Citazione di: atomista non pentito il 14 Ottobre 2022, 14:29:45 PMGli esperimenti sulla deprivazione sensoriale hanno confermato che LA MENTE umana senza stimoli esterni e' prossima all'implosione in tempi molto brevi ( e la totale assenza di stimolo e' impossibile quindi sarebbe ancora piu' evidente il risultato) tuttavia questo non significa che "fuori" non continuasse ad esistere UNA realta' fisica che e'........ in quanto esiste...... in quanto "dasein". Il resto mi pare un seppur utile sofisma.

Salve atomista. Gli "esperimenti" circa la deprivazione sensoria non possono confermare alcunchè, dal momento che è impossibile "sperimentare" o "far sperimentare" tale condizione.

Il colloquio sensoriale tra organi (tutti gli organi posti al di fuori del cervello fanno parte del "fuori di sè - fuori del soggetto", e l'encefalo stesso può venir eliminato solamente la cessazione del colloquio stesso, cioè LA MORTE.

Tieni presente : le informazioni scientifiche non valgono nulla se ad esse non si affianca la logica filosofica che sappia ricondurle ad una migliore interpretazione. Infatti - allo scopo - esiste la "filosofia della scienza". Saluti.

Non vorrei "spoilerare" sviluppi post-hegeliani sul tema, ma, passando da una fenomenologia all'altra, la questione assumerà anche i panni della sintesi passiva in Husserl (v. ad esempio qui).

E quella bombardata dal sonoro ...all'esplosione!
C'è anche una terza cosa: il cervello.umano non riesce a capire più di 7 bit contemporanei,quindi è "scemo" dal punto di vista logico matematico ,razionale.
Per il resto sorvolo,ma io dico che la maggior parte dell'intelligenza umana viene da altrove e non è umana.
La prova di questo è la quasi totale mancanza di intelligenza emotiva e affettiva negli esseri umani:l'altrove che fornisce l'input se ne fotte di emozioni e sentimenti mentre l'umanità, senza un  input di intelligenza emotiva,mostra di essere ignorante in materia 
 

Citazione di: viator il 14 Ottobre 2022, 11:31:36 AMSalve. Citando qualcuno : " Il famoso passaggio su cui medito da anni:
Se io vedo un albero, so che quell'albero è lì, ma se io mi giro, l'albero non è più e invece c'è una casa (un non albero).
Cosa mi garantisce che l'albero è sempre lì, nel frattempo?
Infatti noi viviamo sempre nell'immediatezza (ma nell'attesa e nella procrastinazione)".

Chi medita da anni chi non riesce a snidare il significato e la definizione del verbo "essere".

L'albero "è" (esiste) soggettivamente in quanto e sinchè la sua esistenza è causa dell' effetto di impressionare la retina oculare di chi lo osservi (o di produrre altri fenomeni che coinvolgano chi lo osserva).


Girandovi la spalle, l'albero cessa di esistere soggettivamente (per noi soggetti valutanti la sua esistenza) ma magari continua ad esistere per altri sguardi (anch'essi però soggettivi) che lo osservino.

In mancanza di osservatori, nulla esiste oggettivamente.

L'ESSERE E' IL FRUTTO DELLE CAUSE CHE LO GENERANO ED IL SEME DEGLI EFFETTI CHE L'ESSERE STESSO GENERERA'.

Nessun osservatore, dicevo,.............nessuna causa osservabile e nessun effetto osservabile.Saluti.

 

Si ma chi "osserva non è il percepiente, bensì il pensiero".
Altrimenti non vi sarebbe alcuna mediazione.

Citazione di: atomista non pentito il 14 Ottobre 2022, 11:45:41 AMViator ,molto bella l'analisi pero'..... immagina che quello stesso albero sia l'unica forma di vita rimasta sulla terra dopo la guerra termonucleare totale che sarah connor non e' riuscita ad evitare , nessuno per anni se lo potra' rappresentare , quindi secondo la tua ( non originale ) teoria in sé l'albero non esiste ( non e' ),  poniamo pero' che una missione aliena decida di dare un'occhiata alle condizioni del ns pianeta compatibilmente con le loro tecnologie e che trovino quell'unico albero ancora in vita e quindi rappresentandoselo e , magari toccandolo o tamponandolo con l'astronave............ nel periodo "buio" evidentemente l'albero e' comunque esistito ... o no ?
Grazie per chiarire

Ti rubo una risposta: il buion non è dell'oggetto, ma dell'osservatore, ossia il pensiero.

Citazione di: atomista non pentito il 14 Ottobre 2022, 14:29:45 PMGli esperimenti sulla deprivazione sensoriale hanno confermato che LA MENTE umana senza stimoli esterni e' prossima all'implosione in tempi molto brevi ( e la totale assenza di stimolo e' impossibile quindi sarebbe ancora piu' evidente il risultato) tuttavia questo non significa che "fuori" non continuasse ad esistere UNA realta' fisica che e'........ in quanto esiste...... in quanto "dasein". Il resto mi pare un seppur utile sofisma.

E no! il sofisma è di quello che pensano (e sottolineo pensano) che noi siamo cervelli in una vasca da bagno.

Citazione di: daniele22 il 15 Ottobre 2022, 22:03:05 PM

@Green: penso sia necessario, almeno per me, sintetizzare quel che scorgo nella polemica tra il mio pensiero e il tuo (o quello di Hegel). Nel tuo post 90 del dodici giugno tu dici:

"La mela è sempre dentro una relazione con te che la vedi e la riconosci come tale.
 Dunque nel concetto di mela ci DEVE essere anche il concetto dell'osservatore e del conoscitore.
 Lasciare andare uno dei due capi, significa avere una visione del mondo diversa da Hegel. "

Al punto in cui ci si trova oggi col nostro dialogo penso sia ancora in piedi la questione e quindi torno a questo nodo per vedere se ne esce qualcosa di più chiaro. Dal mio punto di vista, come già ti risposi, osservatore e conoscitore sarebbero temporalmente coincidenti, nel senso che non vi sarebbe un intervallo temporale che dia vita a due figure temporalmente in successione (osservare e conoscere). In pratica significa che esiste solo il conoscere. Questo accadrebbe perché il concetto (generalizzazione) di mela giungerebbe alla nostra mente (e trattenuto) non in quanto oggetto percepito dai sensi (la mela), ma in quanto la mela compie un'azione significativa dal punto di vista del conoscitore. Tale fenomeno che si compie sarebbe determinato dall'attenzione rivolta al significato (o senso) per la mela nell'imminenza del suo apparire in scena, non all'immagine, restando pertanto l'immagine dell'oggetto semplicemente una traccia mnemonica per poterlo in seguito riconoscere e quindi eventualmente manipolare.

Tutto questo corrisponde a sostenere che l'oggetto si presenta al soggetto come "storia di un oggetto", e sarebbe a partire da questa storia che si sviluppano potenzialmente altre storie all'interno di altre esperienze con l'oggetto anche contradditorie tra loro (ampliamento della conoscenza).

Mi sembra infine che le due posizioni siano antitetiche e forse valide entrambi, sempre che il mio pensiero non rechi con sé un errore (mi sembra improbabile che possa averlo compiuto Hegel). C'è però da dire che le due visioni danno un'idea della realtà nettamente contrapposta. In una ci viene detto che noi siamo in un certo senso costretti a conoscere per vivere, cioè che la nostra azione intelligente si determina più che altro come reazione alla pressione ambientale (difensiva), nell'altra che vi sia arbitrarietà da parte dell'intelligenza nel condurre il gioco (offensiva)

No il tuo ragionamento fila perfettamente, non trovo errori per quanto possa trovarli.
All'inizio devo dire che avevo grossi problemi con la parola conoscenza, non ho un buon rapporto con la gnoseologia.
Però ero io che non ero in grado di pensare correttamente, la conoscenza è diversa dalla cognizione (sensoriale, nel caso dei riduzionisti, o psichica, come nel caso mio, prima di essere investito da Hegel   ).
Non posso parlare di una coscienza, senza presuppore una conoscenza.

Rimane il gap della temporalità, da pensare più approfonditamente, perchè il sentimento del tempo esiste, non è una semplice delegazione agli altri.

Ne ha parlato Agamben nel suo ultimo meraviglioso libro (di pura teoresi), che rimanda ad un approfondimento che sfonda nella metafisica più abissale di Dante Alighieri, e dell'opera postuma di Kant, che evidentemente era andato oltre i primi suoi lavori.

Ma questo è forse troppo   sentieri solitari di vita.

Citazione di: Phil il 16 Ottobre 2022, 10:08:54 AMNon vorrei "spoilerare" sviluppi post-hegeliani sul tema, ma, passando da una fenomenologia all'altra, la questione assumerà anche i panni della sintesi passiva in Husserl (v. ad esempio qui).

Dammi il tempo di leggerlo, vanno benissimo anche altri autori, siamo qui per pensarci su in fin dei conti   . 

Citazione di: hystoricum il 16 Ottobre 2022, 13:08:57 PME quella bombardata dal sonoro ...all'esplosione!
C'è anche una terza cosa: il cervello.umano non riesce a capire più di 7 bit contemporanei,quindi è "scemo" dal punto di vista logico matematico ,razionale.
Per il resto sorvolo,ma io dico che la maggior parte dell'intelligenza umana viene da altrove e non è umana.
La prova di questo è la quasi totale mancanza di intelligenza emotiva e affettiva negli esseri umani:l'altrove che fornisce l'input se ne fotte di emozioni e sentimenti mentre l'umanità, senza un  input di intelligenza emotiva,mostra di essere ignorante in materia
 

La presenza di una relazione con Dio (o alieno che dir si voglia, ma così facendo si dò conto di una materialità che dovremmo conoscere immediatamente) è fondamentale.

Il sentimento si costruisce ampliando la conoscenza, meno ne abbiamo, meno evoluti siamo e saremo.

Citazione di: viator il 14 Ottobre 2022, 16:15:25 PMSalve atomista. Gli "esperimenti" circa la deprivazione sensoria non possono confermare alcunchè, dal momento che è impossibile "sperimentare" o "far sperimentare" tale condizione.

Il colloquio sensoriale tra organi (tutti gli organi posti al di fuori del cervello fanno parte del "fuori di sè - fuori del soggetto", e l'encefalo stesso può venir eliminato solamente la cessazione del colloquio stesso, cioè LA MORTE.

Tieni presente : le informazioni scientifiche non valgono nulla se ad esse non si affianca la logica filosofica che sappia ricondurle ad una migliore interpretazione. Infatti - allo scopo - esiste la "filosofia della scienza". Saluti.

Sei  , come usuale molto "tranchant" , anche nel contraddire una parte del mio intervento che tendeva a condividere parzialmente la tua visione precedentemente espressa , devi capire che personalmente non ho nemmeno lontanamente i mezzi culturali per essere cosi' astrattamente esaustivo come molta parte di chi interviene su questo forum. Tuttavia la sostanza , molto semplicemente e' : anche se non c'e' nessuno che se lo rappresenta , l'albero esiste lo stesso in quanto tale , in continua mutazione , ma esiste. Ne e' la prova il fatto che noi verifichiamo l'esistenza del mondo sebbene i piu' l'abbiamo percepito e poi abbiano smesso di farlo essendo passati a miglior vita. Ossia questa accozzaglia di materia che si aggrega in forme piu' o meno ordinate esiste. Non penso che ci siano dubbi. Pensare che spegnandomi io da percettore debba scomparire tutto il resto mi pare una bella forzatura . In ogni caso e' possibile che io non abbia capito la sostanza del tuo intervento.

Salve atomista. Sai già quanto io sia sofista. Ciascuno si diverte come può e vuole. Altro che cercare la Verità filosofico-esistenziale.

E-sistere significa "stare (essere) fuori".

Fuori de che ? fuori di chi osserva o percepisce.

L'albero sta fuori di chi lo osserva/percepisce..........sinchè costui può osservarlo o percepirlo.

Quindi l'albero funge da oggetto/ente/contenuto esterno, mentre chi osserva/percepisce funge da contenitore (della capacità di osservare e percepire).

Quando muoio (ma anche quando non guardo o non percepisco), io - come contenitore della E-SISTENZA dell'albero - non ci sono più.

Quindi l'albero cessa di E-SISTERE (per me, della cui esistenza io sono il contenitore) poichè, sparendo il "dentro di me/contenitore".........l'albero perde (PER ME) la propria connotazione di oggetto posto FUORI cioè E-SISTENTE.

Venendo a mancare il "me" ovviamente quindi cade il presupposto dell' e-sistenza del "fuori di me".

L'albero quindi non e-siste in mancanza di me, intendendosi che esso non potrà più fare parte della mia REALTA' SOGGETTIVA.

Però, per far quadrare le cose, è sufficiente cambiare verbo.

Infatti L'ALBERO E' (questo è il verbo giusto che occorre usare quando si vuole trattare di REALTA' OGGETTIVA) anche quando si possa affermare che esso NON ESISTE.

Perdona le mie esagerate acrobazie dialettiche ed abbiti i miei migliori saluti.

Citazione di: green demetr il 17 Ottobre 2022, 00:54:08 AMRimane il gap della temporalità, da pensare più approfonditamente, perchè il sentimento del tempo esiste, non è una semplice delegazione agli altri.

Citazione di: paul11 il 11 Dicembre 2021, 23:43:34 PMCi sono due coscienze ,quella naturale e quella filosofica. La coscienza naturale diviene Spirito che sa se stesso. Quindi la coscienza filosofica che è l'Io narrante, rispetto alla coscienza naturale pura che è l'IO narrato,  conduce l'esposizione della Fenomenologia dello Spirito, che non è altro che la coscienza naturale giunta al sapere assoluto, attraverso due itinerari, quello storico fenomenico della coscienza naturale e quello concettuale fenomenologico della coscienza filosofica.
Nella religione lo Spirito che sa se stesso  è immediatamente la sua autocoscienza pura. Nel loro insieme le figure spirituali-lo spirito vero, lo spirito estraniato da sé e lo spirito certo di se stesso- costituiscono invece lo Spirito nella sua coscienza, che si contrappone al suo mondo e non vi si riconosce. Quando però assoggetta a sé tanto il suo mondo oggettivo in generale, quanto la sua rappresentazione e i suoi concetti determinati, allora lo Spirito è autocoscienza essente presso sé.
Lo spirito è coscienza in generale, è ciò che abbraccia al suo interno certezza sensibile, percezioni e intelletto, nella misura in cui esso si considera come realtà oggettiva essente e astrae dal fatto che questa realtà è il suo essere per sé, allora lo spirito è autocoscienza. In quanto coscienza immediata dell'essere in sé e dell'essere per sé, in quanto unità della coscienza e dell'autocoscienza, lo spirito è la coscienza che ha la ragione.
Quando lo spirito che ha la ragione si intuisce finalmente come coscienza che è ragione, quando la ragione è nello spirito stesso come realtà e costituisce il suo mondo , allora esso è  nella sua verità. A questo punto lo spirito è lo spirito, l'essenza etica reale. Nella misura in cui  è la verità immediata , lo spirito è la vita etica di un popolo: l'individuo che costituisce un mondo. Lo spirito deve raggiungere  mediante una serie di figure il sapere di se stesso.
Il tema di "Fenomenologia dello Spirito" è il movimento dialettico dell'automanifestazione dello Spirito assoluto nell'esistenza concreta.

Ma cosa dici...?Lo Spirito è Autocoscienza???
Non hai capito nulla della riflessione filosofica dell'800 tedesco.Devi studiare Heidegger per capire la scempiaggine che sostieni, quanto sia indefinibile.
La prima parte di quella che avrebbe dovuto essere il secondo tomo di "Sein und Zeit" affronta proprio il senso della Metafisica in Kant.
STUDIARE!!!
Possibilmente: capire.
Le cose essenziali, almeno, il minimo che è al di sopra dell'afasia dell'intelletto puro, poiché ha perduto la riflessione fondamentale: quella che si riferisce allo Schematismo.
La Critica dell'81 è assolutamente più pregnante, secondo me.

Bitte, studieren und versuchen sie sich in der deutsche Sprache die Lehre zu verstehen.

Citazione di: daniele22 il 19 Ottobre 2022, 09:17:41 AM

Ciao Green, mi piacerebbe che tu ampliassi un poco questo pezzetto del tuo pensiero.

Dopodiché, quando parlo di primato della sensazione nel fenomeno dell'apprendere una novità, col termine sensazione non mi riferisco certo alla percezione dei sensi, bensì a sensazioni che hanno a che fare con le polarità per noi ascrivibili ai concetti di bene e male in tutte le loro estensioni sempre riferiti a noi stessi. Tali sensazioni sarebbero dunque le protagoniste atte a fondare un significato pre-logico per un oggetto ignoto (sempre che noi si riesca ad individuare l'oggetto che produce la nostra sensazione); pre-logico in quanto l'azione che compie l'oggetto su di noi non rivela in modo osservabile la gradazione della sensazione che noi si vive nell'azione di sperimentarlo. Questo fondamento pre-logico fonderebbe in successione (anche istantanea, ma non sempre) l'analisi razionale dell'azione osservabile che l'oggetto compie producendo la sensazione. E di conseguenza tale fondamento pre-logico porrebbe contestualmente il limite alle alle possibilità della nostra conoscenza.

Per inciso, poi: le conseguenze di quel che dico potrebbero sollevare una problematicità nell'eguagliare il dolore prodotto da un taglio ad un dolore psichico. Ovviamente, per me, tale problematicità non sussiste. Qualora fosse rilevata, attendo opinioni in merito.

Azzarderei infine Green, che probabilmente è proprio la sensazione a generare qualsiasi tipologia di credo (di spirito)

@Phil. Perdona Phil, ma non scorgo il nesso

Scusate una ondata di depressione mi ha investito: sono i primi effetti del lavorare (intellettualmente) sul serio.

Daniele interessante la questione del sapere che unisci (radicalmente) alla questione del bene e del male.
Devo ancora capirne la portata.

Per quanto riguarda il tempo come sentimento, di cui mi pare condividiamo l'essenza elevatrice, mi riferivo al suggerimento di Sadler, che ancora dobbiamo affrontare sull'autoscoscienza come punto di vista polifonico.
Se il tempo è un mero discorso mi chiedo: "cosa sarebbe il discorso del sentimento del tempo?".