Paul11, citandoti:
La soggettività e in quanto tale la divisione fra soggetto e oggetto, fra agente conoscitivo e ciò che dovrebbe essere appreso per conoscenza, sono separazioni che avvengono in epoca moderna da Cartesio in poi fino allo psicologismo soggettivo.
Hegel invece è fuori da questa divisione . E' assurdo che l'uomo conosca e attraverso la tecnica modella la realtà fisica e naturale e allo stesso tempo pensare che soggetto ed oggetto siano divisi.

Non capisco come Hegel abbia potuto esser fuori da tale divisione quando la nostra stessa lingua sta dentro a questa separazione tra soggetto e oggetto. Non esiste lingua umana che sfugga a tale legge, mi sembra che almeno in questo Chomsky sia chiaro. A meno che Hegel non si sia posto dal punto di vista di Dio che tutto comprende in un'unica unità "del conoscente il quale conosce". Ma noi non siamo Dio, posto che esista. Il nostro pensiero non può permettersi di tenere uniti conoscente e conosciuto, altrimenti scivola nella metafisica. E che ce ne facciamo della metafisica al giorno d'oggi?
Husserl, per quel po' che ricordo forse aveva visto giusto, ma forse non è riuscito ad analizzare in modo fecondo l'idea delle "cose così come ci appaiono" 

Il linguaggio è quella innanzitutto forma in cui il pensiero costruisce simboli significanti, semantiche, dentro regole sintattiche formali. Vale a dire che le forme conoscitive astratte, oltre alla logica inserirei matematiche e geometrie , hanno regole che almeno apparentemente sembrerebbero fuori dall'ambito fisico e naturale .
Separare e dividere il soggetto dall'oggetto significa ritenere che vi sono due origini e fondamenti distinti: due nature diverse. Hegel non pensa affatto a questo , è di tutt'altro e contrario pensiero.
Filosoficamente non ha senso, se non un riduzionismo tipicamente fisicalista moderno e postmoderno. Il problema non è essere o non essere "Dio" e conoscere o meno il "suo" punto di vista. Il problema è se logica geometria e matematica hanno partecipato a concreti fatti di conoscenze, se costituiscono e costruiscono un sapere e questo nessuno può negarlo, per cui è ovvia la conseguenza che fra soggetto ed oggetto viè una data corrispondenza.


Cosa è la metafisica? Hegel risponde in maniera totalmente diversa ed opposta rispetto ai moderni. Semmai i moderni hanno volutamente falsificato la metafisica filosofica per poter far credere tesi utilitaristiche ,più che onestamente filosofiche.
Che cosa è il pensiero in sé ? E' forse riconducibile alla fisica? Lo puoi vedere, toccare, appartiene al dominio del sensibile? No, affatto. Quindi .....?
Ma Chomsky pensa quando sostiene il contrario dell'evidenza che presuppone il suo pensiero di negare la relazione fra soggetto ed oggetto? Quando un fisicalista ,un riduzionista, nega ad esempio la coscienza come esistente, quel suo stesso asserto come è costruito e da dove nasce? E' come dire che Tizio pensa ,parla e dice di conoscere e nega la propria coscienza e il proprio dire seppur affermando? Un assurdo, prima ancora di essere un paradosso, un'aporia. Una coscienza che nega la sua stessa esistenza? A questa è arrivata l'analitica pseudofilosofica(perchè non è filosofia, è esercizio puramente formalistico della logica).
Se non è la coscienza cosa costruisce il pensiero? La coscienza è il soggetto dell'intera opera hegeliana della Fenomenologia. Cosa dice in proposito Chomsky, afferma senza sapere la natura del pensiero? Pensa senza sapere di pensare o peggio non sa cosa sia ontologia del pensiero.
Quando è il LOGOS che muove l'intero pensiero filosofico è chiaro che nella modernità e spesso nell'analitica che troviamo l'antifilosofia. Filosofia(tesi)-antifilosofia(antitesi)- Sintesi (?).

Sintetizzando.
Hegel ritiene la logica aristotelica analitica non all'altezza per la filosofia, e ritiene la logica dialettica superiore all'analitica (sillogistica ).
Il soggetto fondamentale conoscitivo in Hegel è la coscienza che diverrà autocoscienza.
Soggetto e oggetto non sono così distinti, bensì sono intimamente connessi.


Sintetizzando.
Hegel ritiene la logica aristotelica analitica non all'altezza per la filosofia, e ritiene la logica dialettica superiore all'analitica (sillogistica ).
Il soggetto fondamentale conoscitivo in Hegel è la coscienza che diverrà autocoscienza.
Soggetto e oggetto non sono così distinti, bensì sono intimamente connessi.

Citazione di: paul11 il 21 Aprile 2022, 23:50:28 PMIl linguaggio è quella innanzitutto forma in cui il pensiero costruisce simboli significanti, semantiche, dentro regole sintattiche formali. Vale a dire che le forme conoscitive astratte, oltre alla logica inserirei matematiche e geometrie , hanno regole che almeno apparentemente sembrerebbero fuori dall'ambito fisico e naturale .
Separare e dividere il soggetto dall'oggetto significa ritenere che vi sono due origini e fondamenti distinti: due nature diverse. Hegel non pensa affatto a questo , è di tutt'altro e contrario pensiero.

Sono intervenuto in questo topic per curiosità, non conoscendo Hegel. Green Demetr aveva cercato di darmi qualche nozione introducendo la questione della "sensazione". Ho voluto semplicemente inquadrare la "sensazione" per come questa debba collocarsi temporalmente rispetto all'intelletto per quel che riguarda il fenomeno dell'apprendimento di qualsiasi nozione.

Ho citato Chomsky solo per evidenziare quali siano le strutture generali delle lingue umane. Non condivido affatto la sua sentenza che pone il linguaggio umano come qualcosa di diverso dalle lingue animali.
Il linguaggio, secondo me sarebbe innanzitutto un sistema comunicativo e non un qualcosa (una forma) che costruisce simboli. Quello che fa il linguaggio è il servirsi di generalizzazioni che noi umani percepiamo nel mondo riversandole nel mondo in forma di parole e discorsi. La forma "lingua", nella sua sintassi e morfologia risulterebbe del tutto spontanea e non un'emersione intruppata da grammatiche imposte da noi. Logica, matematica e geometria sono invece tentativi di intruppamento, utili a conseguire dei risultati come si vede, ma le loro pretese a volte sconfinano nella metafisica, ovvero corrispondono ad una pretesa di conoscere ciò che risulta essere a noi incomprensibile, e a volte tale pretesa è addirittura fuorviante. La similitudine che io vedo è quella che una cosa è parlare, quindi usare concetti astratti come "albero", altra cosa è parlare in riferimento a tali termini introducendo concezioni che fanno uso di termini "astratti" astraendoli da astrazioni, come il termine "albero" appunto, che fanno riferimento a oggetti più squisitamente sensibili ... Esempio: "albero" che genera "botanica", oppure "regno vegetale" etc etc.
Coscienza. Il termine è sicuramente problematico, però esistono dei contesti in cui tutti accettano in modo pienamente condiviso il senso di tale parola. Si parla infatti di essere coscienti, di agire secondo coscienza .... e fin qui mi sembra che tra individui non vi siano incomprensioni. Questi modi di dire si rifanno certamente alla coscienza come a qualcosa che ha a che fare con la consapevolezza o conoscenza. Come si costituirebbe dunque questo spirito, questa coscienza? Solo in un assemblaggio di parole, dato che il nostro pensiero attivo, ovvero quello che si contrappone al ricordo si forma solo tramite le parole. Da dove nascono le parole? Dalla "sensazione" dico io, la quale ci permette tramite la ragione (capacità conferita dalla conoscenza) e i sensi di trovare ciò che la produce. Una generalizzazione di quel che si è trovato a giustificazione di una "sensazione" può appoggiarsi al gradino di una parola già esistente oppure può produrre una nuova parola

Le lingue: italiano e quindi latino, cinese e giapponese, così come pittogrammi, parole con i fonemi, geroglifici, ecc. sono diverse forme di costruzione di lingue . La sintassi dell'inglese è più semplice delle lingue latine. E le parole specifiche differiscono nelle lingue per la loro profondità. Ad esempio vi sono termini in tedesco intraducibili in italiano con una sola parola.


Il linguaggio è qualcosa di più di innatezza e razionalità, è qualcosa di più di un fonema che deriva da un suono, è qualcosa di più di informazione e comunicazione, pur essendo tutto questo, perché è malleabile, nel senso che vi sono neologismi, termini arcaici che non si usano più, sinergie con altre lingue, dialetti, ecc. E in più vi è la gestualità.


Comunque, tutto ciò è complesso e meriterebbe una discussione a parte.
Ritornando ad Hegel ,ritiene quindi l'induzione e la deduzione, come l'analitica aristotelica "vecchia", pensando che la dialettica sia la vera forma e il metodo più razionale.
Il ragionamento sillogistico si origina da una proposizione iniziale che si presume vera, da proposizioni medie che specificano alcune relazioni con il soggetto argomentato nella proposizione iniziale ,per arrivare ad una conclusione. Informaticamente diremmo che il sillogismo si riassume negli istruzioni IF-Then cioè in SE-Allora .C'è una iniziale condizione che apre un ragionamento, altri dati che ne sono attinenti e possono anche essere falsi e infine si deduce una conclusione.


Qual è il problema? Che tutte le leggi, ribadisco tutte, sono tautologie, assiomi, enunciati, postulati che dovrebbero essere in teoria primitivi, cioè non si può argomentare oltre in quanto dovrebbero essere EVIDENZE e in quanto tale riconosciute dalla comunità come assodate, come dimostrate vere dall'esperienza. E questa è la scienza moderna nel dominio del sensibile.
Ma non è altrettanto vero che i primitivi che formano la base della geometria ,della matematica ,della logica sono vere, evidenti, dimostrate. Semplicemente perché sono astrazioni che non sono nel dominio del sensibile. Per essere chiari la costruzione di una figura geometrica e quindi le proporzioni fra angoli e lati, ecc, o i numeri della matematica e le regole della somma e della moltiplicazione, ecc, o le parole e le regole sintassiche , fuoriescono completamente dal dominio naturale e fisico, quindi da quel sensibile che EVIDENZA che DIMOSTRA visivamente con la prova dell'esperimento, ecc.
Questo è l'assurdo. Le forme conoscitive umane non hanno, almeno in apparenza, a che fare direttamente con il dominio naturale e fisico che determina, che evidenza, che prova, che è esperienza. Invece le figure geometriche, i simboli numerici, i segni delle parole, che grazie a loro hanno costruito e costituito la cultura e le pratiche della tecnica, delle invenzioni, delle scoperte scientifiche, da sole non provano ,non evidenziano, non dimostrano.


E' allora in questa differenza che la cultura fa compromessi e scelte irrazionali.
Che senso ha dire che un fenomeno, una meteora, un pianeta, un cometa, è calcolabile nella sua traiettoria e si può desumere il suo peso massa, ecc. ma non posso parlare di Dio perché sarebbe metafisica? Un esopianeta, un pianeta visibile solo da strumentistica astrofisica può dimostrare, ma la parola umana non può parlare di Dio? L'esopianeta è astrofisica e quindi scienza ,mentre Dio è teologia e metafisica?
Mi sovviene allora un dubbio. Non è che perché tutto è calcolabile geometricamente e matematicamente così come l'analitica della parola calcola secondo le tavole della verità di Wittgenstein le proposizioni se sono vere o false, mentre le cose incalcolabili sono metafisica?
Hegel fa un ragionamento simile al mio quando boccia la razionalità costruita sull'analitica.
L'analitica fa calcoli di evidenza ,dimostrazione, di vero o falso, di cose solo calcolabili, riconducibili a quantità. Tutto ciò che è fuori dal calcolo, l'incalcolabile o non esiste per la cultura del calcolo, o non si può parlarne: assurdo.

Una guerra è ponderabile o appartiene all'imponderabile? La meccanica quantistica  ha esaltato il calcolo delle probabilità, come se le cose che accadono, gli eventi, fossero date da un Dio che gioca a dadi (come disse Einstein).
Bisogna riflettere attentamente queste cose se si vuol fare filosofia "vera".
La scienza moderna con il calcolo ha potere poiché dovrebbe predire gli eventi attraverso il calcolo ,non certo attraverso l'arte divinatoria degli antichi indovini.
Ma che cosa predice la scienza? Ciò che è solo evidenza naturale e fisica, anzi sbagliando  e continuamente affinandosi nei calcoli; ma ben poco o nulla nel mondo della cultura umana. Chi sa predire gli andamenti finanziari e borsistici, gli andamenti politici, ecc. Entriamo nel campo dell'imponderabile in cui infatti la scienza, non capendoci molto di scienza umana, definendo l'uomo come irrazionale nel suoi comportamenti ,cerca di giustificare la sua mancanza di poter calcolare e predire un comportamento.

I termini psiche, coscienza, anima che un tempo erano nobili, con la modernità sono diventati uno zerbino per pulirci la lingua.

Citazione di: daniele22 il 28 Marzo 2022, 09:54:30 AMLa differenza che si pongono è proprio per la riflessione sulla sensazione.

Prima di Kant ed Hegel, la filosofia partiva dalle sensazioni, all'università si fanno i nomi di locke hume e berkley.

Il pensiero era un di più: un costrutto delle sensazioni.

Ma le riflessioni dei 3 erano tutt'altro che banali rispetto al transumanesimo moderno.

Al netto del mio giudizio personale, però si parla di rivoluzione kantiana, proprio perchè per la prima volta si ammette che è il pensiero che decide delle sensazioni.

I livelli di percezione sono indagati rispetto a dei livelli di astrazione il primo che possiamo dire riguarda l'organizzazione delle sensazioni, e il secondo che riguarda l'organizzazione stessa.

Quindi una organizzazione delle organizzazioni, potremmo dire con un brutto giro di parole.

Prima di Kant questa esigenza non vi era, il primo a insinuare il dubbio sulla organizzazione delle organizzazioni fu Cartesio invero, da cui Kant prende spunto senza dubbio.

La domanda di cartesio infatti era e se l'organizzazione delle organizzazioni fosse un demone maligno cosa succederebbe? 

Diciamo che queste cose Hegel le spazza via all'inizio della fenomenologia, dicendo che queste cose (sul percetto) non gli interessano.
Quindi effettivamente al giorno d'oggi Hegel è poco interessante per i più (meglio kant come ho già detto sopra a niko)

Hegel è interessante per la questione della relazione fra DIO e SOGGETTO, laddove si DEVE capire che nessuno sa cosa sia DIO e cosa sia il SOGGETTO. Entrambi i concetti sono "eventualità in fieri".

Cose lontanissime dal dibattito contemporaneo. 


Cosa significa fenomeno? Secondo me il fenomeno deve riferirsi all'estensione spazio temporale di un evento. L'evento può essere un discorso, oppure qualcosa che si manifesta nella cosiddetta realtà. A parte che la realtà è in ogni caso comprensiva dei discorsi che in essa si producono, resta da chiedersi cosa produce spazialmente e temporalmente l'evento sensazione. A Hegel sembra non interessare da quel che dici. Ma per me il fenomeno "sensazione" rappresenta solo l'eventuale ricerca che il soggetto che percepisce la sensazione mette in campo per derivarne la causa. E lo fa tramite i sensi

E' il contrario, ad Hegel interessa l'evento del fenomeno, non la sua genesi sensibile come pare piace a te (e per cui la società n..ista contemporanea ti trascinerebbe verso il transumano, con buona pace della fede).

Citazione di: niko il 30 Marzo 2022, 23:19:17 PMPer me Dio è una certezza, lo è sempre stato, in quanto il pensiero mi abita fin dall'infanzia.
Diversa è la questione del soggetto, che tu leghi alle relazioni interpersonali.
Ma d'altronde cosa sarebbe questo intra-psichico che dici?

La natura non c'entra niente, essendo essa stessa un esito di categorie del pensiero.
Probabilmente quello che ti manca è proprio la questione della relazione tra sensazione e soggetto.
Per te il soggetto è un soggetto naturale, ma questo non indica nulla di preciso è semplicemente un punto di partenza non pensato, non indagato.
Come dire è il solito pensiero naturalista che infesta l'occidente e che tanti grattacapi mi dà.

Comunque non è che Hegel poi non pensi in termini interpersonali e intrapsichici, è che lo fa da una particolare angolatura metafisica.



la corrispondenza dell'intrapsichico con l'interpersonale vuol dire semplicemente che i rapporti tra le "parti" che compongono un individuo, in senso fisico ma anche mentale, rimandano a un mondo politico e artificiale di sottostanti rapporti tra individui.

Il corpo fisico è il corpo sociale, come nella metafora di Menenio Agrippa, per dire e per fare un esempio, senza necessariamente accettare e condividere i dettagli o i fini di tale metafora.

Si può non ben accettare questo mio pensiero, mentre invece è abbastanza innegabile che per indagare l'unità che appare essere l'individuo, dobbiamo in qualche modo suddividerla in parti, e osservare i rapporti tra tali parti, e appare abbastanza innegabile che la società sia composta da individui, da cui la mia idea, che si configura come una sorta di sospetto, nel senso filosofico del termine.

Solo così, secondo me, l'uomo si smarca e si differenzia dalla natura, con la produzione dell'artificio e dell'artificiale nel suo io e nelle sue relazioni; natura che non è certo un prodotto delle categorie del pensiero, se non appunto secondo Hegel, come decisione dell'idea assoluta.

Se non abbiamo la fortuna/sfortuna di essere Hegel, ci appare a (quasi) tutti abbastanza ovvio, che il pensiero deriva dalla natura e non il contrario.

La relazione tra la sensazione e il soggetto è mediata socialmente, non mi convince molto indagare la relazione tra la sensazione e il soggetto in modo primigenio e non contestualizzato, come se la società non esistesse, come mi sembra che faccia Hegel, e poi da tutte le complicazioni della relazione tra la sensazione e il soggetto considerate inizialmente in astratto e in assoluto, dedurre a posteriori la concretezza della società.

Se Dio è tutto, come dici in un altro argomento, noi siamo la minima parte di Dio, ovvero la minima parte del tutto, e non ci sarà un destino di riunione o di ritorno all'uno, tra noi e il tutto che è Dio, separati siamo, e separati resteremo, da cui la mia personale, di sensazione di mistero, tranne che ovviamente al posto del Dio-tutto, in cui non credo, io considero la natura-tutto.

Quando Hegel parla della natura come prodotto dell'assoluto, intende dire dell'assolutamente altro.
Questo punto che abbiamo già letto nella discussione, è invero quello che la filosofia contemporanea non riesce a leggere.

La natura tutto, che descrivi, è comunque indagabile, Dio è un tutto non indagabile.
Da qui la differenza sulla questione dell'uomo, questione per i transumanisti di organizzazione politica di subalternità e neo-feudalesimo (indagabile scientificamente), per gli umanisti invece è questione di senso (indagabile umanamente).
Non vi può essere alcuna pax, per inciso, come invece massimi filosofi come Cacciari o Sini credono.

Citazione di: daniele22 il 31 Marzo 2022, 09:28:47 AMSi è così come dici. Ad Hegel non interessa il ruolo della sensazione come questione, che per esempio dà vita al dibattito contemporaneo sul fatto se le sensazioni siano vere o false, di primo o secondo tipo.
Per Hegel la sensazione è reale, e dunque taglia i ponti con tutti i formalismi che dibattono appunto se la realtà sia tale o meno.
E dunque dici molto bene quando parli del fenomeno come relazione tra soggetto-sensazione.
Siamo anche d'accordo sulla prima parte delle tue considerazioni, l'evento e il discorso sono in uno spazio tempo.
Il fenomeno (ciò che appare, ciò che emerge) è dunque categoricamente qualcosa legato alla storia.
Resta da chiedersi dove e come Hegel collochi spazialmente e temporalmente la sensazione rispetto alle facoltà della ragione. Quando Kant parla di sensibilità di cosa parla? Parla di cose esperibili nell'ambiente tramite i sensi o di cose che provocano una sensazione?
Da cosa è determinato il tempo secondo il punto di vista dell'individuo? A mio giudizio è determinato dal suo assoggettarsi ad un ordine di attenzione che può durare da un secondo fino a tutta la sua vita. Nell'arco di una giornata, quale intreccio di ordini di attenzione subisce l'individuo nel suo procedere? A mio vedere tutti questi ordini di attenzione sarebbero di natura psichica soprattutto perché spesso li abbattiamo (tipo l'animalista che ammazza una zanzara). Sarebbero cioè dovuti dalla sensazione più che dalla ragione.
Mi sembra che i due filosofi, per quel poco che ricordo di loro, partano dal presupposto per me errato che le cose esistano e siano indagabili, quando invece sarebbero per me subite e successivamente indagabili. Nel senso, che per esistere esse debbano imporsi attraverso la sensazione e non attraverso la ragione. Pertanto, se Hegel colloca la sensazione temporalmente a valle della comprensione si troverebbe di sicuro in errore, sempre per come la vedo io

Non lo abbiamo ancora letto, ma l'avevo letto io tempo prima, Hegel parte, come però già detto all'infinito, proprio dalla sensazione, non ha bisogno di indagarla come invece astutamente la filosofia contemporanea cincischia a soffermarsi (senza ovviamente trovare il bandolo della matassa, se non tramite la supposizione scientifica).
La vera partenza sia di Kant che di Hegel è invece la temporalità, per Kant essa è un pre-categorico, Hegel invece ne fa una problematica, a cui noi rispondiamo tramite le categorie universali, come hai detto giustamente anche tu, il soggetto è a valle.
Dunque ricordi male, Kant e Hegel sono d'accordo con te  

Citazione di: paul11 il 21 Aprile 2022, 00:31:13 AMSono numerose le considerazioni che sorgono dalla Fenomenologia dello spirito di Hegel.
Vi sono problematiche sia di contenuti che di metodi.
Se la modernità pone il problema della soggettività e oggettività, dividendole, separandole, in Hegel la triade dialettica che nasce da tesi-antitesi-e arriva alla sintesi è applicabile a tutte le triadi che Hegel espone in Fenomenologia.
Ma cosa contraddistingue Hegel è la fiducia nel pensiero. Quel pensiero che Anassagora per primo pose come Nous, a fondamento della verità.
In Hegel vi è la fiducia che il pensiero soggettivo e l'oggetto del pensiero siano per intrinseca verità del fondamento certa ed assoluta, in quanto a fondamento degli universali vi è il pensiero. Per questo Hegel venne definito anche come "l'ultimo dei greci". Nella modernità invece prima si separa il soggetto dall'oggetto, entrando nel psicologismo soggettivo che contribuisce a individualizzare la conoscenza e ponendo direttamente o indirettamente nell'agone politico culturale uno dei principi di separazione fra individui e società, cioè ogni umano è un pensiero diverso e diviso e anche lontano da una verità oggettiva. Questo nichilismo moderno devastante negando qualunque forma di verità, diventa un piatto freddo nel formalismo logico che non si esaurisce quando si lega alle determinazioni naturali , finendo con negare di fatto qualunque fondamento e creando e proliferando nel paradosso e aporie i fondamenti delle scienze che sono privi di fondamenta, come palafitte prive di fondamenta nel terreno .
Hegel è una particolarità come pensiero filosofico culturale e per quanto il suo pensiero dialettico negativo quando ritiene di giungere ad una certezza di verità, si pone in una ingenua allegoria della realtà, poiché non è chiaro come e perché il risultato delle triadi debbano essere  la verità; ma quanto meno ha capito che il pensiero non può nascere disancorato da una oggettività chiamata realtà. Il pensiero è necessariamente adeguato all'oggetto, diversamente non si capisce a cosa ci servirebbe. Le determinazioni della logica quindi sono già adeguate al passaggio fra intenzione e natura nella costruzione delle logiche. In Hegel quindi vi è un il pensiero primordiale e fondante di tutta la creazione naturale e questo rapporto fra pensiero e materia fisica naturale è tradotta nel metodo della logica dialettica, come esplorazione scientifica di tesi e antitesi , di processi di confronto per giungere ad una sintesi di verità. In altri termini la logica dialettica negativa di Hegel arriva alle sintesi della ragione attraverso il moto della coscienza umana che pone l'lemto concreto della materia fisica insieme al pensiero nei procedimenti deduttivi ,fino a giungere in Fenomenologia allo Spirito, come verità assoluta.

Non è che la verità è allegorica, è che la verità ossia sintesi, è semplicemente un passaggio intermedio del vero procedere della realtà ossia la sua continua negazione, ossia la sua continua dissipazione nel tempo.
Questo punto come abbiamo già letto nelle prime pagine dell'introduzione, è fonte di continui fraintendimenti, a mio parere Hegel nel tentativo di superare i formalismi di ieri (come di oggi, perchè niente è cambiato) crea lo strumento del concetto dell'assoluto, che ho criticato immediatamente, perchè era ovvio che avrebbe portato guai infiniti, finora abbiamo visto quattro concetti che sono sostanzialmente dei sinonomi, e l'unico che mi sembra corretto è quello del negativo).
Ma non è l'assoluto religioso certo, bensì l'assolutamente altro da sè.

Citazione di: daniele22 il 21 Aprile 2022, 10:31:24 AMBen ritrovato Paul11 ... dall'aforisma 291 è passata un po' d'acqua sotto i ponti ... Se ho ben inteso il senso del tuo discorso Hegel mise in luce la soggettività del pensiero senza chiedersi se l'oggetto del pensiero, pur trovando riscontri sensibili tali da definirlo oggettivo, fosse esso stesso soggettivo. Per come la vedo io invece, l'oggetto tangibile, sia esso un tavolo, o la "guerra del Vietnam", può produrre pensieri soggettivi che emergono da preoccupazioni interiori altrettanto soggettive. Cioè il soggetto realizza mentalmente l'oggetto senza che ciò comporti necessariamente che altri debbano, vogliano, o possano compiere lo stesso atto di realizzazione. Ovvio che ci sono molte cose che tutti realizziamo, i maestri della pubblicità ben sanno questa cosa.
Si negava all'epoca il fondamento emotivo della conoscenza, come del resto ancor oggi, almeno in stretto ambito filosofico

Riprendo la buona risposta di Paul, aggiungendo che la logica che arriva al logos, ossia pensiero di pensiero (come nella metafisica aristotele indica), non è di tipo dialattico, bensì inferenziale.
Come ha spiegato molto bene Sini, nello stesso momento in america e europa, si arrivava alle stesse conclusioni, tramite Peirce ed Hegel.
Noi possiamo pensare il mondo, non tramite visioni a posteriori del soggetto, perchè quelle visioni sottostanno alla dialettica (o all'analitica nel tuo caso), bensì proprio nel fatto che si è costretti ad ammettere qualcosa prima di ogni-cosa.
Se io penso in una data maniera vuol dire che quel pensiero esiste (Cartesio).

Citazione di: paul11 il 21 Aprile 2022, 13:27:53 PMLa soggettività e in quanto tale la divisione fra soggetto e oggetto, fra agente conoscitivo e ciò che dovrebbe essere appreso per conoscenza, sono separazioni che avvengono in epoca moderna da Cartesio in poi fino allo psicologismo soggettivo.
Hegel invece è fuori da questa divisione . E' assurdo che l'uomo conosca e attraverso la tecnica modella la realtà fisica e naturale e allo stesso tempo pensare che soggetto ed oggetto siano divisi.
La fenomenologia di Husserl tenterà questa ricostituzione fra analitica gnoseologica fino allo psicologismo e logica.
Se funziona nella realtà il pensiero che trasforma il fisico naturale, significa che il pensiero, il NOUS di Anassagora è colui che modella la fisica e la natura e l'accompagna, come forma e sostanza dirà Aristotele. La decostruzione che avviene nella modernità da parte dei filosofi, tranne una minoranza, fallisce teoricamente e praticamente.
Non è una questione meramente emotiva e in quanto tale psicologica, è una questione fra logica e metafisica, fra realtà e logica, il pensiero razionale.
Hegel essenzialmente dice che la il pensiero umano non può che nascere da una natura e a sua volta da un fondamento universale, diversamente da dove mai verrebbe il pensiero?
Il pensiero umano quindi è la forma conoscitiva della realtà.
Fra i numerosi errori dei moderni vi è l'interpretazione sulla metafisica che verrà abiurata e distorta.
Le idee di Platone, tanto per essere chiari, sono e appartengono al dominio del sensibile, non sono oltre, non sono pura astrattezza che non esiste, questa è l'interpretazione falsa dei moderni.
Il pensiero è necessariamente legato alla realtà e la realtà appartiene all'universo sensibile.
Ciò che dicevano i greci e in fondo anche Hegel ,è che le forme, che sono le idee, sono l'essere, sono l'ontologia metafisica, se tutto ciò viene annullato culturalmente, rimane solo l'involucro materiale che ha perso il pensiero, la forma che lo accompagna.
Tanto per capirci, un sasso, un albero, un animale, sono prima di tutto un pensiero e poi la sostanza fisica e materiale. Dividere il pensiero dal sensibile significa non sapere più collegare e riunire la forma e la sostanza, il pensiero e la realtà. Per questo lo spirito di Hegel in Fenomenologia corrisponde alla ragione assoluta.


La scienza sperimentale galileana, per indagare la realtà usa la ragione e non solo le mani, gli occhi, le orecchie. E quando scriviamo in simboli matematici una formula fisica e naturale, abbiamo sintetizzato nel pensiero logico un fenomeno fisico.


Quindi per capire Hegel bisogna prima di tutto sapere che era convinto che l'universo fosse  fondato sulla ragione. Se tolgo la forma del pensiero, rimane la solo materia che diviene e sparisce, priva di senso. E' la forma, è il pensiero che costruisce gli eterni.
La logica dialettica scelta da Hegel e costituita da triadi (tesi-antitesi fino alla sintesi) tenta di superare la logica analitica che era aristotelica , ai tempi di Hegel non c'era ancora la logica moderna proposizionale di Frege, Russell, ecc.. Hegel ritiene che i contrari (tesi e antitesi), o si potrebbe dire un pensiero e la negazione di quel pensiero (l'antitesi come negazione della tesi),sono la metafora del mondo sensibile, dove tutto tende al contrasto, allo scontro fra contrari .

Hegel ritiene che la logica dialettica, con la sua negatività antitetica, sia superiore alla logica analitica: il contrario di quanto pensava Aristotele.

L'analitica aristoteliana dovrebbe interessare l'uso degli universali, quindi è a valle.
Non penso Aristotele la usi diversamente da Hegel, infatti per il mondo greco il Logos è una legge "naturale". O sbaglio?

Citazione di: daniele22 il 21 Aprile 2022, 14:52:17 PMPaul11, citandoti:
La soggettività e in quanto tale la divisione fra soggetto e oggetto, fra agente conoscitivo e ciò che dovrebbe essere appreso per conoscenza, sono separazioni che avvengono in epoca moderna da Cartesio in poi fino allo psicologismo soggettivo.
Hegel invece è fuori da questa divisione . E' assurdo che l'uomo conosca e attraverso la tecnica modella la realtà fisica e naturale e allo stesso tempo pensare che soggetto ed oggetto siano divisi.

Non capisco come Hegel abbia potuto esser fuori da tale divisione quando la nostra stessa lingua sta dentro a questa separazione tra soggetto e oggetto. Non esiste lingua umana che sfugga a tale legge, mi sembra che almeno in questo Chomsky sia chiaro. A meno che Hegel non si sia posto dal punto di vista di Dio che tutto comprende in un'unica unità "del conoscente il quale conosce". Ma noi non siamo Dio, posto che esista. Il nostro pensiero non può permettersi di tenere uniti conoscente e conosciuto, altrimenti scivola nella metafisica. E che ce ne facciamo della metafisica al giorno d'oggi?
Husserl, per quel po' che ricordo forse aveva visto giusto, ma forse non è riuscito ad analizzare in modo fecondo l'idea delle "cose così come ci appaiono"

Non ho idea se Hegel affronti il tema del linguaggio (ma Heidegger si per esempio).

Comunque è ovvio che noi siamo Dio (ossia il logos che ci abita, e che mai intendiamo).
E dunque se noi siamo Dio, Dio esiste, queste sono considerazioni elementari, mi stupisco Daniele22 detto da te.
Comunque sia Heidegger prosegue ( e sulla scia di Nietzche) e trova nella poesia, il modello del linguaggio che avanza nella giusta direzione, ossia la comprensione del sè è una comprensione del linguaggio che ci abita, e che noi siamo, come giustamente fai notare tu).
Husserl non c'entra niente per me, non capisco perchè tutti lo considerino superiore a tutti i filosofi del 900....mistero!

Citazione di: paul11 il 21 Aprile 2022, 23:50:28 PMIl linguaggio è quella innanzitutto forma in cui il pensiero costruisce simboli significanti, semantiche, dentro regole sintattiche formali. Vale a dire che le forme conoscitive astratte, oltre alla logica inserirei matematiche e geometrie , hanno regole che almeno apparentemente sembrerebbero fuori dall'ambito fisico e naturale .
Separare e dividere il soggetto dall'oggetto significa ritenere che vi sono due origini e fondamenti distinti: due nature diverse. Hegel non pensa affatto a questo , è di tutt'altro e contrario pensiero.
Filosoficamente non ha senso, se non un riduzionismo tipicamente fisicalista moderno e postmoderno. Il problema non è essere o non essere "Dio" e conoscere o meno il "suo" punto di vista. Il problema è se logica geometria e matematica hanno partecipato a concreti fatti di conoscenze, se costituiscono e costruiscono un sapere e questo nessuno può negarlo, per cui è ovvia la conseguenza che fra soggetto ed oggetto viè una data corrispondenza.


Cosa è la metafisica? Hegel risponde in maniera totalmente diversa ed opposta rispetto ai moderni. Semmai i moderni hanno volutamente falsificato la metafisica filosofica per poter far credere tesi utilitaristiche ,più che onestamente filosofiche.
Che cosa è il pensiero in sé ? E' forse riconducibile alla fisica? Lo puoi vedere, toccare, appartiene al dominio del sensibile? No, affatto. Quindi .....?
Ma Chomsky pensa quando sostiene il contrario dell'evidenza che presuppone il suo pensiero di negare la relazione fra soggetto ed oggetto? Quando un fisicalista ,un riduzionista, nega ad esempio la coscienza come esistente, quel suo stesso asserto come è costruito e da dove nasce? E' come dire che Tizio pensa ,parla e dice di conoscere e nega la propria coscienza e il proprio dire seppur affermando? Un assurdo, prima ancora di essere un paradosso, un'aporia. Una coscienza che nega la sua stessa esistenza? A questa è arrivata l'analitica pseudofilosofica(perchè non è filosofia, è esercizio puramente formalistico della logica).
Se non è la coscienza cosa costruisce il pensiero? La coscienza è il soggetto dell'intera opera hegeliana della Fenomenologia. Cosa dice in proposito Chomsky, afferma senza sapere la natura del pensiero? Pensa senza sapere di pensare o peggio non sa cosa sia ontologia del pensiero.
Quando è il LOGOS che muove l'intero pensiero filosofico è chiaro che nella modernità e spesso nell'analitica che troviamo l'antifilosofia. Filosofia(tesi)-antifilosofia(antitesi)- Sintesi (?).

Sintetizzando.
Hegel ritiene la logica aristotelica analitica non all'altezza per la filosofia, e ritiene la logica dialettica superiore all'analitica (sillogistica ).
Il soggetto fondamentale conoscitivo in Hegel è la coscienza che diverrà autocoscienza.
Soggetto e oggetto non sono così distinti, bensì sono intimamente connessi.


Sintetizzando.
Hegel ritiene la logica aristotelica analitica non all'altezza per la filosofia, e ritiene la logica dialettica superiore all'analitica (sillogistica ).
Il soggetto fondamentale conoscitivo in Hegel è la coscienza che diverrà autocoscienza.
Soggetto e oggetto non sono così distinti, bensì sono intimamente connessi.

Siamo d'accordo come al solito.
Per il proseguio del lavoro, continuo a rimanere in una fase di regressione massima, chiedo scusa per questi buchi nel discorso:comunque che Hegel si sia complicato la vita, e non di poco è già certo, da queste prime pagine che stiamo leggendo della prefazione.
Infatti la questione della sintesi (sto per esempio ascoltando delle lezioni sul diritto hegeliano) porta inevitabilmente a far credere che esista un punto di vista finale, che potrebbe apparire come quello del "giusto mezzo" aristoteliano.
Ma nella visione Hegeliana questo è impossibile, in quanto tutto è negativo.
In fin dei conti come anche Zizek ha fatto notare, in Hegel non esiste proprio alcuna sintesi.
Direi così che il nostro punto di vista sulla morale, è un punto di vista che è perenemmente in contrasto con la realtà che si dipana storicamente.
Il nostro prof di filosofia all'università ammicando (come fanno gli ultimi uomini) diceva che Hegel alla fine della sua vita affermò di non aver capito niente del suo tempo storico.
Ma in fin dei conti era la frase giusta da dire se intesa in manierà assoluta.
Il senso morale, è dunque questo contrasto continuo con le forme finite.
Questo non vuol dire che non si possa dare un giudizio morale sui fatti storici, ma rispetto al senso dell'esistenza è un giudizio secondario e probabilmente fallace.
Il vero giudizio morale è mio parere proprio sull'esistenza, e non sul fine oggettuale, sulle norme ossia, bensì sul comportamento e le sue leggi morali di carattere sentimentale.
Non è da trovare il senso finale sintetico (della storia) ma il senso finale dell'esistente (nella storia).
Nietzche ci arrivò subito adolescente, mi chiedo se Hegel sia mai stato capace di pensare questa ulteriorità morale.
Rimane il lavoro da fare. Scusate la digressione.

Citazione di: daniele22 il 22 Aprile 2022, 09:20:53 AMSono intervenuto in questo topic per curiosità, non conoscendo Hegel. Green Demetr aveva cercato di darmi qualche nozione introducendo la questione della "sensazione". Ho voluto semplicemente inquadrare la "sensazione" per come questa debba collocarsi temporalmente rispetto all'intelletto per quel che riguarda il fenomeno dell'apprendimento di qualsiasi nozione.

Ho citato Chomsky solo per evidenziare quali siano le strutture generali delle lingue umane. Non condivido affatto la sua sentenza che pone il linguaggio umano come qualcosa di diverso dalle lingue animali.
Il linguaggio, secondo me sarebbe innanzitutto un sistema comunicativo e non un qualcosa (una forma) che costruisce simboli. Quello che fa il linguaggio è il servirsi di generalizzazioni che noi umani percepiamo nel mondo riversandole nel mondo in forma di parole e discorsi. La forma "lingua", nella sua sintassi e morfologia risulterebbe del tutto spontanea e non un'emersione intruppata da grammatiche imposte da noi. Logica, matematica e geometria sono invece tentativi di intruppamento, utili a conseguire dei risultati come si vede, ma le loro pretese a volte sconfinano nella metafisica, ovvero corrispondono ad una pretesa di conoscere ciò che risulta essere a noi incomprensibile, e a volte tale pretesa è addirittura fuorviante. La similitudine che io vedo è quella che una cosa è parlare, quindi usare concetti astratti come "albero", altra cosa è parlare in riferimento a tali termini introducendo concezioni che fanno uso di termini "astratti" astraendoli da astrazioni, come il termine "albero" appunto, che fanno riferimento a oggetti più squisitamente sensibili ... Esempio: "albero" che genera "botanica", oppure "regno vegetale" etc etc.
Coscienza. Il termine è sicuramente problematico, però esistono dei contesti in cui tutti accettano in modo pienamente condiviso il senso di tale parola. Si parla infatti di essere coscienti, di agire secondo coscienza .... e fin qui mi sembra che tra individui non vi siano incomprensioni. Questi modi di dire si rifanno certamente alla coscienza come a qualcosa che ha a che fare con la consapevolezza o conoscenza. Come si costituirebbe dunque questo spirito, questa coscienza? Solo in un assemblaggio di parole, dato che il nostro pensiero attivo, ovvero quello che si contrappone al ricordo si forma solo tramite le parole. Da dove nascono le parole? Dalla "sensazione" dico io, la quale ci permette tramite la ragione (capacità conferita dalla conoscenza) e i sensi di trovare ciò che la produce. Una generalizzazione di quel che si è trovato a giustificazione di una "sensazione" può appoggiarsi al gradino di una parola già esistente oppure può produrre una nuova parola

Faccio una considerazione a latere della tua domanda a Paul: come credo ci siamo capiti, la differenza tra te e Hegel non è tanto la questione del partire a valle, quanto il fatto che entrambi partite dalla foce, ma poi tu prosegui analiticamente (come fa aristotele negli analitica e poi in quel marasma di pensiero che è il suo Organon, ossia costruendo un edificio di logica) mentre Hegel si interroga proprio sulla categoria di tempo e dunque costruisce una dialettica.

sintesi: tu sei un analitico ed hegel un dialettico, tu accetti la nozione di tempo (strumentale se ho ben capito), hegel no.

Citazione di: paul11 il 23 Aprile 2022, 00:58:45 AMI termini psiche, coscienza, anima che un tempo erano nobili, con la modernità sono diventati uno zerbino per pulirci la lingua.

 
Hai ragione, d'altronde per rendere il discorso all'altezza di questi infami tempi bisogna anche dire che il livello di ingegneria sociale è diventato così complesso proprio per stare dietro al livello di complessità della produzione economica, che proprio a livello di sopravvivenza, siamo o saremo di nuovo punto e a capo rispetto ai tempi in cui si poteva pensare a partire da quella aurea mediocritas che la democrazia aveva ritagliato per sè.
Una involuzione che sta a spiegare più di mille libri, quello che Hegel intendeva come negatività.
Questi tempi sembra quasi che impediscano il pensiero sulla metafisica speciale (come la chiamava kant).
Io credo sia per via del livello di angoscia a cui l'umanità, a furia di non pensare a se stessa, ma ai suoi oggetti, è arrivata a soffrire.
Questo vuol dire che Dio è sommamente lontano (il silenzio di Dio rispetto ad Auschwitz, ci lascia ancora più attoniti oggi di ieri, perchè il primo lo abbiamo conosciuto, e come è possibile che ne stiamo progettando un altro?  )
Anche questi tempi (o futuri prossimi) chiedono di essere pensati (forse come non mai, ma è l'angoscia che parla, dovremmo diventare più stoici, più zen etc...).

Citazione di: green demetr il 24 Aprile 2022, 15:10:32 PMQuando Hegel parla della natura come prodotto dell'assoluto, intende dire dell'assolutamente altro.
Questo punto che abbiamo già letto nella discussione, è invero quello che la filosofia contemporanea non riesce a leggere.

La natura tutto, che descrivi, è comunque indagabile, Dio è un tutto non indagabile.
Da qui la differenza sulla questione dell'uomo, questione per i transumanisti di organizzazione politica di subalternità e neo-feudalesimo (indagabile scientificamente), per gli umanisti invece è questione di senso (indagabile umanamente).
Non vi può essere alcuna pax, per inciso, come invece massimi filosofi come Cacciari o Sini credono.

Quando parlavo di corrispondenza tra interpersonale ed intrapsichico, intendevo che faccio mia la tendenza, che già fu  platonica, a politicizzare l'anima, e, per opposto complementare, a psicologizzare la città.

Le componenti animiche di un dialogo o di un conflitto intrapsichico sono anche politiche, sono anche componenti politiche, e le componenti sociali di una città sono anche animiche.

Al posto della città, potrei intendere anche la natura, che dall'uomo è tendenzialmente vissuta come una "prima", primaria e primeva città da abitare, e non come un assolutamente altro.

Non c'è niente di assolutamente altro, perché noi siamo parte di un tutto, di cui ci è dato di conoscere una (piccola) parte.

L'assoluto, il tutto, inizia presso la conoscenza e la coscienza, e poi, solo in un "momento" successivo, liminalmente la supera.

Tutto è mondo, tutto è parte del mondo, anche noi, anche il nostro pensiero, il nostro sentimento.

Non vedo minimamente l'utilità concettuale di un tutto non indagabile, non supererebbe il rasoio di Occam; ok ci potrebbe anche ben essere un tutto non indagabile, eliminiamo l'ipotesi, e... non cambia niente! Sempre all'interno di un tutto di cui almeno una parte è indagabile, ci ritroviamo.