Intendendo con "artificiale" ciò che è prodotto dall'uomo in contrapposizione a ciò che è naturale, possiamo ben dire che nulla è artificiale.
Perciò l'intelligenza artificiale in realtà non è artificiale, ma anch'essa naturale.
 
Qualsiasi prodotto dell'uomo è naturale, così come ogni cosa.
 
Almeno che si creda che l'uomo, per qualche motivo nascosto (necessariamente trascendente), sia in qualche modo "altro" rispetto alla natura...
 
Se escludiamo questa ipotesi, che non ha alcuna conferma nel nostro mondo, dobbiamo convenire che "artificiale" è solo un modo per indicare la presenza dell'uomo nella catena causa-effetto che lo ha determinato. Ma non certo che l'uomo ne sia l'effettiva "origine".

Ciao Phil,
La mia opinione a largo raggio sulla questione è che l'obbiettivo vero della ricerca sulle IA non è quella di creare IA intelligenti... per quanto mi riguarda già una calcolatrice è più "intelligente" di me, riesce a fare calcoli che io nemmeno posso immaginare. Certo, questa è riduzionismo tragico del termine "intelligenza", ma sono quelli che progettano le IA a determinarlo in questo modo, perchè se volessero fare IA "umane" dovrebbero farle più "stupide", non più intelligenti. Se vuoi che un IA possa provare "amore" devi far si che non riesca a risolvere i propri problemi, e debba cercare un altra entità .. Ciò che ci rende umani è essere stupidi, avere contraddizioni, avere problemi, non capire, e quindi soffrire.. questi progettisti invece vanno nella direzione opposta, quindi direi che per quanto riguardo un ipotetico "risveglio" delle IA, siamo in una botte di ferro. Quello che però ci serve è esternalizzare il problema della coscienza, perchè non possiamo studiarla su noi stessi essendo soggetto ed oggetto allo stesso tempo, e continuare questo filone di ricerca ci aiuta a comprendere come siamo fatti noi, qual'è il quid che ci differenzia. E il problema che ho sopraesposto ne è un esempio chiaro..

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 11:24:30 AM
Intendendo con "artificiale" ciò che è prodotto dall'uomo in contrapposizione a ciò che è naturale, possiamo ben dire che nulla è artificiale.
Perciò l'intelligenza artificiale in realtà non è artificiale, ma anch'essa naturale.

Qualsiasi prodotto dell'uomo è naturale, così come ogni cosa.

Almeno che si creda che l'uomo, per qualche motivo nascosto (necessariamente trascendente), sia in qualche modo "altro" rispetto alla natura...

Se escludiamo questa ipotesi, che non ha alcuna conferma nel nostro mondo, dobbiamo convenire che "artificiale" è solo un modo per indicare la presenza dell'uomo nella catena causa-effetto che lo ha determinato. Ma non certo che l'uomo ne sia l'effettiva "origine".

Intendendo per naturale la trasformazione del mondo via dna o processi fisico-chimici inorganici, che mi pare un modo sensato di intenderlo, l'artificiale trova "naturalmente" il suo spazio semantico nella creatività umana, che quindi ha caratteristiche trascendentali. Ma, contrariamente ad altre trascendenze, essa c'è. Ed è tutto il trascendentale che siamo capaci di motivare causalmente, senza oltrepassare il limite della favola.

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 13:21:29 PM
Intendendo per naturale la trasformazione del mondo via dna o processi fisico-chimici inorganici, che mi pare un modo sensato di intenderlo, l'artificiale trova "naturalmente" il suo spazio semantico nella creatività umana, che quindi ha caratteristiche trascendentali. Ma, contrariamente ad altre trascendenze, essa c'è. Ed è tutto il trascendentale che siamo capaci di motivare causalmente, senza oltrepassare il limite della favola.

Non vi è nulla che possa essere motivato causalmente che non sia immanente.
In quanto la legge causa-effetto non ha nulla di trascendentale.

La favola consiste invece nel porre la "creatività umana" al di fuori di questa legge.
Una visione antropocentrica, non dissimile dall'immaginare un Dio antropomorfo, frutto dell'illusione di essere entità separate da tutto il resto...

Riguardo all'artificiale, dove si situerebbe il discrimine tra una costruzione animale e una umana? Quale la differenza? Dove trovarne la specifica diversa essenza?

E dove sarebbe, nell'uomo, la centrale di comando autonoma, creatrice dell'artificiale...?

Non è più semplice accettare che non vi è alcuna differenza in essenza da nessuna parte?

Certo, questa accettazione comporterebbe per noi di fare un passo indietro...

Che strano, da un lato "esserci e basta" dall'altro siamo trascendentali...

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 13:48:55 PM

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 13:21:29 PM
Intendendo per naturale la trasformazione del mondo via dna o processi fisico-chimici inorganici, che mi pare un modo sensato di intenderlo, l'artificiale trova "naturalmente" il suo spazio semantico nella creatività umana, che quindi ha caratteristiche trascendentali. Ma, contrariamente ad altre trascendenze, essa c'è. Ed è tutto il trascendentale che siamo capaci di motivare causalmente, senza oltrepassare il limite della favola.

Non vi è nulla che possa essere motivato causalmente che non sia immanente.
In quanto la legge causa-effetto non ha nulla di trascendentale.

Neppure la causa finale di Aristotelica memoria ?

Citazione
La favola consiste invece nel porre la "creatività umana" al di fuori di questa legge.
Una visione antropocentrica, non dissimile dall'immaginare un Dio antropomorfo, frutto dell'illusione di essere entità separate da tutto il resto...

Nell'operari umano si dà.

Citazione
Riguardo all'artificiale, dove si situerebbe il discrimine tra una costruzione animale e una umana? Quale la differenza? Dove trovarne la specifica diversa essenza?

Nel progetto (l'ape e l'architetto)

Citazione
E dove sarebbe, nell'uomo, la centrale di comando autonoma, creatrice dell'artificiale...?

Nelle sue facoltà cognitive (lascio ad analisti e sintetici la loro vivisezione) che hanno infranto la ferrea legge biologica del DNA

Citazione
Non è più semplice accettare che non vi è alcuna differenza in essenza da nessuna parte?

Troppo riduttivo e semplificatorio

Citazione
Certo, questa accettazione comporterebbe per noi di fare un passo indietro...

Che strano, da un lato "esserci e basta" dall'altro siamo trascendentali...

Esserci in quanto enti naturali dotati di funzioni trascendentali capaci di modificare il loro esserci. Non vedo dove sta il problema.

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 14:28:17 PM

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 13:48:55 PM
Non vi è nulla che possa essere motivato causalmente che non sia immanente.
In quanto la legge causa-effetto non ha nulla di trascendentale.

Neppure la causa finale di Aristotelica memoria ?

Neppure.

Riguarda infatti la libertà.

E in Aristotele ve n'è una traccia nell'intelletto attivo, che, a differenza di quello passivo, è l'unico a essere libero. Essendo infatti divino...

Citazione
Esserci in quanto enti naturali dotati di funzioni trascendentali capaci di modificare il loro esserci. Non vedo dove sta il problema.

Ecco, la questione è tutta lì, riuscire a vedere il problema...

Finché non lo si vede il sogno è realtà e... basta.

Ma capita a volte di socchiudere gli occhi.

Bobmax, ma se tutto ciò che è artificiale è di per sé stesso naturale, ovvero ogni opera che chiamiamo artificiale in ultima analisi confluisce come modo (? - L'interrogativo è su modo, questo per mie cricche, lo considero un modo) del naturale, la cosiddetta intelligenza "artificiale", come la vedi quale modalità espressiva della natura?

Citazione di: Lou il 09 Novembre 2018, 18:28:58 PM
Bobmax, ma se tutto ciò che è artificiale è di per sé stesso naturale, ovvero ogni opera che chiamiamo artificiale in ultima analisi confluisce come modo (? - L'interrogativo è su modo, questo per mie cricche, lo considero un modo) del naturale, la cosiddetta intelligenza "artificiale", come la vedi quale modalità espressiva della natura?

L'intelligenza "artificiale" è solo una delle infinite modalità con cui la natura (la totalità) esprime se stessa.

Attraverso gli esseri umani la natura genera anche l'intelligenza "artificiale".

Occorre considerare che non esiste alcun libero arbitrio. Una volta accettato questo, e non è facile... la grandiosità del Tutto appare in tutta la sua magnificenza!

La natura, che poi è lo stesso Tutto, genera questa nostra realtà in assoluta libertà.
Solo il Tutto è libero, al punto... da coincidere con il Nulla.

Questo Nulla è la fonte d'infinite possibilità, tra cui l'intelligenza artificiale.

E noi assistiamo a questi prodigi, magari ci preoccupiamo, ci agitiamo, proviamo a intervenire...
Ma nulla possiamo, neppure decidere un sorriso o una lacrima.
Perché noi, in quanto entità distinte, non esistiamo.

Citazione di: Lou il 09 Novembre 2018, 18:28:58 PM
Bobmax, ma se tutto ciò che è artificiale è di per sé stesso naturale, ovvero ogni opera che chiamiamo artificiale in ultima analisi confluisce come modo (? - L'interrogativo è su modo, questo per mie cricche, lo considero un modo) del naturale, la cosiddetta intelligenza "artificiale", come la vedi quale modalità espressiva della natura?

Io la vedo come qualcosa che è gia' dentro di noi , e quindi a pieno titolo naturale. Artificiale si , ma ancora per poco , finché la sua natura non diverra' esplicitata , e solo per necessaria contingente distinzione.
Ma fintanto che usiamo le due denominazioni inevitabilmente ne contrapponiamo i supposti soggetti , che seppure restassero distinti , non sono necessariamente in contrapposizione , ma parti distinti e funzionali di un sistema.
Come è stato gia' detto in altro post poter indagare una di queste parti gettera' luce anche sull'altra , posto che in verità non sappiamo bene di cosa stiamo parlando , e questo almeno al momento accomuna le parti.
Che almeno in parte noi funzioniamo come computer (è ancora con maggiore efficienza) era già sotto i nostri occhi , ma lo abbiamo visto solo dopo essere riusciti ad esplicitarlo concretizzandolo.
Quando guido l'auto ho dentro di me un computer di bordo che mi allieva dalla fatica stressante che ho fatto durante la scuola guida.
I computer di bordo con display me hanno di pappa da mangiare per uguagliarci se vogliamo contrapporli al nostro computer intimo,e servono solo se si aggiungono come parte separat integrante e funzionale del sistema , arricchendolo.O anche sostituendolo in parte laddove l'intimo è difettoso o mancante.
Sostituirsi alla natura è peccato , ma dichiararsene parte no.

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 08:45:31 AM
"Come il progresso tecnico scientifico viene a mutare il significato del"

Semplicemente cancellando il "nostro esistere". Come fa questa macchina in base all'algoritmo con cui è stata programmato il sw. Che sia un messaggio subliminale che essa ci vuole dare ?  

Chapeau a te, stavolta... bella intuizione e umorismo elegante...

mi ero accorto dell'elisione dell'ultima parte del titolo ed avevo pensato al limite di battute, tanto da considerare la richiesta di una modifica ma... l'avessi fatto tu non avresti potuto avere l'intuizione e la "macchina" non avrebbe prodotto il suo messaggio subliminale... che ci sia una "comunicazione" a qualche livello (non diretto, ovviamente) tra la "macchina" e l'uomo..? (ipotesi che magari approfondiremo...   ).

 
 
PS – son contento della partecipazione degli utenti e della qualità dei loro interventi. Coincidenza proprio in questi giorni se ne discute a Treviso:

https://www.repubblica.it/dossier/tecnologia/talks-on-tomorrow-2018/2018/11/09/news/dall_auto_alla_sanita_il_futuro_dell_intelligenza_artificiale_e_gia_presente-211200670/?ref=RHPPBT-VT-I0-C4-P25-S1.4-T1

e immagino il pubblico sia anche se non soprattutto di persone giovani... son certo che anche qui in Logos vi siano molti giovani che invito a partecipare, coraggio questi son gli argomenti del vostro tempo, dite a noi vecchiacci (io) come vedete la faccenda... a voi spaventa qualcosa del genere?   

https://video.repubblica.it/mondo/cina-clonato-il-giornalista-il-tg-lo-conduce-un-anchor-man-virtuale/319208/319837?ref=RHPPBT-BS-I0-C4-P20-S1.4-T1
 
J4Y

Salve Iano. Citandoti : "Che almeno in parte noi funzioniamo come computer (è ancora con maggiore efficienza) era già sotto i nostri occhi".

Naturalmente si tratta di un modo di dire improvvisato che io giustifico ampiamente.

Si tratta però, se presa alla lettera, di una considerazione degna di ironia.

Sembrerebbe che l'evoluzione autonoma ed intrinseca dei computer un bel dì abbia generato una rozza e parziale copia di sè.

Non è che la tecnologia umana tenda  a produrre oggetti che riproducano in parte le funzioni del nostro corpo, cervello incluso ? Saluti.

Citazione di: Jean il 09 Novembre 2018, 20:59:54 PM

https://www.repubblica.it/dossier/tecnologia/talks-on-tomorrow-2018/2018/11/09/news/dall_auto_alla_sanita_il_futuro_dell_intelligenza_artificiale_e_gia_presente-211200670/?ref=RHPPBT-VT-I0-C4-P25-S1.4-T1

e immagino il pubblico sia anche se non soprattutto di persone giovani... son certo che anche qui in Logos vi siano molti giovani che invito a partecipare, coraggio questi son gli argomenti del vostro tempo, dite a noi vecchiacci (io) come vedete la faccenda... a voi spaventa qualcosa del genere?  

Non molto tempo fa ero ospite in casa di alcuni parenti acquisiti e vi erano anche due adolescenti di dieci anni la ragazzina e dodici il fratello.
Si erano rintanati nella stanza adibita apposta per loro con un mega schermo dove "giocavano" (cioè per loro giocare significa solo incollarsi davanti a un qualsiasi monitor, grande o piccolo che sia...fate caso anche al fatto agghiacciante che non sanno più giocare insieme, ognuno se ne resta rigorosamente separato) 
Quando li ho visti sembravano due stracetti,con gli occhi lucidi, dallo sguardo atono e dal loro aspetto pareva come se gli uscisse pure il fumo dalle orecchie!
L'unico momento della serata che avevano condiviso con gli altri era solo qualche minuto per spizzicare qualcosa...
Qualche settimana prima avevano trascorso le vacanze in Italia..venezia,milano..,cosi a un certo punto alla ragazzina gli chiedo cosa ne pensava e se gli era piaciuto visitare quelle citta e mi risponde:
"Venezia not good because there is not a good wifi connection,milano was fine, good wifi." 
Punto!

Questa la sintesi di tutta la loro vacanza e mi domando cos'hanno realmente visto vissuto e percepito di nuovo..probabilmente quasi nulla,encefalogramma piatto allo stesso identico modo di come li ho trovati nella loro stanza..forse il mondo per loro non ha più nessun significato particolare, non gli deve trasmettere più niente, sono autistici già in partenza!..e del resto poverini ma che esempi possono pure prendere dagli "adulti"!

PS:
L'articolo di repubblica   .. (ma tutto il mainstream in generale) e' l'ennesimo esempio del feroce lavaggio del cervello..trasuda di tutti i pseudo-valori che vengono spacciati per "progresso"...in realtà ci hanno già chiuso dentro un recinto per pecore al macello

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 11:24:30 AM
Intendendo con "artificiale" ciò che è prodotto dall'uomo in contrapposizione a ciò che è naturale, possiamo ben dire che nulla è artificiale.
Perciò l'intelligenza artificiale in realtà non è artificiale, ma anch'essa naturale.

A me verrebbero dei dubbi..e precisamente in tal senso:

Artificiale e' cio che divide/separa (molteplicità,meccanicismo,materialismo)
Natura(le) e' cio che unisce (Uno,essenza,Spirito)

PS:
ascolta qui sotto...e' davvero molto interessante
http://www.lombardivallauri.it/CASTELLI%20IN%20ARIA%202/2009_09_16%20Natura%20e%20manufatto.Continuo%20e%20digitale.MP3

Citazione di: viator il 10 Novembre 2018, 01:00:54 AM
Salve Iano. Citandoti : "Che almeno in parte noi funzioniamo come computer (è ancora con maggiore efficienza) era già sotto i nostri occhi".

Naturalmente si tratta di un modo di dire improvvisato che io giustifico ampiamente.

Si tratta però, se presa alla lettera, di una considerazione degna di ironia.

Sembrerebbe che l'evoluzione autonoma ed intrinseca dei computer un bel dì abbia generato una rozza e parziale copia di sè.

Non è che la tecnologia umana tenda  a produrre oggetti che riproducano in parte le funzioni del nostro corpo, cervello incluso ? Saluti.

Ciao Viator. Non ho compreso del tutto la tua  risposta , ma provo a rispondere.
La scienza comprende la natura e la tecnologia la riproduce , uomo compreso.
Non si tratta però di costruire dei doppioni in competizione con gli originali in genere. Si tratta di arricchire il sistema con nuove parti che collaborano insieme.
Se li mettiamo in competizione la cosiddetta intelligenza artificiale ha perso in partenza contro la naturale.
Posso provare a fare un doppione ma solo al fine di comprendere come funziona l'originale , o in alternativa per sopperire ai difetti del sistema nel caso dell'uomo (handicap ).
Esistono tecniche empiriche che permettono di riprogrammare le funzionalità del nostro cervello per ovviare ad accidentali danni.
Zone del cervello adibite a specifiche funzioni possono essere riprogrammate per altre funzioni. Ciò perché ormai sappiamo il cervello essere molto plastico , mentre fino pochi decenni fa' era diffusa la convinzione che dopo i sei mesi di vita questa plasticità andasse perduta.
Naturalmente si riduce con l'eta', ma è sempre presente.
Molte delle funzioni che svolgono i nostri sensi sono svincolati dalla coscienza,specie le funzioni salva vita.
La coscienza in questi casi richiede tempi pericolosamente lunghi.
La coscienza non è un bene in se' , anche se a noi piace pensarlo.
Senza coscienza però non c'è scienza.
Ma scienza e coscienza sono solo parti del sistema.
Noi non dobbiamo replicare il sistema, ma arricchirlo insaporendolo con un pizzico di coscienza in più o in meno dove serve.
Il pregio di una macchina è proprio quello di non avere coscienza e in parte noi siamo quella macchina.
Chiedersi se una macchina può acquisire coscienza è un non senso , quindi.
Perché trasformo una parte utile in una parte che serve a cosa?
Naturalmente si potrebbe rispondere che servirebbe a capire cosa è la coscienza , così come costruire una macchina intelligente ci aiuta a capire cosa è l'intelligenza.
Ciò non è impossibile per principio.
In fondo abbiamo capito di essere IN PARTE macchine dopo averle costruite.
Entrano in gioco comprensione e imitazione ma non in modo diretto.
Una volta capito che il cervello è in parte un computer ci siamo chiesti se era possibile riprogrammarlo.Come?
Basta chiederlo a chi è cieco non dalla nascita,ad esempio.
Loro lo hanno fatto senza che nessuno glielo ha insegnato.
Si può riprogrammare anche un cervello sano a fini specialistici.
Se decidi ad esempio di diventare un assaggiatore professionista non occorre tu sia dotato di natura e quando lo diventi il tuo cervello si è modificato.
Presumibilmente coscienza e intelligenza sono i prodotti di un sistema non attribuibili ad una sua parte.
Se le andiamo a cercare in una parte è solo perché non sappiamo dove andare a parare , e può andare ben anche così, ma se ci aggiungiamo poi il corollario della paura per quella parte ,la macchina , che pensa ha coscienza ed è intelligente ,allora qui l'ironia ci sta tutta.

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 14:51:55 PM

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 14:28:17 PM

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 13:48:55 PM
Non vi è nulla che possa essere motivato causalmente che non sia immanente.
In quanto la legge causa-effetto non ha nulla di trascendentale.

Neppure la causa finale di Aristotelica memoria ?

Neppure.

Riguarda infatti la libertà.

E in Aristotele ve n'è una traccia nell'intelletto attivo, che, a differenza di quello passivo, è l'unico a essere libero. Essendo infatti divino...

Aristotele ci aveva visto giusto. Ma gli dei siamo noi perchè abbiamo incluso la causa finale nella catena causale. E abbiamo potuto farlo grazie alla funzione trascendente che differenzia l'architetto dall'ape: la progettualità. Che è manifestazione di creatività e libertà. Attributi divini, in effetti.