Caro Sgiombo,
***
ovviamente, quando ho scritto che il motivo per cui è impossibile fare stare dritto un uovo in equilibrio, non dipende dalla sua FORMA, bensì dal suo CONTENUTO, "un po' come accade per gli argomenti", la mia era solo una battuta: più che altro mi riferivo, in generale, a chi dice o scrive eclatanti corbellerie, ma in bello stile, e con una splendida forma letteraria (senza riferirmi a nessuno in particolare). 
Sono infatti perfettamente d'accordo sul fatto che anche la forma degli argomenti é importante e deve essere logicamente corretta per dare una dimostrazione razionale; se si convince qualcuno di una tesi vera con argomenti sottili, ma logicamente sbagliati, si stanno evidentemente usando espedienti "dialettici", più che "logici":
Come spesso fanno gli avvocati 
***
Quanto alla distinzione fra "fenomenico"(1) e "noumenico" (2), il "fenomenico soggettivo" (1a) e il "fenomenico intersoggettivo"(1b) sempre sul livello "fenomenico" si trovano, e non hanno niente a che vedere con il  vero e proprio "noumenico" (2); anche se ammetto che è molto difficile distinguere i due PIANI, soprattutto usando in "linguaggio formale", che ben si attaglia al piano "fenomenico", ma che è quasi impossibile da usare appropriatamente a livello "noumenico".
***
Peraltro, i contenuti delle allucinazioni e dei sogni pur essendo "fenomenici soggettivi" (1a), ma pur sempre fenomenici, con l'attuale progresso tecnico, sono (limitatamente) "osservabili" anche in modo "intersoggettivo" (1b), soprattutto con il metodo del "neuroimaging".
Ed invero, sono state monitorate le aree del cervello coinvolte nel fenomeno onirico, ovvero la corteccia visiva primaria (V1), secondaria (V2) e associativa (V3) normalmente collegate ai processi visivi e di decodificazione basilare dei tratti caratteristici delle scene visualizzate; per cui, alcuni ricercatori del Max Planck Institute hanno potuto pubblicamente dichiarare:
"Analizzando l'attività cerebrale per i nove secondi precedenti al momento in cui svegliavamo il soggetto, noi possiamo affermare, con una percentuale di accuratezza che si aggira intorno al 75-80%, quello che una persona sta sognando".
Questo, in base alle stesse dichiarazioni di chi aveva fatto il sogno; il cui contenuto, quindi, era stato "sperimentato", "verificato" e "decodificato" anche a livello "intersoggettivo".
***
Tutto ciò che è "noumeno", invece, "per definizione" non può essere "sperimentato", altrimenti, sarebbe di natura "fenomenica"; anzi, in effetti, almeno in base a quanto io personalmente credo (sia pure con larghissimo beneficio d'inventario), essendo il "noumeno" di natura "mentale", e non "fisica", esso si riduce non al mio "solipsistico" IO individuale, bensì ad un ideale SE'/SOGGETTO universale, di cui tutte le restanti cose, semmai, dovrebbero essere definite "epifenemoni", più che "fenomeni".
Ma, al riguardo, come ho detto più volte, il linguaggio formale diventa inadeguato, per cui l'unico approccio possibile non può che essere APOFATICO, ed interiore.
Però ammetto che è impossibile rigettare logicamente l'obiezione, che, anche in tale caso, sempre di eventi psichici "fenomenici soggettivi" si potrebbe trattare; è vero che io avendo sperimentato direttamente questi ultimi (sogni ed allucinazioni),credo di poter rilevare una ben netta distinzione tra tali fenomeni soggettivi, e la "presa di coscienza" non sperimentale della mia "natura originaria"...però ammetto che potrei benissimo ingannarmi!
FELIX QUI POTUIT RERUM COGNOSCERE CAUSA 

@Apeiron

E=M*C^2
Questo non significa che "massa" ed "energia" siano la stessa cosa.
Significa che la "massa" è una "forma" dell'energia.

E', ahimè, il principio che determina il funzionamento della bomba atomica.
Quando nelle reazioni nucleari si "perde" massa, tale massa "ritorna" (o si "trasforma") nel suo stato di energia. Non per niente abbiamo le esplosioni nucleari.

Ma senza scomodare la bomba atomica, possiamo far riferimento al nostro corpo.
Quando ti fai un'ora di corsa, tu consumi energia. Il consumo di energia si tramuta in una perdita di massa corporea.
Al contrario, quando ti fai una bella magnata, il tuo corpo trasforma materia in energia. E l'energia in eccesso si tramuta in "panza", cioè in massa corporea.  

La materia è, quindi, una forma dell'energia.
E' per questo che Einstein affermava:
"Tutto è energia e questo è tutto quello che esiste. Sintonìzzati alla frequenza della realtà che desideri e non potrai fare a meno di ottenere quella realtà. Non c'è altra via. Questa non è filosofia, questa è fisica."

Esiste un livello della Realtà in cui l'energia si manifesta e prende forma come materia. Esiste, invece, un livello più profondo in cui l'energia è nella sua forma originaria (le particelle sub-atomiche). Ed esiste un livello ancora più profondo in cui l'energia è "Coscienza".

UN GIULLARE NELLA STANZA

All'Hotel vi  è una stanza
dove ci si misura ad oltranza.

Jean  ben pensò d'aizzar
quel che forse è meglio lasciar star.

In due fazioni ben distinte
ci si divide con opposte tinte.

Ci son quelli, che in nome della scienza,
pensan ben di giudicar ogni coscienza
e ci son quelli creduloni
che si gettan...nei burroni !

C'è chi, con la lente, scruta tutto spietatamente
e ci sta chi, innocente, un pò si fida della propria mente.

Or non saprei chi dei due più stolto è
ma di sicur io so che...non fa proprio per me.

Tutti pensan di saper
e lo metton per iscritto
ma lo sceglier tra mele e per
negar non deve ogni diritto.

Se è sogno o realtà
chi mai poi ce lo dirà?
Se siam sogno o realtà
nessun di noi lo sa già...

Buona domenica combattenti ....ma state attent!!!  

MATERIA ED ENERGIA
***
A) MATERIA
Al riguardo, come si sa, sono state formulate nel tempo le ipotesi descrittive più diverse, sin dai tempi degli antichi Greci.
1)
I "FISICISTI", che riducevano la materia, in genere, ad uno o a tutti e quattro gli  elementi (acqua, aria, terra, fuoco) che la Natura, come diceva Ovidio: "Dissociata locis concordi pace ligavit", in quanto tutti riconducibili ad una sostanziale omogeneità fisica; e, a riprova di questa sostanziale omogeneità, stava una certa affinità degli elementi costitutivi, che Democrito identificò per il tramite degli ATOMI.
2) 
I "METAFISICI",  invece, spostarono la loro attenzione dall'indagine sui costituenti ("mattoni" o "atomi") dell'universo, ai "princìpi" che ne spiegano l'esistenza; e al loro "mutamento", disquisendo se esso fosse reale o meno.
Peraltro, non mancarono altri tipi di approccio, tra cui quello MATEMATICO di Pitagora, che, in luogo degli "atomi", parlava geometricamente di "punti"; il che fa pensare un po' ai "punti materiali" della moderna meccanica razionale (sebbene i pitagorici non avessero esattamente la stessa concezione).
Nella  fisica classica, peraltro, con il termine materia, si indica genericamente:
- qualsiasi cosa che abbia massa e che occupi spazio; 
ovvero
- la "sostanza" di cui gli oggetti fisici sono composti (escludendo quindi l'energia, che è dovuta al contributo dei campi di forze).


***
B) ENERGIA
E' un concetto sicuramente molto più ambiguo, e che spesso viene interpretato in modo alquanto fumoso: tipo "energia dell'Universo", "energia vitale" ecc., che, secondo me posso essere definizioni valide solo in funzione metaforica.
Ma se mescoliamo i termini metaforici con i termini fisici, finiamo per fare una "frittura mista" ben poco digeribile.
Per cui, secondo me, il significato migliore è quello etimologico: "en ergon", cioè  "capacità di compiere lavoro" (a livello cinetico, chimico, termico ecc.)

******************************
Sintetizzando quanto sopra, perciò si potrebbe dire che la MATERIA sia il culo di un certo politico (di mia conoscenza), mentre l'ENERGIA è la forza del calcio con cui lo vorrei colpire.
Misurabile in circa 450 JOULE.    
*********************************+

Peccato che la fisica quantistica non funziona come la fisica classica.
E quando si parla di "atomo" non si parla di fisica classica, ma di fisica quantistica. 

Citazione di: lorenzo il 02 Aprile 2017, 12:02:17 PM
Buona domenica a tutti.
@ Eutidemo
Sul giochetto mi piacerebbe sentire le esperienze di qualcun altro, se lo ha fatto, e sapere se i bambini lo fanno ancora.
Noto che sei un esperto di prestidigitazione; io non me ne sono mai interessato ma riconosco che, soprattutto in certe riunioni familiari, meglio un mago che la tombola.
Riguardo la statistica, ho letto da qualche parte che un professore stupì tutti dicendo che sicuramente in classe vi erano due che compivano gli anni lo stesso giorno, e ci azzeccò. Non sono per niente competente e prima dei compleanni vorrei conoscere l'indice di Gini.
Quello delle allucinazioni collettive è un concetto passepartout, come la vis vitalis prima di Redi e Spallanzani (oggi noi, più evoluti, pensiamo che lo spirito derivi dalla materia, che cioè l'energia o la luce o i bosoni, protoni, gluoni e tutti questi termini esoterici producano la coscienza dell'io, la capacità di astrazione e le verità matematiche).
Io non escludo che certi fenomeni esistano, che alcuni li vedano e altri no (come l'aura, che non è la radiazione elettromagnetica rilevata dalla camera Kirlian).
Riguardo i miracoli so che a Lourdes, rispetto al numero dei visistatori sono percentualmente irrilevanti, so che gli ex-voto li portano solo i sopravvissuti, ma do per certo (anche per qualche esperienza personale) che avvengono.
(Ho il vago sospetto che se ti apparissero Cleopatra o Elena di Troia, col pretesto di un baciamano cercheresti di saggiare dov'è il trucco, perché non può essere altrimenti.)

Buona domenica a te, Lorenzo (e a tutti gli altri).
***
Sul giochetto delle "quattro dita", piacerebbe anche a me sentire le esperienze di qualcun altro, se lo ha fatto, e sapere se i bambini lo fanno ancora.
***
Non sono affatto un esperto di prestidigitazione; me ne sono interessato un po', solo quando avevo i figli piccoli, perchè, come appunto dici tu,  in certe riunioni familiari, meglio un mago che la tombola.
E poi, di tanto in tanto, mi sono preoccupato di smascherare qualche mistificatore, che, con la scusa del paranormale, cercava di spillare soldi a gente troppo credula; uno di costoro, ex art.640 del Codice Penale , l'ho pure fatto sbattere dentro per TRUFFA.
Ma non era all'altezza di Houdini, altrimenti sarebbe evaso!
***
Riguardo alla statistica, hai ragione; molti presunti "sensitivi" ricorrono allo stesso trucco di quel professore, per stupire il pubblico in platea.
E' di grande effetto, ed è facile cascarci, perchè è basato sul CALCOLO DELLE PROBABILITA' ma è MOLTO "controintuitivo".
Se ti interessa, questo è il sito dove è spiegato meglio.
https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_compleanno
***
Quanto alle "allucinazioni collettive" non è affatto un concetto "passepartout", bensì un fenomeno psichico ben conosciuto, e che non ha nulla di misterioso; come ti ho detto, vi ho anche assistito di persona.
Sinceramente, non ci vedo alcuna connessione col pensiero riduzionistico moderno, per cui lo spirito deriverebbe dalla materia; io, invero, penso esattamente la cosa opposta, e, cioè, che la verità primaria è quella mentale, mentre quella materiale e solo una supposizione (se vogliamo parlare a livello "noumenico").
Ma tengo ben distinto il piano "noumenico" da quello "fenomenico"; sul quale gli eventi si manifestano ordinariamente nel modo che la scienza "ci aiuta" a capire meglio...non certo la "magia"!
***
Nemmeno io escludo che certi fenomeni "possano" esistere, se non sono intrinsecamente autocontraddittori; sia che alcuni li vedano e altri no (come l'aura, che non è la radiazione elettromagnetica rilevata dalla camera Kirlian).
Ma questo non significa che esistano sul serio, se non vengono dimostrati oggettivamente; "NON ESCLUDERE" e "CREDERE" sono cose ben diverse!
Per me, cioè, vale l'antico motto: "AB ESSE AD POSSE VALET CONSEQUENTIA, SE A POSSE AD ESSE CONSEQUENTIA NON VALET"!
Il che significa che:
- se un fatto "è" incontrovertibilmente dimostrato come vero (ESSE), ne deriva che doveva essere per forza possibile (POSSE), altrimenti non si sarebbe verificato;
- se invece un fatto "è" soltanto possibile (POSSE), ma ancora non è incontrovertibilmente dimostrato come vero (ESSE), non si può asserire che esista realmente, fino a che non ne sia fornita una prova incontrovertibile.
Le testimonianze stanno a zero!
***
Tu scrivi:
"Riguardo i miracoli so che a Lourdes, rispetto al numero dei visistatori sono percentualmente irrilevanti, so che gli ex-voto li portano solo i sopravvissuti, ma do per certo (anche per qualche esperienza personale) che avvengono."
Su questo punto dissento radicalmente!
Ed infatti, secondo me, sarebbe del tutto irrilevante che i miracoli a Lourdes, rispetto al numero dei visistatori, siano pochi o tanti;  ne basterebbe anche uno solo, PURCHE' ACCERTATO IN MODO INCONTROVERITIBILE (un resuscitato, appunto, ovvero uno a cui siano ricresciute le gambe da zero).
Di testimonianze di guarigioni, invero, ne ho sentite tante, ma:
- statisticamente, in alcuni casi, la regressione del male avviene spontaneamente, per cui è gratuito affermare che la causa della guarigione sia necessariamente imputabile a LOURDES; ed infatti ci sono stati casi di tumori diagnosticati con vari esami che dopo differenti storie cliniche sono letteralmente "scomparsi" ai controlli successivi, senza alcun plausibile motivo... in qualsiasi parte del mondo, non solo a Lourdes; 
- non c'è mai stato, a LOURDES, nessun caso di guarigione veramente "impossibile" (come ad uno a cui siano riscresciuti gli occhi o che sia resuscitato), ma solo relative a patologie "interne".
Quanto a ciò che "dai per certo" per esperienza personale (dando per scontata la tua buona fede), vista la tua sincera credulità rispetto ad altre "baracconate" di cui abbiamo parlato -preti e fachiri levitanti inclusi-, consentimi, senza offesa, di non farci molto affidamento!
Comunque, se ti interessa l'argomento, leggi qui:
http://www.cicap.org/emilia/miracolo/
Anche se temo che sarebbe inutile, perchè tu ci vuoi credere PER FORZA, per cui nessun argomento razionale riuscirebbe mai a scuoterti...manco a cannonate!
***
Quanto al fatto che, se mi apparissero davanti Cleopatra o Elena di Troia (o meglio, quella Troia di Elena), col pretesto di un baciamano,  più che cercare di saggiare dov'è il trucco, correrei subito da uno psichiatra, perchè mi renderei conto di aver subito una allucinazione.    
E, se capitasse a te, ti consiglierei di fare lo stesso...di corsa!
***

Citazione di: myfriend il 02 Aprile 2017, 12:34:33 PM
@sgiombo (a anche indirettamente a Anthonyi)



in realtà tu, in un post precedente, avevi detto:
sono particelle subatomiche e hanno massa (anche se in certe circostanze hanno un comportamento "di tipo ondulatorio"; é più corretto chiamarle "particelle-onde".

Allora, mettiti d'accordo con te stesso: sono particelle corpuscolari dotate di massa che in certe circostanze si comportano come onde elettromagnetiche, o sono onde elettromagnetiche che in certe circostanza si Comportano come particelle corpuscolari dotate di massa?

CitazioneNon vedo come non possa accorgerti che si tratta della stessa cosa detta in due modi diversi!

(Questa é logica elementarissima).

In certe determinate circostanze si comportano come particelle corpuscolari; in certe altre determinate circostanze si comportano come onde elettromagnetiche (senza per questo cessare di avere una determinata massa).

Più chiaro di così!?!?!?

In Realtà, le particelle subatomiche non possono essere classificate nè come corpuscoli dotati di massa, nè come onde elettromagnetiche che non hanno massa. Perchè sono entrambe le cose allo stesso momento. Cioè sono una "terza" classificazione della Realtà che sfugge alla nostra comprensione razionale.
Sono d'accordo con te: chiamiamo questa "terza" classificazione della Realtà col nome di "particelle-onde" che hanno sia una caratteristica (corpuscoli) che l'altra (onde elettromagnetiche).

CitazioneCOME VOLEVASI DIMOSTRARE !

(E per lo meno alcune di queste (come elettroni, protoni e neutroni) hanno massa > 0), contrariamente a quanto da te in precedenza affermato. 

E, quindi, ci poniamo queste domande:
1- è giusto affermare che le particelle-onda non hanno una massa? Si. Perchè esse sono onde elettromagnetiche.
2- è giusto affermare che le particelle-onda hanno una massa? Si. Perchè esse sono corpuscoli.

Entrambe le affermazioni sono giuste e sono vere.
Quindi quando io affermo che le particelle sub-atomiche non hanno massa e sono energia (onde elettromagntiche), sto affermando qualcosa di corretto. Perchè sto mettendo in risalto un loro aspetto reale.
Quindi, quando tu affermi che ciò che dico è sbagliato, stai commettendo un errore.
Non puoi dire che sto sbagliando. Al massimo puoi dire: "Ah! Ok. Se consideriamo la loro natura ondulatoria hai ragione."
Quindi hai montato un caso sul NULLA.

CitazioneInvece tu, assolutizzandone l' aspetto ondulatorio e negandone l' aspetto particellare (e massivo) sbagli proprio!
Il fatto che in determinate circostanze si comportano come onde elettromagnetiche non ne nega la loro propria determinata massa.

Abbiamo una "entità" che ha una natura di "mela" e una natura di "pera". Le ha entrambe e sono vere entrambe.
Ora...io sto parlando di questa "entità" mettendo l'accento sulla sua natura di "mela".
E tu mi dici: "no, stai sbagliando" mettendo l'accento sulla sua natura di "pera".
Ma se io sto parlando della sua natura di "mela", per dire che sto sbagliando, devi mettere in risalto l'errore rimandendo nella natura di "mela". Cioè rimanendo nel contesto all'interno del quale io sto enunciando la mia tesi (che è la natura di "mela")

CitazioneSe proprio vogliamo considerare questo paragone un po' ridicolo, io non  ho mai negato che in certe crcostanze si comportano come onde, mentre sei tu che hai recisamente negato che hanno massa: sei tu che affermi che hanno solo la natura di mele (onde, senza massa) negando che l' abbiano di pere (particelle massive) e non io, che invece ho sempre affermato a chiare lettere sia che hanno massa, sia che presentano comportamento particellare in determinate circostanze,  sia che presentano anche comportamento corpuscolare in determinate altre.

Non c'è nulla di sbagliato nella affermazione di Einstein, quando dice: "La materia è energia. L'energia è luce. Noi siamo fatti di luce".
Perchè tale affermazione si colloca nella "natura ondulatoria" delle particelle subatomiche.
E tu non puoi rispondere dicendo: "No, è sbagliato. Perchè la materia ha una massa". Perchè stai vedendo la materia nella sua natura corpuscolare. Quindi in un contesto diverso da quello - anche lui vero - in cui Einstein ha concepito la sua affermazione.

Ti ricordi la logica?
Questa è logica. E pure elementare.  

CitazioneNo, caro questi sono illogicissimi sproloqui!

E quella che citi di Einstein era solo una battuta elementarmente esplicativa (vera in ultima analisi, ma "retoricamente esagerata"): stai a vedere che lo scopritore della relatività generale  e della deformazione dello spazio-tempo da parte delle masse negava l' esistenza delle masse ! ! !

Citazione di: Eutidemo il 02 Aprile 2017, 12:41:03 PM
Caro Sgiombo,

Peraltro, i contenuti delle allucinazioni e dei sogni pur essendo "fenomenici soggettivi" (1a), ma pur sempre fenomenici, con l'attuale progresso tecnico, sono (limitatamente) "osservabili" anche in modo "intersoggettivo" (1b), soprattutto con il metodo del "neuroimaging".
Ed invero, sono state monitorate le aree del cervello coinvolte nel fenomeno onirico, ovvero la corteccia visiva primaria (V1), secondaria (V2) e associativa (V3) normalmente collegate ai processi visivi e di decodificazione basilare dei tratti caratteristici delle scene visualizzate; per cui, alcuni ricercatori del Max Planck Institute hanno potuto pubblicamente dichiarare:
"Analizzando l'attività cerebrale per i nove secondi precedenti al momento in cui svegliavamo il soggetto, noi possiamo affermare, con una percentuale di accuratezza che si aggira intorno al 75-80%, quello che una persona sta sognando".
Questo, in base alle stesse dichiarazioni di chi aveva fatto il sogno; il cui contenuto, quindi, era stato "sperimentato", "verificato" e "decodificato" anche a livello "intersoggettivo".

Citazione
Lo so bene.

Ma in realtà intersoggettiva é l' osservazione degli eventi neurofisiologici cerebrali di chi ha allucinazioni (intersoggettiva, cioé rilevabile da parte di chiunque "osservi nel modo adeguato": altri, cioé degli osservatori degli allucinati, e non gli allucinati stessi, che mentre delirano non si stanno intersoggettivamente osservando); mentre le esperienze fenomeniche coscienti allucinatorie stesse (i qualia che le costituiscono) sono soggettive e non intersoggettive: le percepiscono solo gli allucinati e nessun altro, esattamente come sogni e immaginazioni fantastiche; anche se chiunque può osservare intersoggettivamente i cervelli di coloro che sognano, i quali sono altra cosa dei loro sogni).

***
Tutto ciò che è "noumeno", invece, "per definizione" non può essere "sperimentato", altrimenti, sarebbe di natura "fenomenica"; anzi, in effetti, almeno in base a quanto io personalmente credo (sia pure con larghissimo beneficio d'inventario), essendo il "noumeno" di natura "mentale", e non "fisica", esso si riduce non al mio "solipsistico" IO individuale, bensì ad un ideale SE'/SOGGETTO universale, di cui tutte le restanti cose, semmai, dovrebbero essere definite "epifenemoni", più che "fenomeni".
Ma, al riguardo, come ho detto più volte, il linguaggio formale diventa inadeguato, per cui l'unico approccio possibile non può che essere APOFATICO, ed interiore.
Però ammetto che è impossibile rigettare logicamente l'obiezione, che, anche in tale caso, sempre di eventi psichici "fenomenici soggettivi" si potrebbe trattare; è vero che io avendo sperimentato direttamente questi ultimi (sogni ed allucinazioni),credo di poter rilevare una ben netta distinzione tra tali fenomeni soggettivi, e la "presa di coscienza" non sperimentale della mia "natura originaria"...però ammetto che potrei benissimo ingannarmi!
FELIX QUI POTUIT RERUM COGNOSCERE CAUSA

CitazioneIl noumeno o "cosa in sé" in senso kantiano non è di natura mentale (anche se può solo essere pensato, immaginato e non sentito-percepito sensibilmente; ma pure i fenomeni, oltre ad essere -contrariamente al noumeno stesso- sentiti, possono anche essere pensati); è invece il pensarlo (il pensiero del noumeno) che è sensazione fenomenica mentale.
Infatti il mentale è altrettanto fenomenico del materiale, anch' esso è "qualcosa che appare", di cui si ha coscienza, ed anche per esso, esattamente come per il materiale, l' "esse est percipi".
Non vedo perché mai il noumeno debba essere un "ideale sé/soggetto universale a meno di non cadere nel solipsismo per il quale esiste un' (ovvero: la) unica esperienza fenomenica cosciente. Se invece si ammette che esistano più esperienze fenomeniche coscienti (oltre alla "propria" immediatamente esperita, anche quelle degli altri uomini e per lo meno di gran parte degli altri animali: una per ciascuno di essi), allora noumeno possono essere tanto i soggetti individuali di sensazioni (di tali esperienze fenomeniche coscienti), quanto gli oggetti di sensazioni; nel caso di fenomeni intersoggettivi i medesimi enti/eventi noumenici sono (per lo meno potenzialmente e in linea di principio) oggetti delle esperienze fenomeniche di qualsiasi soggetto (purché si diano le "adeguate circostanze di osservazione"), mentre nel caso di fenomeni puramente soggettivi (sogni, allucinazioni, ecc.) non ci sono oggetti diversi dai soggetti che possano essere osservati in linea di principio da parte di qualsiasi (altro) soggetto.
 
Credo perciò che la ben netta differenza che intuisci fra allucinazioni (sensazioni fenomeniche soggettive, oniriche, allucinatorie, ecc.) e sensazioni fenomeniche intersoggettive ("realistiche", "veritiere") stia nel fatto che nel caso delle prime non si danno oggetti noumenici (oltre ai soggetti noumenici di esse, bensì solo questi ultimi), mentre nel secondo caso si danno anche oggetti noumenici di esse, in linea di principio e almeno potenzialmente "percepibili fenomenicamente come fenomeni", per così dire impropriamente, -ovvero: a cui corrispondono fenomeni- da parte di qualunque soggetto (noumenico) si trovi "nelle adatte circostanze di osservazione".

Citazione di: myfriend il 02 Aprile 2017, 13:01:12 PM


Esiste un livello della Realtà in cui l'energia si manifesta e prende forma come materia. Esiste, invece, un livello più profondo in cui l'energia è nella sua forma originaria (le particelle sub-atomiche). Ed esiste un livello ancora più profondo in cui l'energia è "Coscienza".

CitazioneE chi stabilirebbe e secondo quali criteri (che dovrebbero essere oggettivi, se scientifici) quale "livello" della materia sarebbe più "profondo" e quale più "superficiale", quale più "originario" e quale "derivato"?

Si tratta di termini stabiliti per mera convenzione linguistica (comoda ai fini comunicativi).

Massa ed energia (in continua reciproca trasformazione secondo proporzioni universali e costanti) sono (direttamente, per percezione empirica immediata, o indirettamente, tramite inferenze logiche da percezioni empiriche immediate) materia e in quanto tali sono "contenuti" di coscienza.
Il cervello (che é materia: massa ed enegia) non contiene "coscienza" come "forma ancor più profonda di energia -?-"; é invece contenuto nella coscienza di chi lo osserva (direttamente almeno come potenzialità in linea di principio; solitamente di fatto indirettamente, per il tramite dell' imaging neurologico funzionale).

@Sari

Se l'uomo è la misura delle cose... due (o più) uomini messi assieme si troveranno inevitabilmente a confrontar i propri metri, interrogandosi qual sia il miglior  pollice (o piede) di re su cui stabilir gli intervalli e da quelli realizzar le migliori misure.

Prova tu che provo anch'io le misure non tornano (eh, usando due differenti tarature...) e il tuo invito a lasciar stare è nel caso si volesse ottenerla.

Ma se ci si limita a lasciarle per quel che sono, misure su cui ognuno è libero d'impostar il proprio arredamento (costrutto) mentale  senza volerlo imporre all'altro (io amo gli spazi vuoti...) non vedo come l'azione di uno potrebbe ripercuotersi sull'insieme... certo che se lo fan tutti... di misurar il salto delle pulci e rovistar negli intimi attributi delle povere particelle... oh, 'un ci si muove più di la!

Ma prima o poi le fazioni, se son davvero tali (qui siam davvero pochi... l'armata Brancaleone mi par analogia migliore), esaurite le tinte  fosche chissà che non mettan mano anche alle mezze, meno impattanti per i nostri sensi.
 
Qui si sta "cominciando" a fornir d'argomenti la questione delle questioni ed è inevitabile che ognuno ci metta quel che ha in saccoccia.

È grandemente apprezzato quindi ogni contributo qual che sia... e se qualcuno ritiene che sia il solo d'importante, discriminante e definitivo... beh, si tenga la sua certezza che non troverà alcuno disposto a pagargliela a peso d'oro... ma non adesso, intendo proprio in prossimità, al confine tra il nostro aldiquà e l'aldilà.

Inevitabilmente parlando d'aldilà ne consegue la mente, la coscienza e le scienze e in pratica tutto. 
Non per nulla è l'argomento degli argomenti... senza la morte che ci cammina a fianco dubito che la mente umana  sarebbe stata sollecitata come lo è stata a immaginar e trovar risposte, per sopravvivere nel contenitore che frequenta, qual ospite o prodotto.

Eutidemo, appassionato di Seneca (e delle lettere a Lucillo) sa bene come per il filosofo quello fosse l'argomento e tutto il resto a girarci attorno (questo è il poco che mi par d'aver capito leggiucchiandolo).

Qui parlare di morte e di tutto quel che vi si avvicina o ne è inerente in un modo o nell'altro, è di vitale importanza (cito un testo di E.K. Ross) per la nostra discussione e ognuno di voi può col suo contributo renderla quello che al momento è solo in possibilità: un luogo d'incontro nonostante la diversità... come lo è un funerale, giacchè, come 'a livella insegna...
 



@ acquario

Riporto un post del precedente forum che riguarda mio nonno.

"Mio nonno materno, grande fumatore, subì l'amputazione di una gamba. 
Lo stato generale, ammesso si fosse ripreso, non lasciava sperare una stabilizzazione delle sue condizioni, tanto che non gli furono né tolte né consigliato di abbandonare le sue amate/velenose (per lui) sigarette che l'avevano accompagnato, nel bene e nel male, per tutta la vita.

La grande ferita non cicatrizzava, tutt'altro... e a un punto non rimaneva che irrorare continuamente di alcool il grosso bendaggio, per tanti motivi. 

Quando ritornai a trovarlo, in quelle condizioni, sapevo che non ne avrebbe avuto per molto e naturalmente mi sentivo triste, domandandomi come potesse affrontare rimanendo tranquillo quello che anche per lui era ormai evidente. 
Così gli feci delle domande dirette, a che scopo fingere? 
Mi ascoltava, fumando la sua sigaretta, e rimaneva come in distanza, quasi le mie domande, ben calibrate, non lo raggiungessero davvero. 
Poi ebbi una specie d'intuizione e gli chiesi se avesse pensieri riguardo sua moglie (mia nonna) deceduta da molti anni. 

Gli occhi (eh sì, davvero lo specchio dell'anima) ripresero vita e mi guardò davvero... mi disse che aveva dei buoni pensieri, al ché gli chiesi se avesse anche qualche sensazione, se provasse delle emozioni e continuai:

" ... la senti vicina, nei tuoi ricordi..? " 

- ... sì, è così...

"...intendi che ne hai un'immagine chiara, reale? Forse la sogni?"

- ... no, non nel sogno... qui... (guardando la stanza)

Poi guardò da un'altra parte e gli occhi si spensero nuovamente, ma un attimo prima, nell'incrociare il mio sguardo vi colsi qualcosa che in parole si può tradurre così: "... ti ho detto più di quello che potevo... non insistere..." 

Non ho insistito, ho recitato la parte di chi fa finta, incoraggiandolo... e quello che mi ha detto lo considero il più bel regalo che mi ha mai fatto...
 


Jean
 

   

Citazione di: myfriend il 02 Aprile 2017, 15:58:32 PM
Peccato che la fisica quantistica non funziona come la fisica classica.
E quando si parla di "atomo" non si parla di fisica classica, ma di fisica quantistica.  

Ma sono entrambe vere

Caro Sgiombo,
***
io parlavo di "sogni", "figli di una mente vagabonda, più leggeri dell'aria, e più veloci del vento", non di "allucinazioni"; al cui riguardo ignoro se siano stati condotti analoghi esperimenti.
Ma, restando ai  sogni, la sperimentazione che ti ho riportato non si è limitata ad osservare intersoggettivamente i cervelli di coloro che sognano (i quali sono altra cosa dei loro sogni), bensì è riuscita a INDOVINARE IL CONTENUTO DEI SOGNI STESSI nel 75-80% dei casi; cosa che, a quanto pare, è stata confermata dai sognatori stessi al loro risveglio.
Sempre che la cosa sia vera, poichè a me pare davvero sorprendente; ed invero, sembra che non si siano limitati a vedere le aree interessate dal cervello durante il sogno, bensì, tramite un metodo che non ho ben capito, pare che abbiano "decodificato" i segnali, riuscendo a capire lo stesso contenuto del sogno.
Però, come ho detto, nel 75-80% dei casi i sognatori hanno confermato.
***
Io non interpreto il noumeno o "cosa in sé" in senso kantiano (che, come dici tu, appunto, non è di natura mentale); il mio approccio è completamente differente!
Ed infatti io parto dalla incontestabile CONSTATAZIONE che c'è un SOGGETTO (diciamo "io", ora, per comodità di linguaggio) il quale esperimenta ESCLUSIVAMENTE "immagini mentali", tattili, visive, acustiche, olfattive, gustative, collegate alla presenza di  determinate "immagini mentali" di OGGETTI.
Ad esempio, ora, davanti a me, "vedo" il monitor di notebook, e ne "tocco" la tastiera; però, più correttamente, dovrei dire che esperisco SOLTANTO l'"immagine mentale" visiva e tattile di un notebook, e "IPOTIZZO" che tale "FENOMENO" sia CAUSATO dall'esistenza di un "NOUMENO" esterno alla mia mente.
Così come "IPOTIZZO" tutto il resto (te compreso)...ma ciò che realmente "SPERIMENTO", sono solo immagini mentali.
Ora, a ben vedere, non c'è dubbio alcuno che, istintivamente, se mi scotto con il fuoco, pur riducendosi il tutto ad esperienze soggettive (ed infatti esistono anche allucinazioni riguardo alle scottature da fuoco), tendo a dedurre che, almeno nella maggior parte dei casi, ci sia un OGGETTO ESTERNO (di natura noumenica), che ha CAUSATO la percezione di un OGGETTO INTERNO, di natura mentale.
Ma la cosa, a ben vedere, non solo non è "necessaria", in quanto "tutte" le esperienze fenomeniche possono,  a volte, manifestarsi senza alcuna "causa noumenica" esterna (come nelle allucinazioni e nei miraggi), ma, a livello razionale, è forse una "inferenza" del tutto indebita anche a livello generale.
Ed infatti:
A) Io riscontro l'esistenza di un NESSO CAUSALE (ammesso che tale concetto sia valido, e non si riduca tutto ad un "post hoc propter hoc"), ESCLUSIVAMENTE tra un'"immagine mentale" ed un altra; per esempio, all'"immagine mentale" di fuoco, segue quella di calore, e poi, eventualmente, di bruciatura, ma, sempre ammesso che ci sia una effettiva "consecutio causalis" tra i detti eventi, IO LA SPERIMENTO SOLO SUL PIANO FENOMENICO (sempre nella mia mente).
B) Ciò premesso, poichè il NESSO CAUSALE io  lo sperimento solo sul piano fenomenico, l'inferenza che tale NESSO CAUSALE  possa sussistere anche tra un presunto "mondo noumenico" ESTERNO ed un constatato "mondo fenomenico" INTERNO, di cui il primo sarebbe la "causa" del secondo, costituisce, secondo me, un'idebita illazione.
C) Se le precedenti premesse sono corrette, ne consegue che l'intero mondo ha NATURA MENTALE, e, cioè, che non c'è niente di MATERIALE ed ESTERNO che che ne sia la causa; però, ovviamente, sarebbe autocontraddittorio anche supporre, che tutto si riduca ad un sogno del piccolo "io" di Eutidemo (scadendo nel solipsismo), perchè anche lui, il suo cervelletto, e la sua coscienza individuale, ed i suoi stessi pensieri, rientrano nella categoria "fenomenica", nel momento stesso in cui costui viene "individuato" e "differenziato" all'interno di tale "mondo".
°
Per cui, tirando le fila del discorso, ci deve essere per forza un SOGGETTO NOUMENICO che sperimenta il TUTTO; e tale soggetto deve necessariamente "trascenderere" il piccolo "io" soggetto PARTICOLARE" di Eutidemo, bensi deve essere UNIVERSALE (SE' o DIO, come diceva Berkely -che era un empirista), e non individuale; sebbene la differenza sia come quella tra il MARE e le ONDE, perchè sempre di COSCIENZA si tratta.
Ed invero a tale tipo di realtà, pur sempre parzialmente, si può accedere non sperimentalmente, bensì solo per "coscienzalizzazione" interiore, in via apofatica (dall'"io" al "SE'"); ma, se si tenta di farlo con le parole (come ho cercato di farlo io), si incorre necessariamente in "inappropriatezze" più o meno gravi!
***
Premesso quanto sopra, per quanto concerne l'"io individuale", sono perfettamente d'accordo con quanto scrivi tu: il "mentale individuale" è altrettanto fenomenico del materiale, anch' esso è "qualcosa che appare", di cui si ha coscienza, ed anche per esso, esattamente come per il materiale, l' "esse est percipi".
Quanto al fatto che tu ti chiedi perché mai il noumeno debba essere un "ideale sé/soggetto universale a meno di non cadere nel "solipsismo", credo di aver già fornito la risposta sopra; ed infatti, il "solipsismo" vorrebbe ridurre il TUTTO all'esperienza del singolo individuo, mentre la cosa sarebbe autocontraddittoria, perchè, come tu dici, anche il singolo individuo è un epifenomeno di una realtà di cui, è, sì, parte, ma che lo trascende.
Ma poichè è indubbio che un SOGGETTO esiste, se non è individuale, deve necessariamente essere universale.
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Quanto al fatto di ammettere che esistano più esperienze fenomeniche coscienti (oltre alla "propria" immediatamente esperita, anche quelle degli altri uomini e per lo meno di gran parte degli altri animali: una per ciascuno di essi), da tale considerazione non deriva affatto che "noumeno" possano essere tanto i soggetti individuali di sensazioni (di tali esperienze fenomeniche coscienti), quanto gli oggetti di sensazioni; ed infatti, sia gli uni che gli altri, rientrano tutti nel SOGNO di un'unica MENTE , che si credono autonomi (e fenomenicamente lo sono), ma, in realtà, sono tutti epifenomeni dell'UNICO SOGNATORE.
Come i tre personaggi con cui discutevo stanotte in sogno: sembravamo 4, lì a discutere, ma in REALTA' ERA UNO SOLO AD INTERPRETARE TUTTE LE PARTI.
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Quanto alla ben netta differenza fra allucinazioni (sensazioni fenomeniche soggettive, oniriche, allucinatorie, ecc.) e sensazioni fenomeniche intersoggettive ("realistiche", "veritiere"), a dire il vero, 
non ho ben capito cosa intendi dire; per me, in entrambi i casi, si tratta di "fenomeni" (sia pure di diversa natura), i quali rientrano tutti nel discorso generale che facevo sopra.
Ricordo che due anni fa, quando soffrivo di sovente di allucinazioni acustiche, sognai di subirne una mentre ero in barca con una mia amica, e le dicevo: "Ma non la senti questa musica?" e lei "NO, deve essere la tua solita allucinazione acustica" ed io "E' vero, devi aver ragione...eppure ti assicuro che la seto come fosse reale".
Eppure, non eravamo "reali" nè l'"io sognato", nè la mia amica, nè l'allucinazione, ma era tutto frutto del sogno del  SOLO mio "io sognante"; o meglio eravamo "reali" ad un diverso livello, così come penso che sia di tutti noi adesso.

Ogni volta che appare una A sullo schermo constatiamo che era stato premuto il tasto A...
oppure
Analizzando l'attività della tastiera nei 33,547 centesimi di secondo precedenti l'apparizione di un carattere sullo schermo constatiamo una corrispondenza biunivoca ecc. ecc.
ergo
L'apparizione del carattere dipende dalla pressione del tasto corrispondente!
Non è che in questa descrizione manchi qualcosa?
Inoltre:
Se noi andiamo ad analizzare la A che appare sullo schermo troviamo che in realtà si compone di una serie di pixel. Un'analisi più approfondita ci rivela che questi sono solo impulsi elettrici che i nostri occhi percepiscono come puntini luminosi.
Cos'è oggettivo? La A, i pixel, gli impulsi elettrici?

CitazioneCitazione da: Eutidemo - 02 Aprile 2017, 12:41:03 pm
Quanto alle "allucinazioni collettive" non è affatto un concetto "passepartout", bensì un fenomeno psichico ben conosciuto, e che non ha nulla di misterioso; come ti ho detto, vi ho anche assistito di persona.

No, tu hai assistito al fatto che alcuni percepivano qualcosa e altri no.

CitazioneSinceramente, non ci vedo alcuna connessione col pensiero riduzionistico moderno, per cui lo spirito deriverebbe dalla materia; io, invero, penso esattamente la cosa opposta, e, cioè, che la verità primaria è quella mentale, mentre quella materiale e solo una supposizione (se vogliamo parlare a livello "noumenico").

Le due supposizioni sono entrambe errate: la realtà si compone di una parte che appare ai nostri sensi fisici ed un'altra che percepiamo solo con la nostra mente (spirito), di percezione più concetto.

CitazioneNemmeno io escludo che certi fenomeni "possano" esistere, se non sono intrinsecamente autocontraddittori; sia che alcuni li vedano e altri no (come l'aura, che non è la radiazione elettromagnetica rilevata dalla camera Kirlian).Ma questo non significa che esistano sul serio, se non vengono dimostrati oggettivamente

Dimostra oggettivamente che io sto vedendo la dimostrazione del teorema di Gödel e non una serie di geroglifici.

CitazioneQuanto al fatto che, se mi apparissero davanti Cleopatra o Elena di Troia (o meglio, quella Troia di Elena), col pretesto di un baciamano,  più che cercare di saggiare dov'è il trucco, correrei subito da uno psichiatra, perchè mi renderei conto di aver subito una allucinazione.

Con ciò confermando la predisposizione ad accogliere solo ciò che rientra nei nostri parametri.

Citazione- non c'è mai stato, a LOURDES, nessun caso di guarigione veramente "impossibile" (come ad uno a cui siano riscresciuti gli occhi o che sia resuscitato), ma solo relative a patologie "interne".

Confermo il mio scetticismo sul fatto che i miracoli possano dimostrare qualcosa (non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere), forse a Lourdes no ma da Padre Pio sembra di sì
Parla la donna che vede senza pupille. Per la scienza? «Sono cieca»

Caro Lorenzo,
***
Tu ti chiedi:
"Se noi andiamo ad analizzare la A che appare sullo schermo troviamo che in realtà si compone di una serie di pixel. Un'analisi più approfondita ci rivela che questi sono solo impulsi elettrici che i nostri occhi percepiscono come puntini luminosi. Cos'è oggettivo? La A, i pixel, gli impulsi elettrici?"
Sarebbe come chiedere:
"Se noi andiamo ad analizzare un libro, troviamo che in realtà si compone di una serie di parole. Un'analisi più approfondita ci rivela che queste parole sono, a loro volta, costituite da singoli caratteri ad inchiostro, e dalla carta su cui sono stampati. Cos'è oggettivo? Il libro, le parole, i caratteri, l'inchiostro o la carta?"
Per me, la risposta ad entrambe le domande: è TUTTO oggettivo, in rapporto al livello ed al tipo di riscontro; cioè, nel primo caso, la A, i pixel, e gli impulsi elettrici, mentre, nel secondo caso, il libro, le parole, i caratteri, l'inchiostro, e la carta.
Non capisco proprio dove vuoi arrivare!
***
Quanto alle allucinazioni collettive, io ho assistito al fatto che alcuni "credevano" di vedere qualcosa che io (ed altri) non vedevamo affatto, e che non veniva nemmeno registrato dalla videocamera TV, nè dalle rilevazioni atmosferiche ed astronomiche; per cui, io ed altre persone non suggestionabili, abbiamo semplicemente "constato" la stessa realtà (oggettiva) rilevata dalle strumentazioni, gli altri, invece, hanno solo immaginato di vedere cose che in realtà non esistevano affatto (soggettivamente)!
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Quanto al fatto che la verità primaria è quella mentale, mentre quella materiale e solo una supposizione (se vogliamo parlare a livello "noumenico"), hai totalmente frainteso quello che intendevo dire.
Io intendevo semplicemente dire che tu sperimenti direttamente SOLO delle "immagini mentali" (visive, tattili, olfattive, gustative, auditive), che tu SUPPONI, siano generate da un oggetto "noumenico" esterno; il quale, però, non puoi direttamente esperire.
Tanto è vero che, in condizioni allucinatorie, tu percepisci mentalmente cose che non ci sono (o meglio, che sono solo nella tua testa).
***
Io ho scritto che non escludo affatto che certi fenomeni "possano" esistere, se non sono intrinsecamente autocontraddittori; sia che alcuni li vedano e altri no (come l'aura, che non è la radiazione elettromagnetica rilevata dalla camera Kirlian).
Ma questo non significa che esistano sul serio, se non vengono dimostrati oggettivamente.
Lo ribadisco fermamente!
Anche qui, hai completamente frainteso quello che ho scritto.
Ed infatti, io non ho affatto bisogno che tu mi dimostri  oggettivamente che stai vedendo la dimostrazione del teorema di Gödel e non una serie di geroglifici, perchè la cosa non è affatto straordinaria in se stessa, nè tu hai motivo per ingannarmi al riguardo (non ci guadagni niente), per cui mi fido della tua parola.
Ma se tu mi dicessi (come mi hai detto) che sei capace di svolazzare in aria, poichè si tratta di una cosa che va contro il buon senso e le leggi della fisica, non ti crederò MAI sulla parola, ma avrò senz'altro bisogno che tu mi dimostri  oggettivamente che stai veramente volando o che hai volato (cioè, credo alla tua buona fede, ma penso che potresti essere stato vittima di autosuggestione).
Possibile che tu non capisca la differenza?
***
Quanto al fatto che, se mi apparissero davanti Cleopatra o Elena di Troia (o meglio, quella Troia di Elena), col pretesto di un baciamano,  più che cercare di saggiare dov'è il trucco, correrei subito da uno psichiatra, perchè mi renderei conto di aver subito una allucinazione, vedo che tu replichi che: "...con ciò, sto confermando la predisposizione ad accogliere solo ciò che rientra nei nostri parametri."
Ed invero, secondo l'"id quod plerumque accidit", cioè, secondo i parametri di comune esperienza, non è molto comune che i morti resuscitino e se ne vadano tranquillamente a spasso chiedendo il baciamano ai passanti; anzi, a dire il vero, "sembra" che NON SIA ACCADUTO MAI!
O sì?
Tu troveresti del tutto normale, se io ti dicessi che ieri sono stato a cena con Napoleone Bonaparte, e mi crederesti sulla parola?
Sono sicuro di NO, sii sincero!
***
Quanto alla "donna che vede senza pupille", miracolata da Padre Pio (Gemma Canala Giorgi), a me sembra che le pupille ce l'abbia, almeno guardandola alla sua festa di compleanno su YOUTUBE, in un momento in cui si è tolta gli occhiali scuri; che, invece, porta sempre nelle interviste pubbliche, per non mostrare mai gli occhi.
Ma potrei sbagliarmi
Comunque, la cosa "risulterebbe"  da alcuni (presunti) certificati medici di 50 anni fa, compilati da dottori di "provata (?) esperienza"; ma, degli sconosciuti medici che dichiararono inguaribile la piccola, furono fatti soltanto i "cognomi" (Cucco, Contino Bonifacio), per cui, ignorandosi i "nomi", non furono MAI identificati con sicurezza, e, a volte, confusi con altri "cognomi" (Caramazza).
Ammesso che siano mai esistiti!
Inoltre, il caso non è mai stato preso minimamente  in considerazione dal Vaticano, perchè le "prove" fornite alla Congregazione per la Verifica dei Miracoli, non sono state minimamente ritenute sufficienti.
Inoltre, la storia raccontata da lei e dai suoi fan, fa acqua da tutte le parti, in quanto estremamente confusa e contraddittoria.
Per esempio:
1. In alcuni casi racconta che è lei che sogna il frate, in altri, invece, è la parente suora.
2. Si viene a sapere che non esiste una data "esatta" del viaggio da Padre Pio. Ne vengono citate almeno tre: il 1 il 6 e il 18 giugno del 1947.
3. Cambiano i "cognomi" dei medici (peraltro sconosciuti), come sopra detto.
4. Non si capisce bene se Gemma fu infermiera ad Agrigento oppure maestra a Messina (come dice lei). Ma da come si esprime nelle interviste televisive mostra uno scarso grado di scolarizzazione (ascoltare per credere).
Per cui, con "prove" del genere, si può sicuramente fare "scena" in TV, a beneficio dei gonzi; ma se un avvocato si azzardasse a portarle in tribunale, verrebbe subito cacciato via a calci in culo, tra le risate dei presenti! 
***
E adesso, non ti offendere, ma, ti prego, BASTA col farmi impiegare tempo ad indagare per tuo conto storie assurde di "fachiri levitanti" e "cieche vedenti", quando potresti verificare da solo che sono soltanto grossolane imposture da quattro soldi.
Qualche fatto VERAMENTE strano, invero, molto di rado, accade sul serio (come da me riportato nel TOPIC appena aperto sui viaggi nel tempo), ma non certo questi!
***

Citazione di: Eutidemo il 03 Aprile 2017, 07:50:47 AM
Caro Sgiombo,
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io parlavo di "sogni", "figli di una mente vagabonda, più leggeri dell'aria, e più veloci del vento", non di "allucinazioni"; al cui riguardo ignoro se siano stati condotti analoghi esperimenti.
Ma, restando ai  sogni, la sperimentazione che ti ho riportato non si è limitata ad osservare intersoggettivamente i cervelli di coloro che sognano (i quali sono altra cosa dei loro sogni), bensì è riuscita a INDOVINARE IL CONTENUTO DEI SOGNI STESSI nel 75-80% dei casi; cosa che, a quanto pare, è stata confermata dai sognatori stessi al loro risveglio.
Sempre che la cosa sia vera, poichè a me pare davvero sorprendente; ed invero, sembra che non si siano limitati a vedere le aree interessate dal cervello durante il sogno, bensì, tramite un metodo che non ho ben capito, pare che abbiano "decodificato" i segnali, riuscendo a capire lo stesso contenuto del sogno.
Però, come ho detto, nel 75-80% dei casi i sognatori hanno confermato.

CitazionePer quel che ne so io di neurofisiologia (professionalmente, da medico) non è credibile che abbiano identificato i "contenuti concreti" dei sogni (fra l' altro sarebbe per assurdo- una scoperta da premio Nobel immediato!); casomai hanno capito se erano sogni costituiti da sensazioni visive e/o uditive, e/o tattili, e/o gustative, se implicavano componenti emotive-sentimentali o no, ecc.); tieni conto che, stante il capitalismo odierno, fra i ricercatori la tendenza a "magnificare" le loro scoperte onde "venderle al miglior prezzo" è sempre più spudoratamente diffusa.

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Io non interpreto il noumeno o "cosa in sé" in senso kantiano (che, come dici tu, appunto, non è di natura mentale); il mio approccio è completamente differente!
Ed infatti io parto dalla incontestabile CONSTATAZIONE che c'è un SOGGETTO (diciamo "io", ora, per comodità di linguaggio) il quale esperimenta ESCLUSIVAMENTE "immagini mentali", tattili, visive, acustiche, olfattive, gustative, collegate alla presenza di  determinate "immagini mentali" di OGGETTI.

CitazioneMi sembra che tu con "immagini o sensazioni mentali" intenda ciò che io chiamo "fenomeni" (mentali: sensazioni di pensieri, sentimenti, ecc.; o anche materiali: sensazioni di alberi, case, pietre, ecc.): enti/eventi dei quali l' "esse est percipi" (Berkeley).
A questo proposito non sono d' accordo che la constatazione che ci sia un soggetto di sensazioni "fenomeniche" (secondo la mia dizione; "mentali" secondo la tua) sia incontestabile.
Gli unici eventi assolutamente indubitabili (incontestabili) sono gli eventi di coscienza ("fenomeni" o "immagini mentali" accadenti o immediatamente esperiti, punto e basta (N.B.: qui : la forma passiva del verbo -"esperiti"- è una mera convenzione linguistica).
La realtà potrebbe anche esaurirsi in essi senza implicare nient' altro (questo pensiero non è autocontraddittorio, illogico, insensato; ergo: questa è una possibilità, così può darsi che stiano le cose in realtà).

Ad esempio, ora, davanti a me, "vedo" il monitor di notebook, e ne "tocco" la tastiera; però, più correttamente, dovrei dire che esperisco SOLTANTO l'"immagine mentale" visiva e tattile di un notebook, e "IPOTIZZO" che tale "FENOMENO" sia CAUSATO dall'esistenza di un "NOUMENO" esterno alla mia mente.
Così come "IPOTIZZO" tutto il resto (te compreso)...ma ciò che realmente "SPERIMENTO", sono solo immagini mentali.

CitazioneD' accordo: "esse est percipi" (Berkeley)

Ora, a ben vedere, non c'è dubbio alcuno che, istintivamente, se mi scotto con il fuoco, pur riducendosi il tutto ad esperienze soggettive (ed infatti esistono anche allucinazioni riguardo alle scottature da fuoco), tendo a dedurre che, almeno nella maggior parte dei casi, ci sia un OGGETTO ESTERNO (di natura noumenica), che ha CAUSATO la percezione di un OGGETTO INTERNO, di natura mentale.
Ma la cosa, a ben vedere, non solo non è "necessaria", in quanto "tutte" le esperienze fenomeniche possono,  a volte, manifestarsi senza alcuna "causa noumenica" esterna (come nelle allucinazioni e nei miraggi), ma, a livello razionale, è forse una "inferenza" del tutto indebita anche a livello generale.

CitazioneQuasi d' accordo.
 
Preferisco le parola "fenomeni" a "oggetto interno di natura mentale"; anche perché "pure dei pensieri esse est percipi" (Hume); e in questo modo posso distinguere "oggetti interni di natura fenomenica" materiali (tipo res extensa) e "oggetti interni di natura fenomenica" mentali (tipo res cogitans).
 
Ma soprattutto preferisco non usare il concetto di "causazione" a proposito del fatto che un oggetto esterno di natura noumenica non dimostrabile (né men che meno constatabile empiricamente, per definizione) possa essere ritenuto, salvo in caso di sogni, allucinazioni e affini, coesistere con la sensazione fenomenica (od "oggetto interno mentale"); e questo sia perché c' è una contemporaneità che è per lo meno discutibile in caso di relazioni propriamente "causali", sia perchè mi sembra si tratti di relazioni un po' diverse da quelle comunemente e di fatto pressocchè universalmente ritenute !"causali" (senza che lo si possa dimostrare: a-ri-Hume, come direste voi a Roma) fra gli eventi fenomenici (o sensazioni interne o mentali) materiali ("res extensa"), che si possono rilevare con relativa precisione grazie alla misurabilità di tali eventi (ma non del noumeno e delle sue relazioni coi fenomeni; o sensazioni interne mentali).
 
Ma effettivamente si tratta di pignolerie.

Ed infatti:
A) Io riscontro l'esistenza di un NESSO CAUSALE (ammesso che tale concetto sia valido, e non si riduca tutto ad un "post hoc propter hoc"), ESCLUSIVAMENTE tra un'"immagine mentale" ed un altra; per esempio, all'"immagine mentale" di fuoco, segue quella di calore, e poi, eventualmente, di bruciatura, ma, sempre ammesso che ci sia una effettiva "consecutio causalis" tra i detti eventi, IO LA SPERIMENTO SOLO SUL PIANO FENOMENICO (sempre nella mia mente).
B) Ciò premesso, poichè il NESSO CAUSALE io  lo sperimento solo sul piano fenomenico, l'inferenza che tale NESSO CAUSALE possa sussistere anche tra un presunto "mondo noumenico" ESTERNO ed un constatato "mondo fenomenico" INTERNO, di cui il primo sarebbe la "causa" del secondo, costituisce, secondo me, un'idebita illazione.

CitazioneIdem come sopra (accordo sostanziale da parte mia con qualche piccola precisazione per lo più meramente terminologica. Indimostrabiltà "humeana" dei nessi causali anche interni al mondo fenomenico –o "interno mentale"- materiale; e inoltre diversità da essi di quelli del mondo propriamente mentale o "res cogitans" per la suddetta non  misurabilità del secondo).

C) Se le precedenti premesse sono corrette, ne consegue che l'intero mondo ha NATURA MENTALE, e, cioè, che non c'è niente di MATERIALE ed ESTERNO che che ne sia la causa; però, ovviamente, sarebbe autocontraddittorio anche supporre, che tutto si riduca ad un sogno del piccolo "io" di Eutidemo (scadendo nel solipsismo), perchè anche lui, il suo cervelletto, e la sua coscienza individuale, ed i suoi stessi pensieri, rientrano nella categoria "fenomenica", nel momento stesso in cui costui viene "individuato" e "differenziato" all'interno di tale "mondo".
°
Per cui, tirando le fila del discorso, ci deve essere per forza un SOGGETTO NOUMENICO che sperimenta il TUTTO; e tale soggetto deve necessariamente "trascenderere" il piccolo "io" soggetto PARTICOLARE" di Eutidemo, bensi deve essere UNIVERSALE (SE' o DIO, come diceva Berkely -che era un empirista), e non individuale; sebbene la differenza sia come quella tra il MARE e le ONDE, perchè sempre di COSCIENZA si tratta.
Ed invero a tale tipo di realtà, pur sempre parzialmente, si può accedere non sperimentalmente, bensì solo per "coscienzalizzazione" interiore, in via apofatica (dall'"io" al "SE'"); ma, se si tenta di farlo con le parole (come ho cercato di farlo io), si incorre necessariamente in "inappropriatezze" più o meno gravi!

CitazioneIl "solipsismo fenomenico", se così vogliamo chiamarlo, non è un' ipotesi autocontraddittoria (in linea di principio potrebbe essere vero).
Non è soddisfacente, ovvero non mi pace crederci.
Potrebbe non essere vero.
 
Ma allora (in questa ipotesi) come potrebbero "stare le cose"?
Non è necessario, ma è ipotizzabile (e di fatto mi piace crederlo) che ci sia qualcos', altro di reale, oltre gli eventi fenomenici immediatamente esperiti (accadenti).
Ma nemmeno è necessario che ci sia un soggetto (in sé, noumenico) universale e divino.
Può bastare che:
a)  esista una realtà in sé o noumenica in divenire,
b)  che in essa vengano (talora, in determinate circostanze) ad esistere determinati enti/insiemi-successioni di eventi (chiamiamoli "soggetti di sensazioni") tali che al divenire di ciascuno di essi corrisponda biunivocamente il divenire di un' esperienza fenomenica cosciente (insieme-successione di sensazioni interne mentali);
c)  che allorché un soggetto (noumenico) si viene a trovare in determinati rapporti con determinati altri enti/insiemi-successioni di eventi noumenici (chiamiamoli "oggetti di sensazioni") in esso accadono eventi biunivocamente corrispondenti, nell' ambito della rispettiva esperienza fenomenica cosciente di tale soggetto, all' accadere di determinate sensazioni fenomeniche coscienti (interne, "mentali") materiali o di tipo "res extensa";
d)  che quando un soggetto (noumenico) si viene a trovare in determinati rapporti con se stesso in esso accadono eventi biunivocamente corrispondenti, nell' ambito della rispettiva esperienza fenomenica cosciente di tale soggetto-oggetto, all' accadere di determinate sensazioni fenomeniche coscienti (interne "mentali") propriamente menali o "di pensiero", o di tipo "res cogitans".
 
In conclusione copio-incollo quanto appena risposto a Davintro nell' altra discussione sul riduzionismo:
Credo che si possa uscire dal solipsismo ammettendo (indimostrabilmente né mostrabilmente) che il soggetto (in sé, noumenico e non fenomenico) di un' esperienza fenomenica cosciente percepisce, nell' ambito della stessa, come "cose materiali" (sensazioni "tipo res extensa") oggetti (in sé, noumenici e non fenomenici) da esso stesso diversi (per esempio il tuo cervello nella mia esperienza cosciente); e come "cose mentali" (pensieri, sentimenti, ricordi, immaginazioni, desideri, ecc.) l' oggetto (in sé, noumenico e non fenomenico) identificantesi con (costituito da) il soggetto stesso ("riflessivamente" se stesso; per esempio il tuo "stato di coscienza", i tuoi pensieri e in generale sensazioni, anche materiali, mentre il tuo cervello viene percepito "esteriormente" da me): lo stesso noumeno, gli stessi enti ed eventi in sé sono percepiti fenomenicamente in quanto oggetti da un soggetto da essi diverso come materia (ad esempio il tuo cervello da me, nell' ambito della mia esperienza cosciente); e da un soggetto ad essi uguale, che con essi si identifica, riflessivamente, come mente (ad esempio i tuoi pensieri da te, nell' ambito della tua esperienza cosciente).
Ma circa tutte queste considerazioni, in particolare su ciò che pretendono di dire del noumeno (che non è percepibile, immaginabile, ma solo "oscuramente congetturabile"), sottoscrivo convintissimamente la tua affermazione che "invero a tale tipo di realtà, pur sempre parzialmente, si può accedere non sperimentalmente, bensì solo per "coscienzalizzazione" interiore, in via apofatica (dall'"io" al "SE'"; [vi si può solo "vagamente alludere" o "congetturare" o "elucubrare"; così mi piace esprimermi per parte mia]); ma, se si tenta di farlo con le parole (come ho cercato di farlo io), si incorre necessariamente in "inappropriatezze" più o meno gravi!".

CONTINUA