume sono convinto (oltre a tantissime importantissime altre cose!) che l' io (come cosa in sé o noumeno, soggetto-oggetto delle sensazioni fenomeniche mentali, cioé dei miei pensieri, e soltanto soggetto di quelle materiali fenomeniche: il loro esse est percipi!), esattamente come le altre cose in sé (come cose in sé o noumeno, oggetti delle mie sensazioni fenomeniche -esse st percipi!- materiali) non sia dimostrabile (esistere realmente), né tantomeno mostrabile o empiricamente constatabile.

Quel che con sicurezza accade sono le sensazioni fenomeniche in generale; e in particolare quelle "cogitantes" che includono i miei pensieri, ragionamenti, emozioni, sentimenti, ecc.; queste sono fenomeni ai quali é indimostrabile ma lecito ipoteticamente considerare corrispondente un """entità/insieme di eventualità in sé""" o """ente noumenico""" che sarei "io", e a cui nell' ambito della rispettiva, propria (la "mia") esperienza cosciente corrispondono le sensazioni fenomeniche "extensae" allorché viene a trovarsi in determinate condizioni essendo in determinate relazioni con altre da sé diverse entità/eventualità in sé o noumeniche e invece corrispondono le sensazioni fenomeniche "cogitantes" allorché viene a trovarsi in determinate condizioni essendo in determinate relazioni con se stesso -o comunque trovandosi in determinate circostanze sue proprie "intrinseche, indipendentemente dal resto della realtà in sé o noumeno- cioé con quell' """entità/insieme di eventualità in sé""" o """ente noumenico""" che esso stesso é; "extensae" e "cogitantes" tra virgolette, naturalmente, perché intese come fenomeni: esse est percipi!

Quando sento mentalmente (fenomeni!) che desidero bere un buon bicchiere di vino si sentono "cose" (= accadono fenomeni; di tipo "cogitans") diversi sia dalla visione "extensa" del computer sia dalla sensazione "cogitans" del ricordo del gatto; e mi sembra di notare una molto maggiore "dominabiità volontaria", per quanto sempre relativa, delle cogitantes come "il mio pensiero del gatto" (molto di piu) e il mio "desiderio del buon vino" (molto meno), piuttosto delle "extensae" (per non vedere il computer non basta che non lo voglia, ma devo "adeguarmi" chiudendo gli occhi o guardando altrove).

Purtroppo, data la materia, si fa molta fatica a capirsi, data l'ambiguità dei termini; che io, peraltro, a volte aggravo, perchè, per il vezzo "letterario" di evitare le ripetizioni, spesso complico il discorso usando pure i sinonimi!

CitazioneBeh, questo vezzo, almeno in qualche non trascurabile misura, credo di averlo anch' io: si vede che abbiamo studiato nelle scuole "di una volta" e non abbiamo (per fortuna) imparato a parlare sentendo i giornalisti della TV o i D.J della radio!!!"

Citazione di: Jean il 06 Aprile 2017, 20:28:59 PM
Grazie della risposta Eutidemo (che riprenderò in seguito),

nel mio ambito familiare posso annoverare molte di tali coincidenze fuor di significative ricorrenze "statistiche", e in un forum di ricerca e riflessione trovo che lo scambio di episodi personali (come hai fatto tu riferendo i tuoi) sia un valore aggiunto più che una perdita di tempo.

Non di sole riflessioni vive l'uomo, ma anche di pane e fatti (fenomeni, parafrasando all'incontrario, senza alcun intento denigratorio un assunto importante) e se questi (tuttavia riportati con moderazione e da ben pochi come noi che usano inserirli nel loro discorrere) purtroppo allontanano chi non li reputi inerenti me ne scuso, ma come per costoro è congruo il loro modo di sviluppar il tema, così, attingendo a certe circostanze della vita reale, lo è per me.

Naturalmente il mio scopo non è di influir sulla statistica dei sogni o difender a spada tratta l'importanza o la diversa interpretazione di un evento (possiamo escluder del tutto un'ipotesi?) ma semplicemente, poiché qui si tratta di filosofia e quella del come viver non mi par poca cosa, attraverso la descrizione dei fenomeni (lo son anche questi, no?) che io (e altri, mi auguro) andrò riportando, aprire al confronto chi al riguardo sente più confacenti alla sua sensibilità e al proprio vissuto, delle prospettive che via via son andate prendendo non poco piede anche nel consesso scientifico.

Immaginavo la tua risposta che è analoga a quella fatta intendere da Sgiombo – coincidenza - che significa l'accader allo stesso tempo (che vedo t'interessa, riguardo l'ipotesi del poterci viaggiare...) di due fenomeni, come fossero in correlazione.

Da una coincidenza Jung trasse importanti elementi per sviluppar la sua opera:

JUNG APRE LA FINESTRA DELLA COINCIDENZA

Una giovane donna di alta educazione e contegno entrò nell'ufficio di Jung. Jung vide che la ricerca della donna per il cambiamento psicologico sarebbe stata condannata a meno che lui non fosse stato in grado di ammorbidire il suo guscio razionalista con «una conoscenza un po' più umana».

Jung aveva bisogno della magia della coincidenza.
La richiedeva e cercava di trovarla attorno a sé.
Così è rimasto attento alla giovane donna, sperando che qualcosa d'inaspettato e irrazionale venisse fuori.

Mentre lei descriveva uno scarabeo dorato – un costoso pezzo di gioielleria – che aveva ricevuto in sogno la notte prima, Jung sentì un picchiettare sulla finestra.

Quando guardò vide un luccichio verde-oro.

Jung aprì quella che era la finestra della coincidenza, e prese lo scarabeo che volteggiava nell'aria. Il coleottero, molto simile a quello d'oro, era proprio quello di cui aveva bisogno, oppure ciò di cui lei aveva bisogno.

«Ecco il tuo scarabeo», disse alla donna, mentre le porgeva il legame tra i suoi sogni e il mondo reale.
.............

Proprio come Jung è stato determinante nel far emergere la coincidenza dello scarabeo, lo è stato anche nel portare l'idea della sincronicità al mondo.
La sincronicità è come lo scarabeo d'oro, che ci è stato consegnato con aria di grande mistero, con la magia di una fiaba.

http://epochtimes.it/n2/news/come-potremmo-utilizzare-le-coincidenze-in-psicoterapia-lo-scarabeo-di-jung-2581.html

... un argomento (per me) estremamente interessante e correlato al tema del topic che cercheremo di approfondire.


Non misurando il grado d'attendibilità statistica... dei due polli del Trilussa... e del valore assoluto dei numeri...

LA STATISTICA

Sai ched'è la statistica? È na' cosa
che serve pe fà un conto in generale
de la gente che nasce, che sta male,
che more, che va in carcere e che spósa.

Ma pè me la statistica curiosa
è dove c'entra la percentuale,
pè via che, lì,la media è sempre eguale
puro co' la persona bisognosa.

Me spiego: da li conti che se fanno
seconno le statistiche d'adesso
risurta che te tocca un pollo all'anno:

e, se nun entra nelle spese tue,
t'entra ne la statistica lo stesso
perch'è c'è un antro che ne magna due.


NUMMERI

- Conterò poco, è vero:
- diceva l'Uno ar Zero -
ma tu che vali? Gnente: propio gnente.
Sia ne l'azzione come ner pensiero
rimani un coso voto e inconcrudente.
lo, invece, se me metto a capofila
de cinque zeri tale e quale a te,
lo sai quanto divento? Centomila.
È questione de nummeri. A un dipresso
è quello che succede ar dittatore
che cresce de potenza e de valore
più so' li zeri che je vanno appresso.

TRILUSSA


... mi permetto di riportar un altro evento di cui son stato testimone.

Alcuni membri della mia famiglia han fatto dei ben strani sogni, ad esempio mia madre sognò un suo cugino che non vedeva da quasi un anno.
A costui, che viveva in ristrettezze economiche (è dir poco) talvolta usava lavar e stirar i pochi panni e fornir del cibo (e qualcos'altro) all'occasione.

Ordunque una notte eccolo presentarsi in sogno a mia madre, sbarbato e ben vestito.
Con far gentile ed educato (una sua squisita caratteristica) le dice ch'è venuto a salutarla e di non aver più bisogno di quel saltuario servizio di lavaggio e stiratura... e che le cose ora van bene e la ringrazia con enfasi, togliendosi il cappello come usava fare...

Al mattino mia madre riferì il sogno a mio padre che si mise in viaggio per raggiunger il cugino (non aveva telefono) che viveva da solo.

Era morto quella notte.



Un cordiale saluto


Jean

Ciao Jean,
come ti avevo detto, "una rondine non fa primavera"; anzi, è probalisticamente necessarioche anche le più strane coincidenze, di tanto in tanto, si verifichino.
Però, se esse si ripetono a breve distanza e con le stesse circostanze (sempre che la cosa sia inequivocabilmente dimostrabile) allora il discorso cambia, perchè la spiegazione meramente "probabilistica" non regge più

Ciao Jean,

come ti avevo detto, "una rondine non fa primavera"; anzi, è probabilisticamente necessario che anche le più strane coincidenze, di tanto in tanto, si verifichino.
Però, se esse si ripetono a breve distanza e con le stesse circostanze (sempre che la cosa sia inequivocabilmente dimostrabile) allora il discorso cambia, perchè la spiegazione meramente "probabilistica" non regge più                   




 



Ciao Eutidemo,

necessariamente una rondine non fa primavera ma, per chi ne segua nel tempo gli spostamenti, potrebbe esser sufficiente ad annunciarla. 

Poi ci son rondini malate, confuse... e quant'altro possa alterare il loro orologio biologico sino a farle confonder notte per giorno (si riconoscono per aver, a causa di ciò, pupille dell'occhi al par dei gufi... in verità rare tal quelle della signora riportata da Lorenzo... di cui non mi interesso e qui richiamo solo per soddisfar il mio sense of humor...).

Che le probabilità necessitino comportamenti fuor di gaussiana è un prender atto che tali eventi non son impossibili, e se son nella sequenza in analisi son prontamente espulsi da un buon test di Dixon. 

E tal antipatici, inestetici ed aberranti punti non compaiono di certo nella bella campana che risolve la sequenza.

Eppur la rondine anomala - quel punto - annunciò la primavera... e a breve, visto che oggi le primavere anticipano almeno di un paio di settimane se non quasi un mese, come mi dice un amico apicoltore ed un altro, un agricoltore che smarrito vede fiorir in anticipo i suoi olivi in Toscana, senz'acqua a sorreggerne lo sviluppo, quella rondine diventerà la norma e anomalo il comportamento dell'altre che non vi si adeguassero... 
 
Come anch'io ti avevo detto non disquisisco qui matematicamente, se per te di un milione di miracoli (per intender un comportamento fuor dalle "regole") sottoposti a (eu)titanica indagine ne rimangono forse un 10% o un solo 1%  o ancor meno, uno 0,01% vale a dir, nel minor caso appena 100 (se poi vuoi escluderli tutti passa oltre e non mi dar più bada) e tal numero mi dimostri esser "mangiato" da un'ottima deviazione standard ottenuta con tutti l'altri, sì che ritieni confermata la chiusura causale dell'universo...

(o meglio del mondo? Perché dell'universo non si conosce ancora che forma abbia, come la topologia insegna... e potrebbe riservar sorprese, dimensioni attorcigliate e orribili cunicoli spaziotemporali, lo dicon fior di scienziati, addirittura qualcuno che ha ottenuto ben più di un Nobel, vedi: https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/14675-la-congettura-di-poincare-e-la-domanda-nascosta.html)

... e ritieni necessario escluderli dall'aver titolo a por questioni sull'esistenza a causa della loro devianza o mostruosità... ci son altri, come il sottoscritto, per cui quello 0,01% è ben più che sufficiente invece per includerli tra gli eventi che conferiscono all'esistenza un certo, soggettivo, fascino... che merita d'esser indagato con mente aperta a più prospettive.

Si presuppone non si possa chieder ad un evento fuor di gaussiana di ripresentarsi nella stessa posizione nel quadrante grafico... che dato aberrante sarebbe se manifestasse ripetitività? 

Nel qual caso rivelerebbe una funzione che lo sottende... così i miracoli, i sogni come quello di mia madre (... ma ne ha fatti altri abbastanza simili, tuttavia un po' troppo "oltre" per sottoporteli), il comportamento in prossimità della morte del mio e del nonno di Acquario, le NDE come quella sperimentata da Duc... non son riproducibili per un numero di volte atte a soddisfar una inequivocabile dimostrazione.

Ma son certo che per guadagnar un'anima al cielo il buon Duc non esiterebbe a rivivere (... mmh... forse "rimorire" par più appropriato) il suo evento... così si potrebbe organizzar la dimostrazione e se proprio non accade come accadde... beh, Duc, t'era andata bene una volta... saresti il primo martire per il bene della nuova scienza dello spirito, matematicamente supportata...

 
Accidenti, Euti...

qui siam in filosofia e un po' mi aspettavo che il tema dell'aldilà (che per quello dell'oltre presumo esser pochi gli interessati... una nicchia al par di quanti posson dire di comprendere Severino...) venisse discusso appunto in termini filosofici da chi ne ha competenza...

ad esempio, sul tema morte (...molto vicino a quello dell'aldilà, no?)      
WIKI- Leibniz sul piano esistenziale rifiuta l'idea della morte come fine definitiva («la morte non sia altro che la corruzione di un animale che per questo non cessa di esistere»)

qualcuno potrebbe spiegarmi cosa intenda Leibniz?

Credo vi sia molto al riguardo e in questo molto anche il non-inerente, non conclamato e validato che vado proponendo troverebbe la sua appropriata collocazione, qual ipotesi tra altre ipotesi... che la verità, l'abbia qualcuno... oh, ci si mette in società e la si vende a peso d'oro, che sin che siam qui... poi si vedrà... come, mi contraddico?

Eh, ma siam sicuri che la verità dell'aldilà se c'è sia immutabile? O magari il viaggio continua... al di là dell'aldilà?  

 
Un umoristico saluto

Jean

Ciao Jean,
niente è impossibile, ma non tutto è ugualmente probabile.
***
ESSE et POSSE
"Ab esse ad posse valet, sed a posse ad esse non valet consequentia!"
Cioè, se un fatto si è EFFETTIVAMENTE verificato (esse), vuol dire che per forza doveva essere possibile, altrimenti non si sarebbe verificato; però, il mero fatto che un fatto "possa" essere astrattamente possibile (posse), non significa che debba verificarsi per forza.
***
RONDINI
Quanto alle rondini, è vero: ci son rondini malate, confuse ed anche credulone...che, magari, vedendo sfrecciare sopra di loro un jet, pensano che sia un somaro che vola!
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DEVIANZA
Credo di essermi spiegato male; io non  ritengo affatto necessario di escludere la possibilità di un evento, solo a causa della sua "devianza o mostruosità".
Ed infatti:
- nel caso del tuo sogno, non lo ritengo affatto un evento "straordinario", in quanto, tra i sette miliardi di persone che sognano ogni notte, "sogni combacianti" come quello tuo e del tuo amico, se ne verificano centinaia a settimana; e, dato l'elevatissimo numero dei sognanti, sarebbe davvero strano se ciò non si verificasse!
- se invece tu, in particolare, facessi dozzine di simili "sogni combacianti" (o "premonitori") ogni mese, o anche ogni anno, allora sì che si tratterebbe di un fatto fuori della norma, meritevole di "stupore", nonchè di ulteriori indagini circa l'effettiva esistenza del fenomeno, e la sua spiegazione.
Si tratta di due cose ben diverse, mi pare!
***
GAUSS NEL CASINO'
Quanto a Gauss, se, in un Casinò, tu riuscissi  a battere il banco per 20 volte di fila, ti beccheresti sicuramente un applauso; ma se tu lo battessi 200 volte di fila, temo proprio che ti butterebbero fuori...dopo averti spezzato le gambe.
Non credo proprio che il buttafuori si berrebbe la storia del "miracolo"!
***
EINSTEIN
Einstein sosteneva di aver trovato un modo matematicamente infallibile per vincere alla "roulette".
Sai quale?
Diceva: "Trovati una bella complice che distragga il "croupier"; e, quando è distratto, fregati un po' di "fiches" dal tavolo verde! Questo è l'unico modo per vincere alla "roulette".
MIRACOLI
Quanto ai miracoli, non è necessario che siano riproducibili per un numero di volte atte a soddisfar una inequivocabile dimostrazione; può anche bastare una volta sola. 
Per esempio, se un mio amico che ha perso le gambe da dieci anni, dopo essere stato a Lourdes, tornasse saltellando su due gambe nuove di zecca, non pretenderei certo che tornasse a Lourdes, per farsi spuntare anche le ali, per convincermi che c'è stato veramente un miracolo.
Mi basterebbe anche una sola volta , per convincermi!
Ma, "stranamente", tale tipo di miracoli, NON ACCADONO MAI se non per racconto altrui ; e, in questo campo, per me le testimonianze valgono meno di ZERO!
LEIBNIZ
Quanto alla frase di Leibniz, che diceva che: "...la morte non è altro che la corruzione di un animale che per questo non cessa di esistere", non la conoscevo; ma penso che lui volesse riferirirsi al "ciclo dell'azoto", in quanto il sistema biologico può rilasciare l'azoto attraverso la decomposizione del cadavere, concimando il terreno, e, quindi, convertendosi in nuova vita. 
***
MORTE
Quanto al tema della morte, ho già espresso in altri "post" il mio pensiero al riguardo (anche in questo TOPIC):
- poichè tutto ciò che ha inizio deve necessariamente anche avere una fine, e poichè il nostro "IO INDIVIDUALE" ha avuto un inizio, sono pressochè sicuro che esso, con la morte, avrà definitivamente fine;
- però, io penso pure che il nostro "IO INDIVIDUALE" non sia altro che un "epinoumeno" del nostro "SE' UNIVERSALE, per cui, non essendo questo mai nato, non morirà mai.
San Paolo diceva che siamo destinati ad essere con DIO un UNICO spirito...non fonderne DUE!

Al di là dell' aldilà.

X Jean.

Ho effettuato delle ricerche sulla filosofia di Leibniz, devo ammettere che la mia conoscenza sul suo pensiero risale al periodo scolastico ed allora studiavo veramente poco, e mi sono ritrovato di fronte ad un vero e proprio delirio della ragione. Al cospetto cioè di un credente di grandissima intelligenza che supera il pensiero della morte attribuendo alle monadi l' immortalità. Una immortalità non solo fisica ma anche spirituale.

Ed è proprio in questa ottica che va interpretata la frase che tu citi. Il corpo umano perciò, secondo Leibniz, è una delle infinite forme che le monadi assumono, in un ciclo vitale che prevede una ascesa e una degradazione che porta ad una morte che è fine soltanto a livello apparente. 

Il delirio a cui mi riferisco si basa sul mio rapporto con la stessa possibilità che una forma di intelligenza possa sussistere, e che è legata indissolubilmente, sempre a mio avviso, ad un organo fisico in cui possa apparire. Il cervello umano è appunto questa forma. Pensare ad uno spirito che possa racchiudere una forma cosciente senza un organo specifico dal mio punto di vista è impossibile. 

E è da questo punto che si rende necessaria la fede. Qualsiasi tentativo di spiegare qualsiasi fenomeno metafisico attraverso la razionalità è destinato miseramente a fallire, compresa la teoria delle monadi di Leibniz.

Spero di essere stato chiaro.

Con stima Garbino Vento di Tempesta,

@Eutidemo scrive:

MORTE
Quanto al tema della morte, ho già espresso in altri "post" il mio pensiero al riguardo (anche in questo TOPIC):
- poichè tutto ciò che ha inizio deve necessariamente anche avere una fine, e poichè il nostro "IO INDIVIDUALE" ha avuto un inizio, sono pressochè sicuro che esso, con la morte, avrà definitivamente fine;
- però, io penso pure che il nostro "IO INDIVIDUALE" non sia altro che un "epinoumeno" del nostro "SE' UNIVERSALE, per cui, non essendo questo mai nato, non morirà mai.
San Paolo diceva che siamo destinati ad essere con DIO un UNICO spirito...non fonderne DUE!

Questo non è Cristianesimo, ma bensì una forma di Vedanta.  
Il Cristianesimo non ammette l'unione  in essenza con Dio, ma il 'godimento' da parte di anime individuali della presenza di Dio. E per godere della presenza è necessaria la 'separazione'. La creatura non può essere il creatore e il concetto di Creatore , creatura e creato è primario nel Cristianesimo. L'argilla e il vasaio non sono la stessa cosa... E le anime individuali sono proprio quell'"Io individuale" che affermi  si dissolverà alla morte corporale. Infatti quale premio o punizione sarebbe possibile se i meriti e le colpe, prodotti dall'io individuale, si dissolveranno con esso? Non sarebbe possibile alcuna forma di etica cristiana. San Paolo non pensa affatto di essere lui stesso Dio e la sua affermazione viene vista nel contesto della manifestazione trinitaria di Dio. Nel Cristianesimo Dio non è un generico Sè universale indifferenziato, ma vero Essere pensante uno e trino ( Tre in uno, uno in tre) la cui natura è agape ( amore/dono). Yeoshwa sulla Croce non dice al ladrone " Tu sarai in me o come me" ma "Tu sarai Con me " in Paradiso. La differenza è fondamentale, Poi vi è tutta la dimensione escatologica che prevede la resurrezione dei corpi alla Parusia con la reintegrazione dell'unita spirito/materia ( anima individuale/corpo caduco). Poi ci sono tutte le varie parabole di Yeoshwa stesso con "la separazione del grano dalla pula", "Il Padrone della vigna e i vignaioli", ecc. Se non ci fosse differenza non avrebbe alcun senso l'irruzione della caducità nel mondo attraverso un atto individuale e quindi non vi sarebbe necessità di  avvento del Salvatore e il valore della Resurrezione dai morti. La preghiera stessa perderebbe qualunque significato ( che senso avrebbe pregare un qualcosa che già si è?... assurdo) e Yeoshwa pregava spesso e insegnava a pregare il Padre. Negare l'anima individuale non è Cristianesimo. E' una critica che ti ho già mosso, mi pare...
P.S. Muovo questa critica non per disquisire sulla tua personale visione metafisica della realtà ma  perché in più occasioni hai affermato di essere cristiano ( anche cattolico mi pare) e quindi trovando questo contraddittorio con le varie affermazioni di pensiero come sopra...Poi ognuno è liberissimo di costruirsi una sua personale teoria...ma magari sarebbe preferibile non definirla all'interno di una religione o forma spirituale che ha già dei dogmi ben definiti che la caratterizzano...

"Polveri eri e polvere ritornerai"...
Per questo io non spolvero...potrebbe essere qualcuno che ho conosciuto.