"La cosa migliore e più alta di cui l'umanità possa diventare partecipe, essa la conquista con un crimine, e deve poi accettarne le conseguenze, cioè l'intero flusso di dolori e affanni, con cui i celesti offesi devono visitare il genere umano eche nobilmente si sforza di ascendere: un pensiero crudo, che per la dignità conferita al crimine stranamente contrasta con il mito semitico del peccato originale, in cui la curiosità, il raggiro menzognero, la deducibilità, la lascivia, insomma una serie di affetti emintemente femminili fu considerata come origine del male"
Così scrive Nietzsche in La nascita della tragedia (p. 69, Adelphi), contrapponendo il senso morale degli antichi greci con quello nato dalla morale giudaico-cristiana.
Alla luce di questa dichiarazione nietzchiana , ho provato a porre uno di fronte all'altro Edipo ed Adamo.
Edipo commette dei crimini gravissimi, uccide suo padre, si accoppia con la madre, ma è del tutto inconsapevole nel momento in cui commette questi delitti. La sua unica colpa, se vogliamo, è quella di voler salvare la sua città una seconda volta. Dopo aver sconfitto la sfinge, che lo rende padrone di Tebe, viene a sapere che solo se si scoprirà l'assassino di Laio, il precedente re, la pestilenza che si è abbattuta su Tebe potrà terminare. La ricerca terminerà solo nel momento in cui Edipo scoprirà di essere lui stesso l'assassino e si accecherà, salvando però la città.
Edipo affronta il suo destino, ha la stessa sete di conoscenza di Ulisse e avverte il pericolo ma lo affronta perché il bene della sua città e la ricerca della verità sono i valori che orientano il suo agire. Ne scaturisce così un personaggio "tragico", mosso dal destino, quasi un burattino fra le sue mani, ma che vuole "conoscere". E  quella conoscenza non solo salverà la città ma la getterà nell'epoca moderna, ovvero nell'epoca dove la ricerca della conoscenza differenzia l'uomo mitico dall'uomo moderno.
Adamo invece viene posto di fronte al divieto di mangiare la mela della "conoscenza" del bene e del male. Divieto a cui disobbedisce per una serie di offerte sotterranee e menzognere che partono dal serpente, giungono ad Eva e terminano da Adamo. Da quel momento bisogna abbandonare il mitico paradiso terrestre, al quale l'umanità guarderà da allora con nostalgia.
La testa di Adamo è quindi rivolta all'indietro. Ha commesso un peccato che ha provocato sofferenza  e potrà solo un giorno ricongiungersi a quel paradiso, a patto di soffrire nel breve lasso dell'esistenza terrena. La testa di Edipo è invece rivolta in avanti. Vuole conoscere, anche se sa che questo potrebbe provocargli sofferenza e non ha alcun paradiso futuro che lo aspetta.
In entrambi i casi il "peccato" crea il mondo. Ma solo nel caso della tragedia greca è Edipo che vuole "conoscere" in modo consapevole e solo Edipo è incastrato in una situazione irrisolvibile, perché se non conoscerà, la pestilenza proseguirà, se conoscerà, la sua sorte sarà tragica. Al confronto Adamo fa la figura del bambino che si lascia trascinare dalle "cattive compagnie", un irresponsabile, un "idiota". Il bene e il male qui sono nettamente separati, non si fa fatica a individuarne i fattori e i moventi. In questo senso anche Gesù si muove nella stessa logica: Gesù si offre come Edipo per salvare la città degli uomini, ma il suo sacrificio richiama un mondo perfetto dove il male sarà sconfitto definitivamente.
Forse è una illusione pensare ad mondo privo del male ma essa stessa è fondatrice della modernità. Perché il crimine edipico, portato alle sue estreme conseguenze sembra dirci , in accordo con la filosofia di Nietzsche, che ogni azione è lecita se è fondata sulla forza apollineo-dionisiaca, fino eventualmente giustificare gli inferi nazisti, come lo stesso Nietzsche prefigura nel proseguo del passo citato.

Allora forse solo la sovrapposizione di Edipo con la sua volontà di conoscenza ed Adamo con il suo richiamo ad un ordine superiore alla conoscenza umana, sia pure deteologizzato, potrebbe essere una sorta di "sincretismo" in grado di modificare il senso dell'uomo nel mondo. Ma sono realmente unificabili queste due visioni del mondo così lontane?

Grazie per l'attenzione.

Credo che Nietzche si riferisca alle modalità erronee con cui l'uomo si è elevato nei secoli, ossia che queste modalità non sono necessarie.
Anzi sono nefande. Quindi no a Edipo e no ad Adamo.

Sulla posizione Sincretica che ipotizzi ossia tra il rispetto del Dio timorato, e il rispetto con l'espiazione delle colpe.
Credo sia già avvenuta e continui ad avvenire, non si tratta forse del cristianesimo???

Un miscuglio originale fra ebraismo e grecità. Fra sguardo bonario al Dio terribile, e sguardo bonario alle intemperanze morali. Non tanto riuscito aggiungo perchè dimentica la dimensione disperata dell'ebreo (errante) e quella Tragica del greco (sotto il giogo del fato), Ma forse proprio per questo vincente.

Per me Il problema per entrambe è che c'è un padre. Ma di questo ne abbiamo già parlato dissentendo.

La posizione sincretica che ipotizzo non è il mix di timor di Dio ed espiazione delle colpe. Parto da una considerazione se vuoi banale: che ogni tradizione di pensiero può condurre a diverse direzioni e che quelle direzioni, una volta divenute idee ed azioni si consolidano. Ebbene il pensiero greco tragico, riassumibile attraverso la figura di Edipo, è encomiabile perchè lungi dal voler "espiar colpe", ci dice che ognuno di noi è colpevole ed innocente allo stesso tempo, ma che se vogliamo davvero agire dobbiamo commettere qualche crimine e dobbiamo essere pronti, mi viene da dire "responsabili" rispetto alle conseguenze, senza cercare scappatoie cristiane. In questo l'uomo diventa uomo, sufficiente a sè stesso, autonomo e per questo viene accecato dagli dei, che non ammettono la sua indipendenza. Ma la sua autonomia può diventare anche arbitrio e questo Nietzsche lo dice a chiare lettere, in una prospettiva elogiativa, ovviamente. La tragicità di Edipo non è derivante dal fatto di essere sottoposto al fato, questa è una visione scolastica. La tragicità deriva dal fatto di essere mosso dal fato e contemporaneamente dalla sua volontà che vuole conoscere e conoscendo provocherà insieme la sua dannazione e la sua ascesi terrena. Non a caso Freud sceglie magistralmente Edipo per simbolizzare una teoria che chiede di scoprire scomode verità che ci procurano contemporaneamente dolore e sollievo.
Il pensiero giudaico ad uno sguardo molto superficiale, ed accontentandoci di questo paragone Adamo-Edipo, è molto più elementare e privo della complessità della storia edipica. Di solito il bene e il male sono facilmente riconoscibili come due fazioni che si scontrano con stendardi di colore diverso e questo produce tutta quella pletora di sintomi individuali e sociali che conosciamo con il nome di capro espiatorio, proiezione del male sull'altro, sottomissione ad un potere anodino e tirannico e così via. Eppure quel pensiero mantiene al suo interno un discorso "ideale" verso un futuro migliore che il pensiero edipico non ha.
La freccia della storia della modernità è stata così scoccata da un arciere imprevisto e attrezzato principalmente a battaglie religiose, per le quali la permanenza sulla terra è un accidente di poca importanza e secondo il quale la freccia in fondo va sempre dove ordina il suo Superiore.
Da questo punto di vista hai ragione, questo sincretismo di cui vaneggio è il cristianesimo ma tradotto in termini secolari, un pò secondo quello che Leopardi diceva in termini di "solidarietà fra gli umani", umani responsabili, consapevoli del loro ruolo, privi di un padre ultraterreno da dover adorare ma nello stesso tempo alla ricerca di valori extraumani, che possa limitare il loro agire e dare a questo agire un senso.

Citazione di: Jacopus il 05 Novembre 2017, 23:13:34 PM
La posizione sincretica che ipotizzo non è il mix di timor di Dio ed espiazione delle colpe. Parto da una considerazione se vuoi banale: che ogni tradizione di pensiero può condurre a diverse direzioni e che quelle direzioni, una volta divenute idee ed azioni si consolidano. Ebbene il pensiero greco tragico, riassumibile attraverso la figura di Edipo, è encomiabile perchè lungi dal voler "espiar colpe", ci dice che ognuno di noi è colpevole ed innocente allo stesso tempo, ma che se vogliamo davvero agire dobbiamo commettere qualche crimine e dobbiamo essere pronti, mi viene da dire "responsabili" rispetto alle conseguenze, senza cercare scappatoie cristiane. In questo l'uomo diventa uomo, sufficiente a sè stesso, autonomo e per questo viene accecato dagli dei, che non ammettono la sua indipendenza. Ma la sua autonomia può diventare anche arbitrio e questo Nietzsche lo dice a chiare lettere, in una prospettiva elogiativa, ovviamente. La tragicità di Edipo non è derivante dal fatto di essere sottoposto al fato, questa è una visione scolastica. La tragicità deriva dal fatto di essere mosso dal fato e contemporaneamente dalla sua volontà che vuole conoscere e conoscendo provocherà insieme la sua dannazione e la sua ascesi terrena. Non a caso Freud sceglie magistralmente Edipo per simbolizzare una teoria che chiede di scoprire scomode verità che ci procurano contemporaneamente dolore e sollievo.
Il pensiero giudaico ad uno sguardo molto superficiale, ed accontentandoci di questo paragone Adamo-Edipo, è molto più elementare e privo della complessità della storia edipica. Di solito il bene e il male sono facilmente riconoscibili come due fazioni che si scontrano con stendardi di colore diverso e questo produce tutta quella pletora di sintomi individuali e sociali che conosciamo con il nome di capro espiatorio, proiezione del male sull'altro, sottomissione ad un potere anodino e tirannico e così via. Eppure quel pensiero mantiene al suo interno un discorso "ideale" verso un futuro migliore che il pensiero edipico non ha.
La freccia della storia della modernità è stata così scoccata da un arciere imprevisto e attrezzato principalmente a battaglie religiose, per le quali la permanenza sulla terra è un accidente di poca importanza e secondo il quale la freccia in fondo va sempre dove ordina il suo Superiore.
Da questo punto di vista hai ragione, questo sincretismo di cui vaneggio è il cristianesimo ma tradotto in termini secolari, un pò secondo quello che Leopardi diceva in termini di "solidarietà fra gli umani", umani responsabili, consapevoli del loro ruolo, privi di un padre ultraterreno da dover adorare ma nello stesso tempo alla ricerca di valori extraumani, che possa limitare il loro agire e dare a questo agire un senso.

Certo lo immaginavo. 

Infatti è una delle vie possibili all'agire storico.

Potrei quasi riassumere così. Invece che piangere sul latte versato per come la società si è strutturata.
Poniamoci in una dimensione positiva, e proviamo ad averci a che fare, accettandola, e dal suo interno provando a cambiarla con la forza della responsabilità.

Certamente richiama ad una visione politico-civile.

Non è cha la filosofia non lo faccia sia chiaro, e non mi dispiace affatto questo voler fare.

Però a mio parere vi sono delle criticità interne a quella corrente di pensiero.
(per cui non riesco mai ad essere convinto delle soluzioni avanzate).

Sono curioso di vedere come evolverai questo pensiero, che mi sembra per te molto importante.

ciao!

Ti ringrazio dell'assist Green e constato con un pizzico di meraviglia che hai una capacita' non comune di andare al nocciolo delle questioni con una mente filosofica. Al di la' delle ns divergenze, complimenti.
Detto questo, effettivamente dietro questo confronto edipo-adamo c'e' una questione politica-civile. Edipo sintetizza una visione tragica: il dramma dell'uomo si ripetera' e il fato stringera' l'umanita' nel suo cappio. L'uomo potra' al massimo "conoscere" ma non puo' modificare la sua condizione. E' la visione nostalgica di ogni idea di destra politica che fonda l'ideologia sulla forza e sul destino. Adamo scendendo sulla terra mette in moto la storia. In qualche modo si puo' dire che il primo rivoluzionario di sinistra e' stato proprio Adamo. L'illuminismo e il marxismo non fanno altro che trasporre sulla terra il paradiso terrestre. Con l'uguaglianza, il potere alle masse auspicano un mondo pacificato e felice.
Ma nessuna di queste due immagini e' accettabile e reale. Non facciamo il bene dell'uomo ne' pensando ad una mitica eta' dell'oro a cui si deve surrogare con varie forme di darwinismo sociale e rassegnazione stoica (Tradizione di Edipo), ne' ad un futuro radioso dominato dal sole del progresso che una volta per tutte ci rendera' degli angeli secolari (Tradizione di Adamo).
E allora che fare? Come affrontare le eterne domande della filosofia pratica? Come fare il bene senza fare del bene un'idea ipocrita o un'idea terribile?

Citazione di: Jacopus il 09 Novembre 2017, 08:42:22 AM
Ti ringrazio dell'assist Green e constato con un pizzico di meraviglia che hai una capacita' non comune di andare al nocciolo delle questioni con una mente filosofica. Al di la' delle ns divergenze, complimenti.
Detto questo, effettivamente dietro questo confronto edipo-adamo c'e' una questione politica-civile. Edipo sintetizza una visione tragica: il dramma dell'uomo si ripetera' e il fato stringera' l'umanita' nel suo cappio. L'uomo potra' al massimo "conoscere" ma non puo' modificare la sua condizione. E' la visione nostalgica di ogni idea di destra politica che fonda l'ideologia sulla forza e sul destino. Adamo scendendo sulla terra mette in moto la storia. In qualche modo si puo' dire che il primo rivoluzionario di sinistra e' stato proprio Adamo. L'illuminismo e il marxismo non fanno altro che trasporre sulla terra il paradiso terrestre. Con l'uguaglianza, il potere alle masse auspicano un mondo pacificato e felice.
Ma nessuna di queste due immagini e' accettabile e reale. Non facciamo il bene dell'uomo ne' pensando ad una mitica eta' dell'oro a cui si deve surrogare con varie forme di darwinismo sociale e rassegnazione stoica (Tradizione di Edipo), ne' ad un futuro radioso dominato dal sole del progresso che una volta per tutte ci rendera' degli angeli secolari (Tradizione di Adamo).
E allora che fare? Come affrontare le eterne domande della filosofia pratica? Come fare il bene senza fare del bene un'idea ipocrita o un'idea terribile?

sarebbe bastato far tesoro dell'esperienza di Adamo e ed Edipo e capire il limite che c'è nel rapporto uomo con Dio e dall'altra uomo con uomo.ma l'uomo di tempo in tempo di generazione in generazione fa i medesimi errori.
Forse è il breve tempo della propria vita che decide di non aspettare Dio o i propri simili e di cercare di essere felici egoisticamente anche contro Dio e contro gli uomini.

La morale, soprattutto nella modernità è stata imperniata  nell'antagonismo con la libertà.
Liberarsi della morale era il libertino, il liberale, il libertario, il liberista.
Togliere le condizioni che restringono gli ambiti della pratica per poter applicare a dismisura la propria volontà.
Significa illimitare la propria potenza e voler sembrare ad un "dio". ma anche non avere conseguenze sui propri atti e deresponsabilizzarsi, imputare le colpe al sociale e a "dio", per giustificare se stessi.

Probabilmente è stata anche una reazione ai tempi "oscurantistici", in cui l'uomo dà risposte culturali complementari, prima troppo incatenato e poi libero.Manca sempre la via del" buon senso", del "buon governo".
In filosofia politica si dice libertà negativa "liberarsi da..." e libertà positiva "liberarsi per....".
Ammesso che ci fossimo liberati dalle catene di servitù e condizionamenti oppressivi, culturali, teologici, politici, economici,e così via,
liberi ora per che cosa?
Abbiamo in mano forse il nostro destino e siamo più felici?

Guarda che i peccati originari sono quelli che giustificano la propria condizione, ma è proprio così?
Si dà la colpa ad Adamo per giustificare sofferenza e dolore, si dà la colpa ad  Edipo e in generale alla cultura greca, per giustificare la propria cultura?

Ma se noi davvero fossimo in grado di spezzare le catene delle condizioni, come mai non lo facciamo oggi per essere qualcosa d'altro?
La riposta è che noi siamo quello che siamo, siamo esseri fallibili, potenti ma deboli. Non vogliamo vederne i limiti intrinsici e i difetti della nostra natura. Noi diciamo allora che siamo il prodotto del mondo, .........ma il mondo non ci assomiglia.

È vero, Edipo è un uomo della conoscenza, che però finisce per accecarsi perché la verità trovata è orribile. In questo modo, fino alla fine, asseconda il motore del suo destino, ovvero suo padre, che secondo una versione antica della leggenda, prima di abbandonarlo sul monte gli aveva perforato le caviglie quasi per marchiarlo con il divieto di camminare sulle proprie gambe...

Adamo non è un bambino in balia di creature che si fanno gioco di lui. Un serpente che parla è un'assurdità, l'unico caso di un animale dialogante nella Bibbia (se non sbaglio): è un modo per dire che qui sta venendo fuori qualcosa di incomprensibile da Adamo stesso (che può essere rappresentato e pensato solo come proiezione), il sorgere del male come scelta che non ha nessuna giustificazione (ma che rimane comunque qualcosa che ha attinenza ancora, come per Edipo, con un padre).

Sia Edipo che Adamo restano con la testa rivolta all'indietro, verso le proprie origini, verso quei padri che invece avrebbero dovuto abbandonare senza il minimo rimpianto. E se Adamo e i suoi figli non faranno altro che mettere in scena quel patetico alternarsi di preghiera e bestemmie, di avvicinamento e fuga, almeno Edipo, che non avrà la forza di dimenticare si trafiggerà gli occhi.

Bisogna imparare a dimenticare.
Nel film "Adaptation" di Spike Jonz a un certo punto uno dei personaggi, uno strano botanico autodidatta, spacciatore di orchidee selvatiche, racconta di come da ragazzino aveva creato un'enorme collezione di pesci tropicali, aveva la casa piena di acquari, viveva solo per quello, una passione assoluta... Poi un bel giorno si alza e dice "fanculo ai pesci!", "Io ho chiuso con i pesci!", li da via tutti, dal primo all'ultimo, e da quel momento non vuole più sentire parlare di pesci tropicali e si rifiuta pure di nuotare nell'oceano...
Morale: l'adattamento, l'evoluzione degli esseri umani può anche avvenire per strappi, per rotture, per vuoti di memoria.
Mi chiedo: perché allora non farla finita con quelle tradizioni che abbiamo rimuginato fino alla nausea per millenni...
Ancora con questo "ebreo marginale"? direbbe Nieztsche...

CitazioneMa se noi davvero fossimo in grado di spezzare le catene delle condizioni, come mai non lo facciamo oggi per essere qualcosa d'altro?
La riposta è che noi siamo quello che siamo, siamo esseri fallibili, potenti ma deboli. Non vogliamo vederne i limiti intrinsici e i difetti della nostra natura. Noi diciamo allora che siamo il prodotto del mondo, .........ma il mondo non ci assomiglia.

Buonasera Paul. Io penso invece che siamo capaci di spezzare le catene delle condizioni. Altrimenti ora starei vicino ad una mucca a mungere il latte con un bussollotto sul collo, in attesa dei gabellieri che vengano a prendere le tasse direttamente dal bussolotto. Oppure sarei uno schiavo rapito da bambino da un villaggio della Dacia e condotto a Mediolanum al servizio di un signore romano. Oppure sarei fustigato sulla pubblica piazza perché non ho sollevato il cappello in segno di rispetto al passaggio del feudatario.
Noi siamo realmente qualcosa d'altro nel corso del tempo. L'omosessualità fino a pochi anni fa era considerata una malattia e un secolo fa gli uomini di pelle nera erano considerati inferiori mentalmente dalla comunità scientifica.
La modernità ha un fondamento di hybris ma dobbiamo dare a Cesare quel che è di Cesare: senza modernità saremmo in condizioni ben peggiori. In Europa occidentale abbiamo il privilegio di esserci affrancati da tanti incubi che purtroppo permangono in vaste aree del pianeta.
In un altro passo dici che l'uomo fa sempre i medesimi errori. Anche questo non è sostanzialmente vero. Fino alla seconda guerra mondiale, tutti i governi hanno usato nelle guerre tutte le armi in loro possesso. Da 70 anni a questa parte anche governi piuttosto instabili come il Pakistan o la Corea del Nord non hanno mai lanciato una bomba atomica contro il nemico. Oggi credo che sarebbe impensabile introdurre nell'ordinamento giuridico il "whipping boy", ovvero un ragazzo o un uomo al servizio di un nobile, che viene fustigato per punizione ad una malefatta del suo signore (di solito molestie o violenze sessuali). Nella Parigi del 1600 si teneva uno spettacolo che ora farebbe arrivare prima la polizia e poi l'ambulanza: ovvero si dava fuoco a cani e gatti nella pubblica piazza dietro pagamento di un biglietto e la gente accorreva felice a vedere quello spettacolo.
DIre che l'umanità è sempre la stessa è un falso che può nascondere una ideologia, ovvero che l'uomo per redimersi ha bisogno di una potenza a lui esterna, immanente o trascendente che sia.
Resta indubbiamente la necessità che via sia un equilibrio e che l'uomo non si senta il padrone del mondo, pena la sua stessa estinzione.
E' vero che la modernità ha reso la libertà un feticcio e un valore incontestabile ma è la modernità liberale del consumismo ad aver spinto verso questa direzione. La modernità del seicento e del settecento era la modernità della classe borghese che si opponeva con il proprio senso ascetico e di responsabilità proprio al libertinismo della classe nobile. Ma anche qui le cose non sono così semplici e scindibili con un colpo di rasoio, poichè anche l'ideologia della nobiltà medioevale ha preparato il terreno allo sviluppo dell'ideologia borghese, che ha solo reso i principii di quella ideologia estensibili a tutta l'umanità.
La modernità dice questo: siamo noi i padroni del nostro destino. Ora le alternative sono o il nostro destino lo gestiamo con senso di responsabilità, considerandoci tutti marinai che si adoperano nello stesso vascello, oppure pensiamo di usare il vascello a nostro uso e consumo disinteressandoci di quello che accade agli altri (ovvero l'inferno secondo Sartre).

CitazioneÈ vero, Edipo è un uomo della conoscenza, che però finisce per accecarsi perché la verità trovata è orribile. In questo modo, fino alla fine, asseconda il motore del suo destino, ovvero suo padre, che secondo una versione antica della leggenda, prima di abbandonarlo sul monte gli aveva perforato le caviglie quasi per marchiarlo con il divieto di camminare sulle proprie gambe...

Adamo non è un bambino in balia di creature che si fanno gioco di lui. Un serpente che parla è un'assurdità, l'unico caso di un animale dialogante nella Bibbia (se non sbaglio): è un modo per dire che qui sta venendo fuori qualcosa di incomprensibile da Adamo stesso (che può essere rappresentato e pensato solo come proiezione), il sorgere del male come scelta che non ha nessuna giustificazione (ma che rimane comunque qualcosa che ha attinenza ancora, come per Edipo, con un padre).

Sia Edipo che Adamo restano con la testa rivolta all'indietro, verso le proprie origini, verso quei padri che invece avrebbero dovuto abbandonare senza il minimo rimpianto. E se Adamo e i suoi figli non faranno altro che mettere in scena quel patetico alternarsi di preghiera e bestemmie, di avvicinamento e fuga, almeno Edipo, che non avrà la forza di dimenticare si trafiggerà gli occhi.

Bisogna imparare a dimenticare.
Nel film "Adaptation" di Spike Jonz a un certo punto uno dei personaggi, uno strano botanico autodidatta, spacciatore di orchidee selvatiche, racconta di come da ragazzino aveva creato un'enorme collezione di pesci tropicali, aveva la casa piena di acquari, viveva solo per quello, una passione assoluta... Poi un bel giorno si alza e dice "fanculo ai pesci!", "Io ho chiuso con i pesci!", li da via tutti, dal primo all'ultimo, e da quel momento non vuole più sentire parlare di pesci tropicali e si rifiuta pure di nuotare nell'oceano...
Morale: l'adattamento, l'evoluzione degli esseri umani può anche avvenire per strappi, per rotture, per vuoti di memoria.
Mi chiedo: perché allora non farla finita con quelle tradizioni che abbiamo rimuginato fino alla nausea per millenni...
Ancora con questo "ebreo marginale"? direbbe Nieztsche...

L'evoluzione dell'umanità non può mai avvenire per vuoti di memoria e per strappi. Pensarla in questo modo significa pensare in termine evidentemente reazionari o rivoluzionari (e le due cose non sono così distanti). Il vuoto di memoria ad esempio è tipico di chi ha subito un trauma grave e non lo vuole ricordare. L'esperienza clinica però ci dice che la persona traumatizzata anche se non vuole ricordare è molto probabile che ripeterà il trauma, anche solo per potersi dare l'illusione di poterlo controllare.
Dimenticare i fondamenti della nostra cultura o fingere di dimenticarli oltre ad essere disfunzionale è impossibile. Esattamente come ci sono traumi individuali ci sono traumi sociali e storici che devono essere rielaborati ed accettati da quella comunità, altrimenti il rischio è quello che i napoletani hanno riassunto in "chi ha avuto ha avuto, ha avuto, chi ha dato, ha dato, ha dato, scurdammoce 'o passato". Ma la nostra storia personale e sociale non può essere dimenticata, altrimenti è come se fossimo un malato di alzheimer globale e questo effettivamente è spesso la mia percezione. Credo che tu sia perfettamente in linea con questa società della dimenticanza.
Il principio del padre e del suo abbandono è il principio della legge e del suo abbandono. Qui siamo esattamente nel regno della libertà che il consumismo ci impone e che giustamente Paul denunciava nel post precedente. Una libertà insensata e stupida, nella quale da usufruitori di quella libertà diventiamo gli ossimorici schiavi della libertà.
Il padre si deve abbandonare ma per diventare padre a sua volta. Quello che la nostra società ci insegna è invece che si deve abbandonare il padre per restare "forever young", senza alcuna responsabilità e senza alcun sigillo ai nostri piedi: non possiamo più essere "impediti": da un sistema simbolico del padre-onnipotente siamo passati ad un sistema simbolico del padre-inesistente.
Sul male senza alcuna giustificazione ci sarebbe molto altro da dire ma forse bisognrebbe aprire un altro topic: do solo una indicazione bibliografica: Giorgio Agamben nel suo ultimo libro collega etimologicamente la parola crimen alla parola karma.

Valorizzare la rottura piuttosto che la continuità, o meglio valorizzare la capacità di lasciarsi alle spalle qualcosa che non fa che inchiodarti agli stessi circoli viziosi... non pensavo che tutto questo facesse di me un esponente della peggiore sottocultura della dimenticanza dei nostri giorni...
E mai avrei immaginato che problematizzare la vicenda di Edipo con la figura di Laio (vedi per esempio l'opera di Bettini e Guidorizzi) significasse rientrare nella categoria degli ottusi quarantenni super-giovani...
Non saprei come risponderti, caro Jacopus...

Ovviamente nella mia apologia della dimenticanza mi riferivo al fatto che forse, alla fine, risulta essere più patologico intrattenersi sempre nelle stesse sintesi culturali piuttosto che tentare qualcosa di nuovo (così come per Edipo è fatale lasciarsi ossessionare dalla minaccia paterna).
A volte per sopravvivere è necessario lasciarsi alle spalle alcune cose del passato.
Se il pensiero occidentale, che è in agonia da due secoli, vuole salvarsi deve provare, forse, a uscire dai soliti concetti della metafisica.

@ Kamui Kobayashi scrive:
Se il pensiero occidentale, che è in agonia da due secoli, vuole salvarsi deve provare, forse, a uscire dai soliti concetti della metafisica.

Ma il pensiero occidentale ha già trovato il modo di uscire dai soliti concetti della metafisica. Se non ce ne siamo ancora accorti adesso viviamo nell'epoca del dominio del pensiero tecnico-scientifico che detta l'agenda della vita degli uomini.  L'uomo si è così trasformato da "essere metafisico" a "caso statistico". Infatti , se per esempio ti viene diagnosticato un bel cancro, cosa ti dice l'oncologo? "Non si preoccupi, ci sono molte probabilità di guarire... nel suo caso"; oppure: "La casistica dice che lei ha buone probabilità di guarire". E una moltitudine di esempi si possono fare, in tutti gli ambiti. Il pensiero del dominio della massa è sempre quello: un tempo si usava la paura di un Dio mostrato come giustiziere, ora si indirizza la ricerca scientifica e le sue applicazioni pratiche in ragione di una valutazione statistica di quello che può trovare il gradimento delle masse, controllandole e arricchendosi di conseguenza. Proprio in questi giorni c'è un'intervista interessante da leggere a Sean Parker, uno dei creatori di Facebook insieme a Zuckerberg, che parla di come i creatori del social erano perfettamenti consapevoli di creare qualcosa che doveva sfruttare le vulnerabilità umane, e adesso , dopo essere diventato una specie di obiettore, lancia una sorta di grido d'allarme:" Solo dio sa cosa sta succedendo al cervello dei nostri piccoli"...
Forse è un pò troppo tardi per uscire dal dominio attuale del pensiero unico tecnico-scientifico o , per meglio dire, non è che quattro gatti di filosofi , pur consapevoli e in profonda riflessione e ponderazione, siano in grado di proporre qualcosa capace di scardinare un sistema di potere simile ( a cui loro stessi si allattano in definitiva...) strutturato sul controllo delle debolezze umane e sul "come" farlo, trascurando del tutto, anzi ritenedolo superato del "perché" lo faccio...considerando poi che la maggior parte dei filosofi attuali credono anch'essi, in definitiva, che ormai sia meglio concentrarsi unicamente sul 'come' e dimenticare per sempre il 'perchè'...
O forse pensiamo ancora che il Papa o il Dalai lama abbiano più potere sulla gente di Apple o di Google? Dai su!...
Namaste!

Citazione di: Jacopus il 11 Novembre 2017, 19:03:20 PM

CitazioneMa se noi davvero fossimo in grado di spezzare le catene delle condizioni, come mai non lo facciamo oggi per essere qualcosa d'altro?
La riposta è che noi siamo quello che siamo, siamo esseri fallibili, potenti ma deboli. Non vogliamo vederne i limiti intrinsici e i difetti della nostra natura. Noi diciamo allora che siamo il prodotto del mondo, .........ma il mondo non ci assomiglia.

Buonasera Paul. Io penso invece che siamo capaci di spezzare le catene delle condizioni. Altrimenti ora starei vicino ad una mucca a mungere il latte con un bussollotto sul collo, in attesa dei gabellieri che vengano a prendere le tasse direttamente dal bussolotto. Oppure sarei uno schiavo rapito da bambino da un villaggio della Dacia e condotto a Mediolanum al servizio di un signore romano. Oppure sarei fustigato sulla pubblica piazza perché non ho sollevato il cappello in segno di rispetto al passaggio del feudatario.
Noi siamo realmente qualcosa d'altro nel corso del tempo. L'omosessualità fino a pochi anni fa era considerata una malattia e un secolo fa gli uomini di pelle nera erano considerati inferiori mentalmente dalla comunità scientifica.
La modernità ha un fondamento di hybris ma dobbiamo dare a Cesare quel che è di Cesare: senza modernità saremmo in condizioni ben peggiori. In Europa occidentale abbiamo il privilegio di esserci affrancati da tanti incubi che purtroppo permangono in vaste aree del pianeta.
In un altro passo dici che l'uomo fa sempre i medesimi errori. Anche questo non è sostanzialmente vero. Fino alla seconda guerra mondiale, tutti i governi hanno usato nelle guerre tutte le armi in loro possesso. Da 70 anni a questa parte anche governi piuttosto instabili come il Pakistan o la Corea del Nord non hanno mai lanciato una bomba atomica contro il nemico. Oggi credo che sarebbe impensabile introdurre nell'ordinamento giuridico il "whipping boy", ovvero un ragazzo o un uomo al servizio di un nobile, che viene fustigato per punizione ad una malefatta del suo signore (di solito molestie o violenze sessuali). Nella Parigi del 1600 si teneva uno spettacolo che ora farebbe arrivare prima la polizia e poi l'ambulanza: ovvero si dava fuoco a cani e gatti nella pubblica piazza dietro pagamento di un biglietto e la gente accorreva felice a vedere quello spettacolo.
DIre che l'umanità è sempre la stessa è un falso che può nascondere una ideologia, ovvero che l'uomo per redimersi ha bisogno di una potenza a lui esterna, immanente o trascendente che sia.
Resta indubbiamente la necessità che via sia un equilibrio e che l'uomo non si senta il padrone del mondo, pena la sua stessa estinzione.
E' vero che la modernità ha reso la libertà un feticcio e un valore incontestabile ma è la modernità liberale del consumismo ad aver spinto verso questa direzione. La modernità del seicento e del settecento era la modernità della classe borghese che si opponeva con il proprio senso ascetico e di responsabilità proprio al libertinismo della classe nobile. Ma anche qui le cose non sono così semplici e scindibili con un colpo di rasoio, poichè anche l'ideologia della nobiltà medioevale ha preparato il terreno allo sviluppo dell'ideologia borghese, che ha solo reso i principii di quella ideologia estensibili a tutta l'umanità.
La modernità dice questo: siamo noi i padroni del nostro destino. Ora le alternative sono o il nostro destino lo gestiamo con senso di responsabilità, considerandoci tutti marinai che si adoperano nello stesso vascello, oppure pensiamo di usare il vascello a nostro uso e consumo disinteressandoci di quello che accade agli altri (ovvero l'inferno secondo Sartre).

Ciao jacopus,
siamo evoluti tecnologicamente, sulla conoscenza materiale,,
Non abbiamo mai superato il ben che minimo limite che ogni mito, ogni allegoria e metafora ,di antichi saggi e sapienti, avevano
già scritto. Nè Adamo, nè Edipo, nè il vaso di Pandora, il Prometeo, o Atlante.
Ancora oggi i referenti culturali sono quelli originari antichi, perchè questi non li abbiamo mai voluti superandoli.

Anche Roma, così prima Atene, Tebe, Babilonia, erano multiculturali.

Noi oggi leggiamo la storia come se fosse nata improvvisamente dall'anno 1 dopo Cristo,siamo talmente calati dentro la nostra cultura da non vederne altre o prima di questa contemporanea.

Ne uccidono più lo stress esistenziale e le automobili sulle strade che le guerre.E il fatto che quest'ultime sussistano nonostante il nostro grado di civiltà ritenuto come un progresso umano e ribadisco umano e lo separo dal tecnologico,perchè un conto è comprendere l'uomo e un conto è fare un'analisi fisico chimica di una materia.

Jacopus il  problema degli arsenali atomici è semplice,Primo è una questione economica, si spendono ingentissime risorse per armarsi e difendersi, diventano obsolete senza usarle e di nuovo si reinveste in armamenti. Secondo, se dovesse scoppiare un'altra bomba atomica, nell'arco di poco meno di un minuto sarebbero uccise tante persone quanto secoli di guerre passate, devastando contaminandola  per secoli la terra e la natura in loco. Non confondiamo la deterrenza (io non ti uccido perchè comunque non sarei sicuro di sopravvivere)con una maturità  umana che avrebbe dovuto superare e togliere gli arsenali atomici di tutto il mondo..

Non ti rendi conto che siamo apparentemente più liberi, ma questo è questione di sensibilità personale.
Mai visto uno Stato più controllore e oppressivo come gli ultimi anni(hanno usato la sicurezza per Isis e quant'altro per controllarci anche telefonicamente,anche finanziariamente...e questo mentre inventano policy e privacy), mai vista una divaricazione di ricchezza fra il primo e l'ultimo del mondo.

Non c'è bisogno di trascendere nulla o pensare ad un "solo Dio può salvarci".Ma semplicemente di aprire cuore e menti ad antiche saggezze per capire i nostri limiti e rispettare gli altrui limiti e forse insieme crescere.

Non è facile Jacopus parlare di responsabilità se mancano delle premesse fondamentali.E quelle premesse sono dentro appunto i limiti umani inscritti nei miti, nelle stesure del taoismo, confucianesimo buddismo,delle religioni monoteiste, delle spiritualità delle tradizioni sciamaniche. Se noi non comprendiamo i nostri limiti, non supereremo mai le condizioni che sono catene interiori più che esteriori,
Dobbiamo prima accettare noi stessi come limite per accettare gli altri......

Citazione di: Jacopus il 11 Novembre 2017, 19:24:19 PM
L'evoluzione dell'umanità non può mai avvenire per vuoti di memoria e per strappi. Pensarla in questo modo significa pensare in termine evidentemente reazionari o rivoluzionari (e le due cose non sono così distanti). Il vuoto di memoria ad esempio è tipico di chi ha subito un trauma grave e non lo vuole ricordare. L'esperienza clinica però ci dice che la persona traumatizzata anche se non vuole ricordare è molto probabile che ripeterà il trauma, anche solo per potersi dare l'illusione di poterlo controllare.
Dimenticare i fondamenti della nostra cultura o fingere di dimenticarli oltre ad essere disfunzionale è impossibile. Esattamente come ci sono traumi individuali ci sono traumi sociali e storici che devono essere rielaborati ed accettati da quella comunità, altrimenti il rischio è quello che i napoletani hanno riassunto in "chi ha avuto ha avuto, ha avuto, chi ha dato, ha dato, ha dato, scurdammoce 'o passato". Ma la nostra storia personale e sociale non può essere dimenticata, altrimenti è come se fossimo un malato di alzheimer globale e questo effettivamente è spesso la mia percezione. Credo che tu sia perfettamente in linea con questa società della dimenticanza.

In realtà il vuoto di memoria non può che essere originario dell'uomo e dell'umanità, che non hanno ovviamente memoria dell'origine, perché non c'è inizio o principio e perché la memoria dell'uomo e dell'umanità viene sempre dopo la storia.

Porre a fondamento della cultura umana due finzioni, due allegorie, oltretutto tristi, che certamente non trattano di fatti storici, non mi sembra la premessa di un buon sviluppo. Storicamente andrebbe semmai indagato perché sono state inventate, prodotte queste due finzioni e le ragioni della loro influenza.

@Sariputra

Se il pensiero filosofico ha l'ambizione di salvare la mente degli uomini (per quello che ne rimane...) dalle manipolazioni della tecnologia e del capitalismo, beh, forse ha più bisogno di Nietzsche che di Tommaso d'Aquino...
Poi ciascuno, per salvare se stesso, è legittimato ad attaccarsi a qualsiasi cosa (io per primo ammetto, e quasi mi vanto, di avere tradito ogni "parrocchia" cui avevo giurato fedeltà eterna...).

In un testo di Claudel c'è un gesuita legato ad una croce di legno alla deriva nell'oceano. Che dire, finché galleggia... Se però avvistasse un'isola, fossi in lui, cercherei di abbandonare la croce e inizierei a nuotare in quella direzione...

Citazione di: Kobayashi il 14 Novembre 2017, 07:22:22 AM@Sariputra Se il pensiero filosofico ha l'ambizione di salvare la mente degli uomini (per quello che ne rimane...) dalle manipolazioni della tecnologia e del capitalismo, beh, forse ha più bisogno di Nietzsche che di Tommaso d'Aquino... Poi ciascuno, per salvare se stesso, è legittimato ad attaccarsi a qualsiasi cosa (io per primo ammetto, e quasi mi vanto, di avere tradito ogni "parrocchia" cui avevo giurato fedeltà eterna...). In un testo di Claudel c'è un gesuita legato ad una croce di legno alla deriva nell'oceano. Che dire, finché galleggia... Se però avvistasse un'isola, fossi in lui, cercherei di abbandonare la croce e inizierei a nuotare in quella direzione...

Per me non ha bisogno nè dell'uno, né dell'altro...