Interpretazione molto interessante quella di Severino ma devo dire che la prima impressione è che esprima qualcosa di opposto allo spirito dei due brani più noti in cui Nietzsche parla dell'eterno ritorno ("Il peso più grande" [341] in "La gaia scienza" e "La visione e l'enigma" dello "Zarathustra").
Mi riferisco all'aspetto dell'eterno ritorno in quanto prova per capire fino a che punto si è pronti a dire sì alla vita. Prova che naturalmente se viene meno la "maledizione" della ripetizione all'infinito dello stesso istante perde completamente di senso, anzi, nell'ipotesi di poter cambiare la storia, e quindi anche la propria vicenda umana passata (ma poi come?), la singola azione non diventa troppo leggera?
Se poi il cambiare il passato viene inteso come semplice reinterpretazione della propria storia non mi sembra che la cosa abbia grande profondità filosofica: è infatti qualcosa che facciamo continuamente...
Ma devo leggere il testo di Severino per capirci qualcosa... mi riprometto di farlo nei prossimi mesi.

ciao Kobayashi


Ho specificato che i testi sono tratti da Nietzsche "Umano troppo umano", parte riguardante la morale che è la seconda.
Prendendo da altri testi dell'autore, si conferma quanto sia contraddittorio il suo stesso pensiero e quanto è contorto.Tutto ciò non fa altro che dare innumerevoli interpretazioni.


Citaz. Kobayashi
....se non sia il caso di smetterla di farsi domande sull'Origine visto che non possono avere risposta ....


a) è la differenza che separa la filosofia dal pensiero qualunque.
b) tipica risposta del conformismo moderno e postmoderno. Si attende che la risposta sia nell'esperienza: sarebbero occhi e udito a dover dare risposte sull'origine? E la cosmologia scientifica allora da dove nascerebbe, da quale speculazione?


Adatto che in UTU non si parla di eterno ritorno, non ne discuto.


La cultura non è solo convenzioni, niente affatto la morale come origine. Non confondiamo il "bonton" con morale e la morale con l'etica.
Nemmeno l'esperienza scientifica spiega il passaggio da natura a cultura umana, tanto meno Nietzsche che in questo testo (UTU) vi si appiattisce.
Se la ragione non è extra naturale dovete spiegarne l'origine, tu e Nietzsche......
io i ragionamenti non li trovo come i fiori e animali, nei prati .E' questa debolezza logica che fa di Nietzsche un non-filosofo ( che ribadisco, non è per i suoi apologeti, un affronto).


Tutti hanno vita nei regni vegetale e animale, non si capisce all'ameba o ad un protozoo o al covid-19 dove si trovi la ragione.  O c'è o non c'è e se c'è allora significa che la natura è teleologica, cioè ha uno scopo interno, in quanto la conoscenza è togliere ignoranza.


Il fatto che Nietzsche in altri testi o su questo stesso testo confuti se stesso, è una sua abitudine.


E' un paradosso che colui che ritiene di non avere morale giudichi la storia umana.
Quale mai sarebbe il parametro di giudizio giudicante di Nietzsche? Altra contraddizione logica.


Mi attengo   al testo, non a ciò che passa per la mente di chi lo interpreta e i testi sono chiari.

[Non sono un discepolo di Nietzsche, è green demetr in apertura di questo topic ad aver dichiarato che N. è il suo maestro e che solo lui è in grado di comprenderlo appieno.
In attesa quindi che il discepolo prediletto prenda le sue difese, propongo alcune argomentazioni più o meno in linea con il pensiero di N. per contrastare gli assalti metafisici di Paul]


Cit. Paul: "Se la ragione non è extra naturale dovete spiegarne l'origine, tu e Nietzsche...
io i ragionamenti non li trovo come i fiori e animali, nei prati"

Invece credo che dovresti essere tu a spiegarne l'origine, se ritieni che la ragione trascende la natura... Ma comunque se è vero che i ragionamenti non si trovano sugli alberi, è anche vero che non sono un prodotto angelico, ma sono intrisi di desiderio, di passioni, di interessi.
Il metafisico deve mettere in scena una complessa finzione, solo così può creare il suo sistema: deve fingere di essere un soggetto permanente, che non subisce cambiamenti, deviazioni di giudizio, deve fingere che la ragione non è uno strumento utile paragonabile all'istinto dell'animale ma qualcosa che porta a verità universali che trascendono la vita (ma le verità che cinquemila anni fa erano considerate tali ora ci fanno ridere... fra altri cinquemila anni probabile che si riderà di ciò che oggi consideriamo certo).
Se questa messa in scena è la filosofia, allora sì, Nietzsche non è un filosofo...

cit. Paul: "Tutti hanno vita nei regni vegetale e animale, non si capisce all'ameba o ad un protozoo o al covid-19 dove si trovi la ragione. O c'è o non c'è e se c'è allora significa che la natura è teleologica, cioè ha uno scopo interno, in quanto la conoscenza è togliere ignoranza".

Beh, la ragione è un prodotto del cervello degli uomini, che ha offerto loro i vantaggi straordinari che li hanno resi gli animali più potenti e pericolosi. Sono poi gli stessi uomini a inventarsi la storia mitologica del logos, come se fosse possibile trascendere il proprio punto di vista umano e guardare tutto dall'alto come gli dei.

Cit. Paul: "E' un paradosso che colui che ritiene di non avere morale giudichi la storia umana. Quale mai sarebbe il parametro di giudizio giudicante di Nietzsche?".

A N. interessa spiegare la storia e la vicenda fisiologica di un valore, di un precetto morale, in modo che si realizzino due cose:
a) liberazione da quel valore che è sentito come un peso, come un meccanismo di assoggettamento (e va notato che la ricostruzione storica di tale valore può avvenire solo se già ci si sente distanti da tale valore, e lo si guarda come un problema);
b) e dopo l'epurazione ecco il momento positivo, cioè creare il proprio ideale, diventare legislatore di se stessi. La presenza di una positività, di un'offerta filosofica, diciamo così, secondo molti interpreti è un punto debole del pensiero di N., il quale non sarebbe andato al di là di una critica distruttiva. Invece bisogna capire che N. proprio in coerenza con il suo pensiero può essere al massimo l'"accompagnatore spirituale" di coloro che vogliono liberarsi dai precetti delle morali tradizionali e, arrivando a conoscere realmente se stessi, diventare quindi i legislatori di se stessi. Ma queste legislazioni non possono essere che singole, non possono che valere solo per il singolo individuo [su tutto ciò, il brano n.335, "Lode alla fisica!", in "La gaia scienza"].

Citazione di: paul11 il 14 Gennaio 2022, 18:06:41 PMQuale mai sarebbe il parametro di giudizio giudicante di Nietzsche? Altra contraddizione logica.

Ci arriva con chiarezza qualche anno dopo:

Citazione di: F.Nietzsche - FRAMMENTI POSTUMI 1885-87
7 [60] Contro il positivismo, che si ferma ai fenomeni:"ci sono soltanto fatti", direi: no, proprio i fatti non ci sono, bensì solo interpretazioni. Noi non possiamo constatare nessun fatto "in sé"; è forse un'assurdità volere qualcosa del genere. "Tutto è soggettivo", dite voi; ma già questa è un'interpretazione, il "soggetto" non è niente di dato, è solo qualcosa di aggiunto con l'immaginazione, qualcosa di appiccicato dopo. È infine necessario mettere ancora l'interprete dietro un'interpretazione? Già questo è invenzione, ipotesi.
In quanto la parola "conoscenza" abbia senso, il mondo è conoscibile; ma esso è interpretabile in modi diversi, non ha dietro di sé un senso, ma innumerevoli sensi. "Prospettivismo".
Sono i nostri bisogni, che interpretano il mondo: i nostri istinti e i loro pro e contro. Ogni istinto è una specie di sete di dominio, ciascuno ha la sua prospettiva, che esso vorrebbe imporre come norma a tutti gli altri istinti.

Ipazia. Quest'ultimo passo di Nietzsche è la prova di come il positivismo, se non diventa scientismo, sia fondamentale, per trovare un senso comune che superi il prospettivismo e che confuti il "parlare a caso" come a proposito degli istinti come "sete di dominio". Ne è stata fatta di strada a proposito della conoscenza dei nostri istinti, proprio grazie alla cultura "positivista", quella dei fatti oggettivi e i nostri istinti sono qualcosa di molto più complesso e variegato di una generica "sete di dominio".
Sete di dominio, nella descrizione nietzschiana, che ancora una volta riporta ad una visione distorta dell'uomo, o nel senso di auspicare una Civitas Dei, in grado di mondare l'uomo e la sua sete di dominio (posizione che Nietzsche, come noto, attacca), o nel senso di liberare quella "sete di dominio" dai suoi sensi di colpa, per permettere l'espressione creativa e totale dell'ubermensch. Nessuna delle due, queste sì, "interpretazioni" è reale. Questo discorso ne porta con sè, un altro. Ovvero quello di far parlare fra loro la filosofia e la scienza (in questo caso la biologia e le neuroscienze) poiché altrimenti restiamo appesi all'ipse dixit, oppure alla lettura della filosofia come un piacevole romanzo letterario alla Musil.

Il finale della citazione ha una connotazione opinabile in cui la "Volontà di potenza" assume una sovraestensione metafisica. Riconducendo la medesima a proporzioni storicamente verificate possiamo intenderla marxianamente come "interesse e dominio di classe", predazione sociale.
Nessuna neutralità e oggettività, ma ideologia dominante della classe dominante. Sua interpretazione costitutiva dei fatti. Sua narrazione.

IN BLU LE CONSIDERAZIONI DI PAUL

1) Nietzsche non si pone il problema di come l'universo si sia costituito, lo prende come dato di fatto ,da non considerare l'origine dell'universo.

Paul cosa c'entra l'origine dell'universo con la cultura?
Ricordiamoci che Nietzche non è un metafisico, non nel senso classico almeno.
L'origine dell'universo è solo una teoria, un matema.
Nulla infatti mi vieta di pensare l'universo come infinito e increato.

2) E' la ragione, la facoltà intellettiva il discrimine che origina la morale. L'uomo "ragionevole" per Nietzsche non è morale: e questo è un enorme errore. Si dice infatti che la natura ,gli animali privi di ragione ,non siano morali, l'uomo non è identico alla natura e Nietzsche daccapo non capisce la differenza fra natura e cultura. Non la supera affatto ,non avendola compresa.

Nietzche non critica la natura, ma critica la cultura.
Il soggetto morale non è un soggetto naturale.
Non vi è insomma la solita contrapposizione tra naturale e culturale (che per esempio anima secondo alcuni il pensiero antico, anche se io nego anche questa ipotesi).
Nietzche è un critico del Platone etico-morale.
Sebbene io identifichi l'etica come un processo di morale critica piuttosto che di morale naturale (come invece ho appreso recentemente da Cacciari sia la vera radice significante)
Insomma capisco benissimo Nietzche che la morale o etica che si voglia dire è una morale dell'uomo che si eleva criticamente sul mero dato di fatto (che per Nietzche appunto non esiste in quanto tale, ma in quanto processo storico).
Ma in fin dei conti la questione di questa critca morale è a monte, appunto nella nuova metafisica che disegna, tramite domande e indicazioni sulle future nuove strade dell'umanità (il superuomo per abbreviare).
L'uomo che va tratteggiando nei pezzi da te citati, non è il superuomo, ma l'uomo normale, normato, non naturale, anzi giammai naturale.
Ma siccome il giammai naturale, si è rivelato un pensiero troppo in là per te ed altri amici del forum, possiamo anche rimanere al fatto che Nietzche non è interessato all'uomo naturale.
Dunque non è una questione che non distingue, la distinzione è reputata cioè scorretta in termini analitici(critici), nel substrato superiore che noi chiamiamo linguaggio.
Se il linguaggio determina qualsiasi fatto, allora anche il fatto naturale, sarà artificioso (e dunque non naturale).
Per recuperare la naturalità possiamo cioè dire che l'uomo deve trascendere il proprio discorso, ed arrivare al pessimismo Leopardiano.
Nietzche e Leopardi pensano la stessa cosa.
La naturalità è l'apparire del destino mortale e illusorio del mondo.
Dove l'illusione e il mondo sono concetti umani e il destino è il concetto metafisico.
Rispetto alla metafisica classica manca la relazione tra natura (matrigna) e umanità, ma questo perchè sia Nietzche che Leopardi vedono chiaramente la relazione come una illusione.
Altri come Hegel o Kant o Platone o Aristotele vedono una ordinazione.
Altri ancora come te Paul o me o Heidegger, ragioniamo sull'ordinazione in fieri, ovvero come destino (non ancora scritto).   
Una ordinazione in fieri, una lavoro di comunione filosofica questa è per la metafiscia classica la strada.
Ma per Nietzche questo lavoro è stato anzitutto dimenticato, e poi reso impossibile dalla morale.
Sul fatto che non esista una etica naturale in Nietzche di livello metafisico come da Platone a Leopardi, ci porta poi a pensare che il suo naturalismo meccanico sia inferiore a quello dei pensatori su menzionati.
Abbiamo già detto che accogliamo volentieri questa critica, ma bisogna capire come mai il nostro non ragioni e mediti su questo particolare segno fenomenico.
Perchè egli non fa altro che una cronistoria di come stanno le cose: che il meccanicismo e lo scientismo sono l'oggi e che questo oggi è determinato da questioni del passato.
Ossia possiamo immaginare che Nietzche avesse a mente questo meccanicismo, ma che lo adottasse solo per i suoi fini, ossia quello di smontarlo pezzo a pezzo fino a distruggerlo.
Non era interessato dunque al meccanicismo in sè, ma del come si fosse giunti alla sua accettazione, al di là che probabilmente anche lui avesse in mente una sua cosmologia.
Noi gli rimproveriamo questo calo di concentrazione, ma teniamo conto che veniamo da un secolo di grandi rivolgimenti scientifici dove ogni cosa certa è stata smantellata e sostituita da modelli e teorie per lo più di origini statistica.
Nietzche viveva ancora in un periodo di certezze fisiche.
Ma la sua grandezza viene da un pensiero molto più originario.
Per noi metafisici si tratta di trovare quelle traiettorie del pensiero che si intersecano col Maestro, che senso ha Paul concentrarsi sulle sue mancanze.
Sono mancanze per noi ricordiamocelo, non possiamo estenderle universalmente. O almeno non possiamo pretenderlo da un anti-metafisico come Nietzche.


3) l'irresponsabilità nasce dalla considerazione che non essendovi morale l'uomo non è responsabile degli effetti delle azioni, ma non solo l'uomo non ha una libera volontà.
Apre al concetto utilitaristico moderno che surroga la morale. Nietzsche è un conformista, altro che profeta rivoluzionario.

No appunto lui insieme ai moralisti francesi critica l'utilitarismo.
Semplicemente descrive la modalità in cui l'uomo si appiattisce, rinunciando alla libera volontà.
Non vuol dire affatto che egli vi partecipi.


4) l'uomo saggio di Nietzsche è un vaneggiamento privo di fondamenta ragionevoli. Cosa significa saggio? Socrate e Platone lo definiscono al contrario di Nietzsche, in quanto uomo di conoscenza, di morale e di responsabilità.

L'uomo Socratico è un uomo ordinato (al bene), il super-uomo è l'uomo che convive con il caos (Leopardi).
Ossia non esiste alcun bene (Leopardi).
Possiamo ben dire che Leopardi e Nietzche sono le gigantomachie che guardano negli occhi la morte e decidono che la morte sia il male.
E dunque desiderano la morte, poichè desiderare la morte è il sacrificio supremo.
L'uomo greco invece si ordina a morire.
Per entrambi la metafisica è l'ordine del discorso che attendendo la morte si fa comunità, ossia entrambi puntano l'oltrepassamento del terrore della morte.
Entrambi abbattono la madre.
E questo è eroico e immortale.
Perciò non resta che morire stoicamente come fece Socrate.
Eroico e immortale è cioè proprio questo morire.
E questa è la saggezza di tutti i tempi.
La razionalità a cui invece tu ti riferisci è una semplice modalità dell'intelletto, ma l'intelletto non è ancora anima, e l'anima non è ancora Dio.
Dunque perchè pensare che la razionalità sia il cuore pulsante della filosofia?
Non lo è affatto.
La razionalità è solo un mezzo per arrivare alla metafisica, ma ve ne sono altri.
Nietzche ha tracciato una nuova strada con le sue sole forze: lo trovo straordinario, sopratutto perchè l'orizzonte che dischiude è molto più ampio di chi pretende l'ordinazione (sopratutto matematica come pretendevano i pessimi Platone e Aristotele).
Non sono mai stato con loro, anche oggi, in questo tempo che disperatamente avrebbe bisogno di imparare da Platone e Aristotele.
Io vedo la loro etica come una tappa, non una meta.
Ma suppongo che siano punti di vista.

5) Nietzsche è convinto di una evoluzione progressista, daccapo questo è conformismo positivista, in cui sono caduti tutti gli pseudo rivoluzionari moderni (che infatti non sono riusciti a cambiare di un niente il sistema cultur tecnico moderno), compreso lui stesso.

Direi proprio di no, basta che ti leggi i suoi pezzi giovanili contro la storia!
Anzi è proprio questa negazione del progresso della storia, che Nietzche è una lettura inutile per molti marxisti.
Ripeto tu stai a torto o a ragione criticando la questione del meccanicismo fisicalista in cui il nostro è caduto.
Ma Nietzche non si interessa a quello per niente!
Probabilmente come gli studiosi delle fonti di Nietzche hanno appurato, Nietzche si era fermato alle teorie di Bosckovic, in cui si respira l'atomismo di Lucrezio.
Dove in un sistema unitario a si muovono infinite particelle, infinite di numero ma non di traiettoria in quanto in un sistema unitario sono costrette a percorrere prima o poi lo stesso tragitto.(qualcuno ha unito questa teoria rivoluzionaria e ancora oggi poco studiata, mi pareva di aver capito all'epoca, con la questione dell'eterno ritorno, per cui anni fa dicevo che questa cosa dell'eterno ritorno, al massimo è la cosmologia di Nietzche, ma non vi sono elementi filosofici rilevanti, siamo noi, oggi che vediamo molto bene come i modelli scientifici una volta messi a soqquadro da Godel (una volta per tutte) sono istericamente improntati ad affermazioni grossolane (anche quando argomentate con finissimi strumenti matematici), e in costante guerra tra loro, che ragioniamo dell'eredità pesante del neo-positivismo e delle sue conseguenza politiche. Nietzche è il profeta delle astrazioni più complesse del pensiero, ma non dei vari matemi, a cui invece era molto appassionato (la sua biblioteca di fisica era copiosa a testimonianza di una grande curiosita scientifica).
Nietzche non è mai stato un critico della scienza, ma degli uomini, e poichè la scienza è fatta da uomini, ha predetto senza tema di smentita che la scienza avrebbe portato a determinati esiti (nichilismo).
La capacità predittiva e il suo grande testamento è spirituale, egli non ha mai tematizzato una critica della scienza, come hanno fatto alcuni pensatori del novecento (khun o fayerbard), nè ha mai potuto pensare radicalmente la scienza nazista o la psichiatria russa.
Non vi è una critica della morale nel senso di una messa tematica di cosa sia la morale, ma piuttosto tutto ciò che viene prima della messa a tematica di qualsiasi cosa (e dunque anche della morale).
La genealogia e la filosofia a martello, sono strumenti non tematiche.
Le tematiche di Nietzche sono quelle meno lette e meno pensate, perchè riguardano questioni metafisiche come il trascendente.
Oggi qualcuno che non sia uno gnostico riesce anche solo a  reggere quelle considerazioni?
Io penso di no! perchè ancora siamo nel tempo in cui come diceva Montale "Ah l'uomo che se ne va sicuro, agli altri ed a se stesso amico, e l'ombra sua non cura che la canicola stampa sopra uno scalcinato muro!".
Io capisco che è facile fuggire da Nietzche, ma un intellettuale onesto, non deve farlo.

6) L'uomo è innocente, poichè non ha creato le sue condizioni esistenziali: su questo sono d'accordo se Nietzsche intendesse questo.
L'uomo sula Terra non deve espiare nulla, l'uomo non ha colpe.

L'espiazione ebraica è il tema del male amico Paul.
Non è che l'uomo ha colpe: semplicemente il male è dentro la sua vita.
E questo male è quello tematizzato da Leopardi (forse anche più di Nietzche).
Mentre Leopardi e Nietzche lo tematizzano come scontro singolo, gli ebrei antichi lo tematizzano come scontro religioso ossia di comune accordo.
L'espiazione è proprio la convivenza con il male.
Nella Bibbia la terra maledice l'uomo e gli angeli.
La colpa dell'uomo è rispetto alle sue radici.
L'uomo ha tradito le sue radici, la sua storia.
Esattamente come nel pensiero antico greco (e non solo ovvio), la tematica centrale è l'unione dell'uomo e la sua terra (che diverrà la natura per i greci e giù di lì fino allo stato).
Chi siamo noi? I discendenti dell'angelo Adam.
Ma questo simbolica cosa significa? cosa sono gli angeli?
In Nietzche non viene tematizzato il vento che soffia nei deserti.
Si tematizza piuttosto il deserto che noi siamo.
L'ebreo tematizza il vento.
Il cristiano dice scemenze sul fatto che vi è un soggetto che non è un deserto e che il vento sia una pietra catacombale.
Vi sono studi recenti sulla vicinanza pazzesca del pensiero nicciano con quello ebraico.
Lo stesso nice capisce la potenza del pensiero ebraico.
Heidegger ne capisce la potenza de-sacralizzante, e ne mette in discussione la veridicità (di questo vento).
Caro Paul come al solito mi fa piacere che in te queste tematiche fanno scatuire dei piccoli campanelli d'allarme.
Certo la trattazione è l'esatto opposta di quella platonica.
Anzi recentemente è comparso un video assai chiaro sulla differenza TOTALE tra grecia e ebraismo.
Tu stai col matema platonico,io con la complessità ebraica.

https://youtu.be/txrxntUebxQ

Lo consiglio a tutti, un video abbastanza breve 20 minuti, dai che li trovate!!
Dove si spiega molto bene la differenza di due tradizioni antiche.

Citazione di: Jacopus il 13 Gennaio 2022, 15:49:48 PM
Dico la mia solo sul punto 1 della discussione Paul/kobayashi, memore della lezione di Severino, facilmente rintracciabile su you tube. L'eterno ritorno non è il riproporsi di un mondo ciclico alla Vico ma qualcosa di più sofisticato che è collegato con l'immutabile, il divino e la creatività dell'uomo.
Sinteticamente, l'eterno ritorno è il contrario del ritorno ciclico della storia. In realtà è  la necessità di reimpossessarsi del passato, affinché il passato con la sua massa "fissata" dalla storia, non precluda la via all'eterno divenire. L'eterno ritorno è la figura sublime del mutare di tutte le cose e della necessità (non un sollen, specifica Severino) che il mutamento acquisisca anche la possibilità di mutare il passato, la storia, perché altrimenti quel accumularsi definitivo di eventi del passato non fa altro che distruggere la possibilità creativa dell'uomo e genericamente di tutto l'universo. Quindi non solo una teoria che abbandona la divinità e il suo servitore terrestre: la tradizione, ma una teoria che si affaccia al limite estremo del divenire, un divenire che deve intervenire, per realizzarsi, non solo nel futuro ma anche nel passato. L'eterno ritorno è quindi la possibilità di poter cambiare "filosoficamente" il passato o non considerarlo o reinventarlo, perché solo così è possibile il divenire come libertà e creatività dell'umano.
Ci sono ovviamente altre interpretazioni dell'eterno ritorno nietzschiano, ma questa di Severino mi sembra molto interessante e in grado di suscitare ulteriori riflessioni.

Molto bene! 


Non vi è dubbio che la spiegazione di Severino è corretta.
Se non fosse che per Severino il tempo è la necessita della contraddizione originaria, ossia l'apparire del fenomeno.
Devo dire che Severino riesce a tematizzare la temporalità laddove Hegel ci lascia in eredità un bel punto interrogativo.

Peccato che la ricezione di Severino sia ancora embrionale in Italia.
In effetti ci sarebbe da pensare ancora molto. Una conferenza suppongo non possa esaurire la complessità di un libro intero (cit: Severino: l'anello del ritorno).
Anche se temo che Severino sterzi, portando il discorso sulle sue tematiche piuttosto che quelle di Nietzche.

Citazione di: Kobayashi il 14 Gennaio 2022, 15:27:53 PM
Interpretazione molto interessante quella di Severino ma devo dire che la prima impressione è che esprima qualcosa di opposto allo spirito dei due brani più noti in cui Nietzsche parla dell'eterno ritorno ("Il peso più grande" [341] in "La gaia scienza" e "La visione e l'enigma" dello "Zarathustra").
Mi riferisco all'aspetto dell'eterno ritorno in quanto prova per capire fino a che punto si è pronti a dire sì alla vita. Prova che naturalmente se viene meno la "maledizione" della ripetizione all'infinito dello stesso istante perde completamente di senso, anzi, nell'ipotesi di poter cambiare la storia, e quindi anche la propria vicenda umana passata (ma poi come?), la singola azione non diventa troppo leggera?
Se poi il cambiare il passato viene inteso come semplice reinterpretazione della propria storia non mi sembra che la cosa abbia grande profondità filosofica: è infatti qualcosa che facciamo continuamente...
Ma devo leggere il testo di Severino per capirci qualcosa... mi riprometto di farlo nei prossimi mesi.

Credo Kobayashi che non dobbiamo leggere la volontà nicciana come una questione di azione nel mondo fisico, ma come di qualcosa di trascendente.
Comunque io e Jacopus ci stiamo riferendo ad una lezione che si trova su youtube non al libro intero.
Effettivamente prima dell'enigmatica pezzo dello zarathustra, ci sono i pezzi che parlando di cambiare la storia.
Quello che rimane enigmatico è comunque il pezzo sulla gaia scienza, non ho mai sentito alcuno pronunciarsi su quello.

Citazione di: Kobayashi il 15 Gennaio 2022, 09:34:58 AM
A N. interessa spiegare la storia e la vicenda fisiologica di un valore, di un precetto morale, in modo che si realizzino due cose:
a) liberazione da quel valore che è sentito come un peso, come un meccanismo di assoggettamento (e va notato che la ricostruzione storica di tale valore può avvenire solo se già ci si sente distanti da tale valore, e lo si guarda come un problema);
b) e dopo l'epurazione ecco il momento positivo, cioè creare il proprio ideale, diventare legislatore di se stessi. La presenza di una positività, di un'offerta filosofica, diciamo così, secondo molti interpreti è un punto debole del pensiero di N., il quale non sarebbe andato al di là di una critica distruttiva. Invece bisogna capire che N. proprio in coerenza con il suo pensiero può essere al massimo l'"accompagnatore spirituale" di coloro che vogliono liberarsi dai precetti delle morali tradizionali e, arrivando a conoscere realmente se stessi, diventare quindi i legislatori di se stessi. Ma queste legislazioni non possono essere che singole, non possono che valere solo per il singolo individuo [su tutto ciò, il brano n.335, "Lode alla fisica!", in "La gaia scienza"].

Bisogna capire bene però da dove viene questo essere legislatori di se stessi.
Poichè se fosse così allora cadremmo di nuovo in una soggettività qualsiasi.
Il che mi pare strano e contradditorio rispetto al fatto che per Nietzche il soggetto è sempre fantastico.
Indubbiamente ad una prima lettura che va in profondità, ma non abbastanza, la questione della soggettività come appannaggio della religione (e del sacro) parrebbe portare ad un soggetto pronto a ri-giocarsi le carte del suo agire, o quantomento a ridefinire le strategie, e quindi di conseguenza le tattiche.

Ma in Nietzche il rapporto con l'originario è chiaro.
Infatti noi siamo deserti attraversati da un vento.

Il vento non è una questione del clichè storico-pragmatico come ti ha giustamente fatto notare
Paul.
Naturalmente come ho già spiegato a Paul, di quel vento Nietzche non parla.
O almeno non prima della parte prima.

Nella seconda parte, il viandante e la sua ombra, inizia (e anzi continua visto che lo scritto èstato scritto dopo lo zarathustra) la parte che contempla la vista dal deserto in cui siamo, dove si cominiciano a disegnare i temi più propri della filosofia nicciana.
La montagna, gli amici, l'allontanamento dagli amici (gli addii).

In questa seconda parte le questioni si complicano non poco e come ho già detto non riesco a seguirle fino in fondo.

Naturalmente ad una prima lettura di UTU le cose che meglio si ricordano sono quelle legate all'antimetafisica, che d'altronde tu meglio di Paul hai capito.
Ma nel contempo Paul legge meglio di te (virtualmente, poichè si ferma prima alla critica scientista del nostro) la questione dell'origine.

L'origine non si situa nelle tematiche del fenomeno, ma della relazione tra ciò che appare e ciò che teleologicamente lo porta ad apparire (il das ding di kantiana memoria).

Rendere relativo ciò che non può essere relativo vuol dire cadere nell'aporia.
Ma la metafisica si occupa della verità e non dell'opinione.
Ossia ricerca la relazione tra il das ding e il fenomeno.

Naturalmente la metafisica è caduta dall'essere all'oggetto.
E nel mondo degli oggetti, a mio parere, non si recupera niente dello spirituale.

Al massimo si collezionano idee e sentimenti.
Ma è appunto nel momento del collasso, ossia della disillusione che queste collezioni portano qualcosa di vero nella  nostra vita, che intuitivamente i filosofi più accorti intendono che il centro di gravità della felicità non sta nel feticcio, bensì nella relazione tra ciò che spira dal nostro animo, e il fenomeno.

In una analisi ulteriore e quindi ad un grado terzo di difficoltà, i massimi pensatori (Bruno, Leopardi, Nietzche) notano che il fenomeno ha un centro di gravità totalmente separato da quello che ci aspetteremmo.

Dunque se il soggetto è decentrato rispetto ai suoi feticci, il suo desiderio è decentrato rispetto ai fenomeni che osserva e indaga, ma non come oggetti bensì come relazioni.

dunque il soggetto che è decentrato rispetto alla collezione di oggetti che egli è e cioè decentrato rispetto alla natura, scopre astrattamente che il fenomeno appare lontano da quel logos che lui vorrebbe essere amico della natura.

esiste un logos del fenomeno che si avvita al male, e un logos del soggetto che si avvita alla relazione  con la natura (in quanto astrazione), e dunque pensa al male.

Il pensiero del male è esattamente il tema del destino, che nietzche chiama nichilismo.
leopardi più consonamente chiama natura, e gli ebrei chiamano male.

Dunque la natura è il male.

E l'astrazione da questo male è il bene.

Questo è il percorso delle religioni mitiche.

Ma i primi ad aver capito che tra il bene e il male esistono ulteriori entità, ossia gli angeli, sono stati gli ebrei.

Ma come poeta Rilke: chi oggi invoca gli angeli? chi è mai così pazzo da invocare il terrore fatto persona?

Oggi siamo bloccati in un pensiero borghese lassista, e senza alcun senso di marcia.

Eppure poeta Rilke o Lepardi; eppure di fronte al fenomeno quanti echi è in grado di percepire la nostra anima?

Sentiamo l'infinito,  chiamato sublime dai romantici.

Il pensiero Nicciano smaschera questo tema romantico, vede i fantasmi che abitano il romanticismo, e prefigura una via della luce, della ragione.

Ma questa ragione, ragiona con gli angeli.

Ragiona con l'infinito, senza volergli dare una maschera, è anzi consapevole delle infinite maschere che il soggetto di continuo è.
Egli le rifiuta tutte, questo è il compito dell'uomo morale.
E su questo penso tu kobayashi hai capito perfettamente l'input.

Ma rifiutare la maschera non significa cadere sull'oggetto.

Nietzche aveva una sua cosmologia, ma era irrilevante per la sua filosofia.

In quanto per dirla in breve, in quanto deserto, in quanto desertificato, e quindi senza maschera, ci scopriamo per quello che siamo contenitori di entità diverse.

Ma queste entità sono ciò che da origine alla vita. Ossia il vento.

Di questo vento noi possiamo parlarne, in quanto noi siamo deserti comunicanti.

Che cosa ci comunichiamo? Ci comunchiamo l'esistenza di queste forze naturali.

Queste forze naturali si chiamano angeli per la tradizione ebraica.

Ossia le forze del male.

Noi siamo testimoni della violenza inusitata e sproporzionata rispetto alla nostra desertificazione.

Ci accontentiamo dei cactus o al massimo dei cespugli volanti che popolano il nostro deserto, ma che ne sappiamo di quel vento?

Non sappiamo niente, se non che ci attraversano, e quando ci attraversano infiniti universi si agitano in noi.

Ma è solo un momento poi il vento cessa.

E di nuovo comunichiamo delle nostre tempeste, ad altri deserti.

E non è forse quello il LOGOS FONDAMENTALE?

Non è forse quello il luogo del pensiero, il pensiero non è forse l'esito di queste tempeste?

Non è forse la traccia di quello che è passato?

Perchè siamo comunicanti? Domanda che apre un mondo di fantasie, ma rimane il fatto che siamo comunicanti!

Il filosofo massimo parte da questa comunicazione, non si illude dei suoi fantasmi.

Anzi attende con apprensione e insieme desiderio che un nuovo vento lo colpisca lo investa lo ravvivi.

certi deserti invece credono che la risposta siano i cactus.

questa è la differenza tra l'uomo normale, e il il filosofo metafisico.

Per questo la filosofia è un intreccio necessariamente di logos e amore, o sentimento.

il logos si impianta, parte dagli sconvolgimenti dell'animo, ossia chiamiamo l'animo ciò che l'anima (anima mundi) lascia come traccia indelebile del suo passaggio.

Ecco perchè il bello, e l'arte e la poesia e la letteratura sono cose supreme.

Perchè ragionano con noi di questi passaggi.

Pensiamo a pensatori tellurici come Kafka, Dostoevskj o Rilke.

La loro capacità di portare il segno di questi passaggi, il vento che sembra magicamente passare dall'immaginario (il luogo dove il passaggio lascia la traccia) e portare a noi VIVO il senso di smarrimento rispetto a quei venti, a quelle tempeste.

Perchè mi sentivo vivo quando leggevo quegli autori? perchè mi hanno insegnato a ragionare di quei venti di quelle tempeste.

Vette insuperabili, a cui ci è toccato il dono di leggere.

Ma dentro di noi vi sono vette altrettanto alte. Le sappiamo comunicare, sappiamo lavorarci con i segni di quei passaggi?

Molto difficile. Ma dobbiamo essere onesti sul perchè non lo facciamo.
Per questo nessuno legge Nietzche e lui lo sapeva.

Citazione di: Jacopus il 15 Gennaio 2022, 17:08:59 PM
Ipazia. Quest'ultimo passo di Nietzsche è la prova di come il positivismo, se non diventa scientismo, sia fondamentale, per trovare un senso comune che superi il prospettivismo e che confuti il "parlare a caso" come a proposito degli istinti come "sete di dominio". Ne è stata fatta di strada a proposito della conoscenza dei nostri istinti, proprio grazie alla cultura "positivista", quella dei fatti oggettivi e i nostri istinti sono qualcosa di molto più complesso e variegato di una generica "sete di dominio".
Sete di dominio, nella descrizione nietzschiana, che ancora una volta riporta ad una visione distorta dell'uomo, o nel senso di auspicare una Civitas Dei, in grado di mondare l'uomo e la sua sete di dominio (posizione che Nietzsche, come noto, attacca), o nel senso di liberare quella "sete di dominio" dai suoi sensi di colpa, per permettere l'espressione creativa e totale dell'ubermensch. Nessuna delle due, queste sì, "interpretazioni" è reale. Questo discorso ne porta con sè, un altro. Ovvero quello di far parlare fra loro la filosofia e la scienza (in questo caso la biologia e le neuroscienze) poiché altrimenti restiamo appesi all'ipse dixit, oppure alla lettura della filosofia come un piacevole romanzo letterario alla Musil.

C'è scritto all'inzio: contro il positivismo!

Vedi come è bizzarra la lettura fallace del pensiero nicciano.

E' infatti nell'ordine delle cose, che il positivismo coltivi dentro di sè la pretesa del dominio della sua idea contro quello dell'altra.

Idem la lettura della psicologia sulla volontà di potenza.

La volontà di potenza non è qualcosa che si faccia addomesticare, ma invece proprio quella che determina le fantasie del positivismo (ossia il dominio dell'uno sull'altro) come ossessivamente da raggiungere.
E dunque opera una violenza supplettiva, direi crudele, sulla visione distruttiva delle istanze del positivismo.

La lettura di Musil non è qualcosa di piacevole, se si intende che le tempeste di Musil sono qualcosa anzitutto da introiettare.

Se non se ne ha la capacità è dovuto alla carenza affettiva, e la carenza affettiva è dovuta al vuoto pedagogico operato dal positivismo.

Affettivo qui intenso come sensibilità alla lettera, la lettera come educazione al sentimento.

Quando lessi i turbamenti del giovane torless, ne rimasi sconvolto, e quando pochi mesi iniziai a leggere (infine) l'uomo senza qualità, ne capii subito l'immensa portata.(ovviamente ho letto solo poche pagine iniziali  )

Vi sono autori che cambiano le vite, poichè ci portano a conoscere emozioni che noi abbiamo accuratamente sepolto o semplicemente non abbiamo mai vissuto.

Dunque leggere con piacevolezza questi autori, la dice lunga di molte altre cose, che però a me non interessano.

 Ho seguito un po' a ruota libera cronologica i diversi interventi.


Interpretare è un termine "ambiguo" ,come dire, come parlare, come pensare. Ambiguo nel senso che ha necessità di essere definito, chiarito maggiormente.


I fatti oggettivi non esistono. Un serpente, un ragno, un umano "vedono" percepiscono i fatti ,già a livello sensoriale, in modalità diversa, figuriamoci quando i nervi sensoriali portano al cervello che elabora le informazioni ricevute: noi interpretiamo è corretto, ma ribadisco bisogna definire meglio cosa si intende per interpretare.


Il fatto oggettivo, è la governabilità del sistema del metodo scientifico sperimentale e delle sue dimostrazioni empiriche. Prendendo ciò che scrisse Wittgenstein quando asserisce che si può parlare solo dei fatti e di altro tacere, è riferibile  proprio al fatto scientifico. Lo scienziato è colui che dovrebbe attenersi ai fatti, visto che è questo il suo credo fideistico . Allora le vestali del pensiero scientifico non dovrebbero interpretare, ma attenersi ad asserti logico dimostrativi e ....basta!
Tutto ciò che è stato oltre nella modernità e nei tempi attuali dei covid, è o scientismo in buona fede, o manipolazione in mala fede del pensiero scientifico e dei fatti soprattutto. Dietro il paravento di scienza , si è squarciata la solita logica di affari e potere. Ma già negli analitici aristotelici si parlava di sillogismo dimostrativo. La scienza moderna dal punto di vista logico ,fino alla nuova logica proposizionale del Novecento, non ha inventato nulla se escludiamo la logica dialettica di Hegel.
La scienza deve parlare per logica e per asserti, assiomi, postulati.
Ed è la differenza fra un colto letterato ed esteta come Nietzsche, perspicace e profondo quanto si vuole , ma non è la filosofia. Il contrario è Hegel che batte il chiodo  contro l'antinomia razionale di Kant che sceglie l'esperienza empirica piuttosto che la logica razionale: da qui nasce il pensiero di Hegel e della logica dialettica. Ma in Hegel, e siamo ai primi dell' Ottocento , sono già chiare le contraddizione umanistico-illuministe e quelle della scienza sperimentale, quanto l'empirismo criticistico kantiano.


Il cortocircuito del pensiero scientifico ......è che pensa. Non esiste il fatto sperimentale, esiste l'interazione fra agente conoscitivo e un preteso oggetto fisico naturale da indagare. Non esiste nessuna scienza senza prima premesse di categorie, tassonomie, classificazioni . Come si potrebbe mai costruire un teorema, una legge fisica scientificia se non viene prima "inquadrata" come isolato sistema dal sistema universale? Vale a  dire che la scienza osserva i particolari ,ma nulla capisce ontologicamente dell'essere metafisico intesa come indagine.
Che cosa è la vita per la scienza sperimentale? Come fanno elementi chimico fisici a combinarsi fra loro in molecole e improvvisamente....sorge la vita. Non esiste nessuna dimostrazione e non si capisce come un'ameba un essere unicellulare privo di un cervello, abbia strategie di caccia elementarissime se si vuole, ma le ha. Una cellula si produsse nella notte dei tempi casualmente? Questa favola è peggio del fideismo religioso. Come fa una cellula una volta "emersa" a sapersi replicare, a sapere di cosa e come cibarsi, di espellere i rifiuti, insomma tutta la fisiologia del metabolismo? Nessuno lo sa, ma la scienza pensa che attraverso i fossili , cioè fotografie prese qua e là, sia possibile ricostruire dinamiche. Come dire che con quattro fotografie ho capito il gran premio di automobilismo di Monza. Insulto alla ragione. Se ancora oggi non si capisce dove sta nel cervello fra neuroni e sinapsi il primo teorema di Euclide, o lo vedono nelle risonanze magnetiche?
L'attività mentale non equivale a capire dove vanno finire i nostri pensieri "fisicamente".


La scienza sperimentale empirica è UNO  dei modi per conoscere, non l'unico. Ed è un fatto fisico naturale, comunque interpretato in quanto descritto con linguaggi formali matematici, geometrici ,logici. Nietzsche è tutt'altro di queste forme linguistiche.


L'archè, il motore primo, sono il principio ordinativo e regolativo da cui nascono gli universali.
Che si chiami Dio, che si chiami archè, o motore primo, l'origine è l'unica verità assoluta incontrovertibile. Perchè è proprio di questa ignoranza che l'uomo vive non sapendo. Non sa da dove viene prima di nascere , non sa dove sarà dopo la morte, quindi il senso e il significato dell'essere, in quanto spirito e in quanto esistenza. Solo una cultura bislacca può fingere di eludere (che non è superare) la tematica, in quanto problematizza l'esistenza e ci si accorge quando la vestale fideistica scientifica travestendosi di dominio democratico si scontra contro  il fideismo fanatico religioso: vale a dire due modi complementari di interpretare l'esistenza.
Il paradosso quale è? Se si segue l'argomentazione esposta in UTU di Nietzsche e della modernità dove non esistendo verità tutto è ridotto al relativismo delle opinioni e interpretazioni, allora chi ha ragione? Tutti hanno ragione e vince il più forte e potente, non il più ragionevole, tanto meno l'onesto ,il probo, il saggio,.......anzi, vince il cinismo, l'opportunismo, lo spietato.
Questa è l'educazione culturale fuoriuscita dalla modernità . La libertà fu ed è, fra i tanti fraintesi,  scambiata e spacciata come cacofonia del roumor generale di massa che ha prodotto un decadente appiattimento verso il basso , ma  ha poca importanza visto che il focus è quanto denaro è sul conto corrente. Non c'è stato progresso umano, c'è stato progresso tecnico.


Il modo in cui si pensa l'universo e la sua origine, compresa la nostra vita, costituisce una base fondamentale di una filosofia.


E' chiaro che Nietzsche critica la cultura, ma a sua volta o non ha capito o comunque ha interpretato, parola sua, , la natura a immagine sua.
E' altrettanto ovvio che il soggetto morale non è naturale, ma è Nietzsche che crea il problema e
questo problema non c'era nell'antichità.
Nietzsche è critico contro la morale di  Platone, perchè Nietzsche è filosoficamente e ancor di più politicamente un polemista ,più che un filosofo. Il Platone/ Socrate si focalizzano sulla morale, loro che più di chiunque altri nella storia dell'umanità hanno analizzato la struttura della polis. Perchè non esiste una identità di popolo, di Patria moderna, senza una morale originaria che fa lievitare le legislazioni delle polis e costruisce il collante delle strutture economiche e sociali dei mestieri e dei ruoli sociali.
Per chi o cosa dovrebbe mai sparare un soldato in prima linea? Oggi se ci fosse una guerra..........


Non esiste il Nembo Kid nietzscheano, è una farsa illusionistica, noi oggi stiamo decadendo, non sollevandoci. Ma non vedi che manca nel suo pensiero l'analitica sociale, politica, filosofica, persino naturalistica? Non è a colpi di boutade che si fa filosofia.
Al superuomo futuro togliamo la morale, diciamoci tutti innocenti e liberi e irresponsabili .......e siamo ritornati ad Adamo ,non siamo andati avanti, ma indietro. Ma c'è un "dio" che ci comanda, o chi comanda nella società dei superuomini? Ancora la menzogna?


Quando accomuni due personaggi famosi come Nietzsche e Leopardi, portandoli ad essere filosofi poiché altri pseudo filosofi li hanno spacciati per tale, (da quando la filosofia è morta, perché tolto Hegel e forse Heidegger, nessun altro in quattro secoli ha creato filosofia).
Quando esteti ,artisti, vengono indicati come filosofi, siamo al qualunquismo culturale dell'indifferenza .Allora anche Ariosto, Cervantes, Shakespeare, Goethe , Dante, Dostoevskij sono filosofi? E magari Van Gogh, Raffaello....... Siamo tutti filosofi .....evviva la morte della filosofia.
Leopardi è uno straordinario poeta e letterato.
Chissà come mai Omero non fu ritenuto un filosofo, Euripide, Eschilo non furono ritenuti filosofi.
Mancano oggi ( ma è ovvio almeno per me) i fondamentali filosofici, per cui pseudofilosofi senza criterio fanno  qualunquismo filosofico.


Il destino umano è metafisica perché si rifiuta culturalmente di entrarvi come problema.
Si accetta come ineluttabile venire dal nulla e sparire nel nulla, prima e dopo la vita.
Quindi è la morte il problema dei "senza dio". Togli Kant dal novero dei metafisici, infatti è caro a Nietzsche.
Recidere la ragione metafisica significa aumentare le possibilità umane nell'esistenza, quindi apre ad una volontà di potenza: a me pare logico qui Nietzsche. L'uomo non deve rispondere più a "nessuno" moralmente dei suoi pensieri , quindi accetta quella finestra  di spazio/tempo chiamata esistenza come da vivere intensamente e autenticamente ( e qui si aprirebbe un altro problema :cosa significa vivere autenticamente?). Lo trovo il contrario semmai dell'inclinazione leopardiana. Ma sono solo interpretazioni.


Nietsche ritiene la morale un artificio cultuale di potere ed è qui il suo errore.
Un filologo come lui doveva sapere la relazione fra cosmos-nomos- sovranità-legislazione.
Non c'è cultura piccola o grande apparsa sulla storia del pianeta Terra, che fossero cinesi delle antiche dinastie o pellerosse americani,  che interpretarono i movimenti del cosmos come forme di costruzione sociale, persino di sacrificio umano per tenere l'ordine del cosmos nel nomos sociale, poiché la sovranità veniva dagli ordini universali del cosmos.Non fu invenzione religiosa particolare dei monoteismi o dei vari olimpi deistici  a determinare la morale, c'erano già, semmai furono riconfigurate. Basta leggersi i Veda indiani , la trimurti  induista.


Non sono contro Nietzsche, lo ribadisco, rispetto la tua stima verso di lui, ma io penso altro di lui.
Rimangono la sua perspicacia e profondità in alcune analisi sottili.


Citaz. Green D.
L'uomo Socratico è un uomo ordinato (al bene), il super-uomo è l'uomo che convive con il caos (Leopardi).
Ossia non esiste alcun bene (Leopardi).
Possiamo ben dire che Leopardi e Nietzche sono le gigantomachie che guardano negli occhi la morte e decidono che la morte sia il male.


Su quanto da te scritto sono d'accordo.


Citaz. Green D.
La razionalità a cui invece tu ti riferisci è una semplice modalità dell'intelletto, ma l'intelletto non è ancora anima, e l'anima non è ancora Dio.
Dunque perchè pensare che la razionalità sia il cuore pulsante della filosofia?
Non lo è affatto.
La razionalità è solo un mezzo per arrivare alla metafisica, ma ve ne sono altri.


Ne parleremo con Hegel e la sua "Fenomenologia"...questa è filosofia non chiacchere.
Stai dimenticando una evidenza: che la cultura occidentale se detiene il potere economico militare, è perché al sua tecnica nasce da una cultura potente che è proprio grazie alla ragione razionale, vale a dire alla capacità tecnica di gestire logica, matematica geometria e saperle applicarle alle prassi fisiche naturali che è potente più delle altre culture.
Non è con l'estetica "filosofica"  fatto di psicoromanticismi che si mutano i cardini culturali di un sistema.


Platone e Aristotele non hanno finito la filosofia, per questo sono da riprendere perché hanno "buchi",soprattutto Platone per il suo esoterismo non scritto e quindi non documentato.




Nietzsche intanto scrive o non scrive in Umano troppo umano che segue il positivismo, il darwinismo, le scienze?  Se lo asserisce e precedenti e post scritti dicono il contrario, daccapo, chiedete conto a Nietzsche delle sua ambiguità e contraddittorietà.  Io mi limito a constatare.
Se poi ad ogni testo vi è un precedente o successivo che smentisce e ognuno pretestuosamente segue quello che a lui piace, secondo voi questo è fare seriamente filosofia?
Se gli studiosi di Nietzsche indicano due o tre suoi periodi , da una parte posso capire che una persona cambia e può mutare prospettive su diversi  e svariati argomenti cambiando opinione, avendo appunto maturato riflessioni diverse. Questo ci sta, è umano appunto.  Ma a me paiono "forzate" alcune interpretazioni su di lui. Quì ci stà psico sentimentalismo più che razionale ragionamento concettuale. Ma andiamo verso la letteratura estetica più che alla logica filosofica.


Il problema non è la logica o la matematica , il problema è fra empirismo e metafisica.


Il male è ontologico, ed è la condizione esistenziale umana, su questo sono d'accordo, ma l'uomo non ha colpe originarie, su questo sono d'accordo con Nietzsche.


Se esiste il male non è da imputare all'uomo, è una regola interna metafisica all'universo.
E' la metafisica che arriva vicino alla verità. Quando asserisce che il divenire necessita della contraddizione per poter sussistere, come dire che l'uomo e le stesse cose si "corrompono" e si trasformano necessariamente per dare continuità al divenire dei movimenti (è simile al movimento logico dialettico di Hegel). Il male è quindi necessario al perpetuarsi dei movimenti , in quanto la verità è ferma, immobile, eterna.
Non c'è espiazione, c'è una misteriosa condizione universale, ma in cui l'uomo è innocente, in quanto subisce il destino universale, non lo ha creato, lo ha subito. Ma già  la filosofia greca ,dei contrari ,degli opposti, aveva intuito che le sostanze mescolandosi generano trasformazioni, "corrompendosi" trasmutano.


Non trovo molta complessità nell'ebraismo, è una cultura più materialista di quanto si pensi e meno spirituale di quanto sembri. E' una cultura che "temo", poiché vicino al fanatismo (ma quante vaccinazioni si sono fatti di anti covid? Sono dei militari .). La loro matrice è sumerica da una parte (Abramo) ed egizia dall' altra (Mosè).....e Maometto capì che per riunire le tribù arabe si poteva inventare.......

Citazione di: F.Nietzsche - FRAMMENTI POSTUMI 1885-87
....In quanto la parola "conoscenza" abbia senso, il mondo è conoscibile; ma esso è interpretabile in modi diversi, non ha dietro di sé un senso, ma innumerevoli sensi. "Prospettivismo".
Sono i nostri bisogni, che interpretano il mondo: i nostri istinti e i loro pro e contro...

Qui FN lancia un assist alla teoria dei bisogni sui quali fonda la conoscibilità del mondo. Simplex sigillum veri.

Il male viene risolto metafisicamente con l'amor fati, ontologicamente con la presa d'atto della condizione mortale dei viventi (da Epicuro in poi, gran messe di saggezza) ed eticamente con le buone pratiche di convivenza. Non ha nulla di imperscutabile entro una iperuranica archè.

La vita è un'emergenza evolutiva su cui è unsinnig fingere ipotesi. Ma vista la continuità materica tra mondo inanimato e animato e tra chimica e biochimica forse sono più plausibili le ipotesi fisiche di quelle metafisiche.

Anche la "materia dei sogni" ha le sue contiguità col mondo fisico ed è perfettamente giustificabile dal paradigma evolutivo lanciando la nottola di Minerva tra i meandri del snc e della sua evoluzione negli animali. Sui vegetali sappiamo ancora poco. Ma possiamo sperimentare empatie poetiche assecondando gli "innumerevoli sensi" della citazione nicciana.

Citazione di: paul11 il 16 Gennaio 2022, 13:44:15 PM
Ho seguito un po' a ruota libera cronologica i diversi interventi.


Interpretare è un termine "ambiguo" ,come dire, come parlare, come pensare. Ambiguo nel senso che ha necessità di essere definito, chiarito maggiormente.


I fatti oggettivi non esistono. Un serpente, un ragno, un umano "vedono" percepiscono i fatti ,già a livello sensoriale, in modalità diversa, figuriamoci quando i nervi sensoriali portano al cervello che elabora le informazioni ricevute: noi interpretiamo è corretto, ma ribadisco bisogna definire meglio cosa si intende per interpretare.


Il fatto oggettivo, è la governabilità del sistema del metodo scientifico sperimentale e delle sue dimostrazioni empiriche. Prendendo ciò che scrisse Wittgenstein quando asserisce che si può parlare solo dei fatti e di altro tacere, è riferibile  proprio al fatto scientifico. Lo scienziato è colui che dovrebbe attenersi ai fatti, visto che è questo il suo credo fideistico . Allora le vestali del pensiero scientifico non dovrebbero interpretare, ma attenersi ad asserti logico dimostrativi e ....basta!
Tutto ciò che è stato oltre nella modernità e nei tempi attuali dei covid, è o scientismo in buona fede, o manipolazione in mala fede del pensiero scientifico e dei fatti soprattutto. Dietro il paravento di scienza , si è squarciata la solita logica di affari e potere. Ma già negli analitici aristotelici si parlava di sillogismo dimostrativo. La scienza moderna dal punto di vista logico ,fino alla nuova logica proposizionale del Novecento, non ha inventato nulla se escludiamo la logica dialettica di Hegel.
La scienza deve parlare per logica e per asserti, assiomi, postulati.
Ed è la differenza fra un colto letterato ed esteta come Nietzsche, perspicace e profondo quanto si vuole , ma non è la filosofia. Il contrario è Hegel che batte il chiodo  contro l'antinomia razionale di Kant che sceglie l'esperienza empirica piuttosto che la logica razionale: da qui nasce il pensiero di Hegel e della logica dialettica. Ma in Hegel, e siamo ai primi dell' Ottocento , sono già chiare le contraddizione umanistico-illuministe e quelle della scienza sperimentale, quanto l'empirismo criticistico kantiano.


Il cortocircuito del pensiero scientifico ......è che pensa. Non esiste il fatto sperimentale, esiste l'interazione fra agente conoscitivo e un preteso oggetto fisico naturale da indagare. Non esiste nessuna scienza senza prima premesse di categorie, tassonomie, classificazioni . Come si potrebbe mai costruire un teorema, una legge fisica scientificia se non viene prima "inquadrata" come isolato sistema dal sistema universale? Vale a  dire che la scienza osserva i particolari ,ma nulla capisce ontologicamente dell'essere metafisico intesa come indagine.
Che cosa è la vita per la scienza sperimentale? Come fanno elementi chimico fisici a combinarsi fra loro in molecole e improvvisamente....sorge la vita. Non esiste nessuna dimostrazione e non si capisce come un'ameba un essere unicellulare privo di un cervello, abbia strategie di caccia elementarissime se si vuole, ma le ha. Una cellula si produsse nella notte dei tempi casualmente? Questa favola è peggio del fideismo religioso. Come fa una cellula una volta "emersa" a sapersi replicare, a sapere di cosa e come cibarsi, di espellere i rifiuti, insomma tutta la fisiologia del metabolismo? Nessuno lo sa, ma la scienza pensa che attraverso i fossili , cioè fotografie prese qua e là, sia possibile ricostruire dinamiche. Come dire che con quattro fotografie ho capito il gran premio di automobilismo di Monza. Insulto alla ragione. Se ancora oggi non si capisce dove sta nel cervello fra neuroni e sinapsi il primo teorema di Euclide, o lo vedono nelle risonanze magnetiche?
L'attività mentale non equivale a capire dove vanno finire i nostri pensieri "fisicamente".


La scienza sperimentale empirica è UNO  dei modi per conoscere, non l'unico. Ed è un fatto fisico naturale, comunque interpretato in quanto descritto con linguaggi formali matematici, geometrici ,logici. Nietzsche è tutt'altro di queste forme linguistiche.


L'archè, il motore primo, sono il principio ordinativo e regolativo da cui nascono gli universali.
Che si chiami Dio, che si chiami archè, o motore primo, l'origine è l'unica verità assoluta incontrovertibile. Perchè è proprio di questa ignoranza che l'uomo vive non sapendo. Non sa da dove viene prima di nascere , non sa dove sarà dopo la morte, quindi il senso e il significato dell'essere, in quanto spirito e in quanto esistenza. Solo una cultura bislacca può fingere di eludere (che non è superare) la tematica, in quanto problematizza l'esistenza e ci si accorge quando la vestale fideistica scientifica travestendosi di dominio democratico si scontra contro  il fideismo fanatico religioso: vale a dire due modi complementari di interpretare l'esistenza.
Il paradosso quale è? Se si segue l'argomentazione esposta in UTU di Nietzsche e della modernità dove non esistendo verità tutto è ridotto al relativismo delle opinioni e interpretazioni, allora chi ha ragione? Tutti hanno ragione e vince il più forte e potente, non il più ragionevole, tanto meno l'onesto ,il probo, il saggio,.......anzi, vince il cinismo, l'opportunismo, lo spietato.
Questa è l'educazione culturale fuoriuscita dalla modernità . La libertà fu ed è, fra i tanti fraintesi,  scambiata e spacciata come cacofonia del roumor generale di massa che ha prodotto un decadente appiattimento verso il basso , ma  ha poca importanza visto che il focus è quanto denaro è sul conto corrente. Non c'è stato progresso umano, c'è stato progresso tecnico.


Il modo in cui si pensa l'universo e la sua origine, compresa la nostra vita, costituisce una base fondamentale di una filosofia.


E' chiaro che Nietzsche critica la cultura, ma a sua volta o non ha capito o comunque ha interpretato, parola sua, , la natura a immagine sua.
E' altrettanto ovvio che il soggetto morale non è naturale, ma è Nietzsche che crea il problema e
questo problema non c'era nell'antichità.
Nietzsche è critico contro la morale di  Platone, perchè Nietzsche è filosoficamente e ancor di più politicamente un polemista ,più che un filosofo. Il Platone/ Socrate si focalizzano sulla morale, loro che più di chiunque altri nella storia dell'umanità hanno analizzato la struttura della polis. Perchè non esiste una identità di popolo, di Patria moderna, senza una morale originaria che fa lievitare le legislazioni delle polis e costruisce il collante delle strutture economiche e sociali dei mestieri e dei ruoli sociali.
Per chi o cosa dovrebbe mai sparare un soldato in prima linea? Oggi se ci fosse una guerra..........


Non esiste il Nembo Kid nietzscheano, è una farsa illusionistica, noi oggi stiamo decadendo, non sollevandoci. Ma non vedi che manca nel suo pensiero l'analitica sociale, politica, filosofica, persino naturalistica? Non è a colpi di boutade che si fa filosofia.
Al superuomo futuro togliamo la morale, diciamoci tutti innocenti e liberi e irresponsabili .......e siamo ritornati ad Adamo ,non siamo andati avanti, ma indietro. Ma c'è un "dio" che ci comanda, o chi comanda nella società dei superuomini? Ancora la menzogna?


Quando accomuni due personaggi famosi come Nietzsche e Leopardi, portandoli ad essere filosofi poiché altri pseudo filosofi li hanno spacciati per tale, (da quando la filosofia è morta, perché tolto Hegel e forse Heidegger, nessun altro in quattro secoli ha creato filosofia).
Quando esteti ,artisti, vengono indicati come filosofi, siamo al qualunquismo culturale dell'indifferenza .Allora anche Ariosto, Cervantes, Shakespeare, Goethe , Dante, Dostoevskij sono filosofi? E magari Van Gogh, Raffaello....... Siamo tutti filosofi .....evviva la morte della filosofia.
Leopardi è uno straordinario poeta e letterato.
Chissà come mai Omero non fu ritenuto un filosofo, Euripide, Eschilo non furono ritenuti filosofi.
Mancano oggi ( ma è ovvio almeno per me) i fondamentali filosofici, per cui pseudofilosofi senza criterio fanno  qualunquismo filosofico.


Il destino umano è metafisica perché si rifiuta culturalmente di entrarvi come problema.
Si accetta come ineluttabile venire dal nulla e sparire nel nulla, prima e dopo la vita.
Quindi è la morte il problema dei "senza dio". Togli Kant dal novero dei metafisici, infatti è caro a Nietzsche.
Recidere la ragione metafisica significa aumentare le possibilità umane nell'esistenza, quindi apre ad una volontà di potenza: a me pare logico qui Nietzsche. L'uomo non deve rispondere più a "nessuno" moralmente dei suoi pensieri , quindi accetta quella finestra  di spazio/tempo chiamata esistenza come da vivere intensamente e autenticamente ( e qui si aprirebbe un altro problema :cosa significa vivere autenticamente?). Lo trovo il contrario semmai dell'inclinazione leopardiana. Ma sono solo interpretazioni.


Nietsche ritiene la morale un artificio cultuale di potere ed è qui il suo errore.
Un filologo come lui doveva sapere la relazione fra cosmos-nomos- sovranità-legislazione.
Non c'è cultura piccola o grande apparsa sulla storia del pianeta Terra, che fossero cinesi delle antiche dinastie o pellerosse americani,  che interpretarono i movimenti del cosmos come forme di costruzione sociale, persino di sacrificio umano per tenere l'ordine del cosmos nel nomos sociale, poiché la sovranità veniva dagli ordini universali del cosmos.Non fu invenzione religiosa particolare dei monoteismi o dei vari olimpi deistici  a determinare la morale, c'erano già, semmai furono riconfigurate. Basta leggersi i Veda indiani , la trimurti  induista.


Non sono contro Nietzsche, lo ribadisco, rispetto la tua stima verso di lui, ma io penso altro di lui.
Rimangono la sua perspicacia e profondità in alcune analisi sottili.


Citaz. Green D.
L'uomo Socratico è un uomo ordinato (al bene), il super-uomo è l'uomo che convive con il caos (Leopardi).
Ossia non esiste alcun bene (Leopardi).
Possiamo ben dire che Leopardi e Nietzche sono le gigantomachie che guardano negli occhi la morte e decidono che la morte sia il male. 


Su quanto da te scritto sono d'accordo.


Citaz. Green D.
La razionalità a cui invece tu ti riferisci è una semplice modalità dell'intelletto, ma l'intelletto non è ancora anima, e l'anima non è ancora Dio.
Dunque perchè pensare che la razionalità sia il cuore pulsante della filosofia?
Non lo è affatto.
La razionalità è solo un mezzo per arrivare alla metafisica, ma ve ne sono altri. 


Ne parleremo con Hegel e la sua "Fenomenologia"...questa è filosofia non chiacchere.
Stai dimenticando una evidenza: che la cultura occidentale se detiene il potere economico militare, è perché al sua tecnica nasce da una cultura potente che è proprio grazie alla ragione razionale, vale a dire alla capacità tecnica di gestire logica, matematica geometria e saperle applicarle alle prassi fisiche naturali che è potente più delle altre culture.
Non è con l'estetica "filosofica"  fatto di psicoromanticismi che si mutano i cardini culturali di un sistema.


Platone e Aristotele non hanno finito la filosofia, per questo sono da riprendere perché hanno "buchi",soprattutto Platone per il suo esoterismo non scritto e quindi non documentato.




Nietzsche intanto scrive o non scrive in Umano troppo umano che segue il positivismo, il darwinismo, le scienze?  Se lo asserisce e precedenti e post scritti dicono il contrario, daccapo, chiedete conto a Nietzsche delle sua ambiguità e contraddittorietà.  Io mi limito a constatare.
Se poi ad ogni testo vi è un precedente o successivo che smentisce e ognuno pretestuosamente segue quello che a lui piace, secondo voi questo è fare seriamente filosofia?
Se gli studiosi di Nietzsche indicano due o tre suoi periodi , da una parte posso capire che una persona cambia e può mutare prospettive su diversi  e svariati argomenti cambiando opinione, avendo appunto maturato riflessioni diverse. Questo ci sta, è umano appunto.  Ma a me paiono "forzate" alcune interpretazioni su di lui. Quì ci stà psico sentimentalismo più che razionale ragionamento concettuale. Ma andiamo verso la letteratura estetica più che alla logica filosofica.


Il problema non è la logica o la matematica , il problema è fra empirismo e metafisica.


Il male è ontologico, ed è la condizione esistenziale umana, su questo sono d'accordo, ma l'uomo non ha colpe originarie, su questo sono d'accordo con Nietzsche.


Se esiste il male non è da imputare all'uomo, è una regola interna metafisica all'universo.
E' la metafisica che arriva vicino alla verità. Quando asserisce che il divenire necessita della contraddizione per poter sussistere, come dire che l'uomo e le stesse cose si "corrompono" e si trasformano necessariamente per dare continuità al divenire dei movimenti (è simile al movimento logico dialettico di Hegel). Il male è quindi necessario al perpetuarsi dei movimenti , in quanto la verità è ferma, immobile, eterna.
Non c'è espiazione, c'è una misteriosa condizione universale, ma in cui l'uomo è innocente, in quanto subisce il destino universale, non lo ha creato, lo ha subito. Ma già  la filosofia greca ,dei contrari ,degli opposti, aveva intuito che le sostanze mescolandosi generano trasformazioni, "corrompendosi" trasmutano.


Non trovo molta complessità nell'ebraismo, è una cultura più materialista di quanto si pensi e meno spirituale di quanto sembri. E' una cultura che "temo", poiché vicino al fanatismo (ma quante vaccinazioni si sono fatti di anti covid? Sono dei militari .). La loro matrice è sumerica da una parte (Abramo) ed egizia dall' altra (Mosè).....e Maometto capì che per riunire le tribù arabe si poteva inventare.......

L'importante è fare chiarezza: certo che manca una critica (più o meno) sistematica del sociale in Nietzche, e certo è questa la tua critica più forte al nostro.
Egli piuttosto si dedica ad una critica del soggetto, come la letteratura fa da Sofocle a Leopardi, io dissento da te nel chiamarli estetismi.
Infatti in questione è il senso del vivere (l'astrazione sul destino mortale dell'uomo), che sia la filosofia o la letteratura ad indagarlo poco importa.
Estetismo chiamo quelle scritture letterarie e filosofiche che si adagiano ad una semplice descrizione, senza meditazione di senso.
Infine non studiamo solo Nietzche, ma anche la filosofia politica, l'uno non esclude l'altro.

Citazione di: Ipazia il 16 Gennaio 2022, 19:21:07 PM

Citazione di: F.Nietzsche - FRAMMENTI POSTUMI 1885-87
....In quanto la parola "conoscenza" abbia senso, il mondo è conoscibile; ma esso è interpretabile in modi diversi, non ha dietro di sé un senso, ma innumerevoli sensi. "Prospettivismo".
Sono i nostri bisogni, che interpretano il mondo: i nostri istinti e i loro pro e contro...

Qui FN lancia un assist alla teoria dei bisogni sui quali fonda la conoscibilità del mondo. Simplex sigillum veri.

Il male viene risolto metafisicamente con l'amor fati, ontologicamente con la presa d'atto della condizione mortale dei viventi (da Epicuro in poi, gran messe di saggezza) ed eticamente con le buone pratiche di convivenza. Non ha nulla di imperscutabile entro una iperuranica archè.

La vita è un'emergenza evolutiva su cui è unsinnig fingere ipotesi. Ma vista la continuità materica tra mondo inanimato e animato e tra chimica e biochimica forse sono più plausibili le ipotesi fisiche di quelle metafisiche.

Anche la "materia dei sogni" ha le sue contiguità col mondo fisico ed è perfettamente giustificabile dal paradigma evolutivo lanciando la nottola di Minerva tra i meandri del snc e della sua evoluzione negli animali. Sui vegetali sappiamo ancora poco. Ma possiamo sperimentare empatie poetiche assecondando gli "innumerevoli sensi" della citazione nicciana.

Come già fatto notare da Paul, la ragione non la trovi nel mondo naturale, nè il pensiero.


Più paradigmaticamente parlando Nietzche si concetrerebbe sul tuo stesso linguaggio Ipazia, o meglio il nostro stesso linguaggio, che per l'80 per cento si regge su metafore.


Dunque noi siamo una metafora, un logos, un diveniente dell'immaginario stesso: le dottrine materialiste che tu segui, sono solo una parte del mondo, e non il mondo come invece tu credi.


E la scienza crede nei suoi matemi, è veramente un atto di fede.


Diversa cosa sono i fatti, e come sappiamo sui fatti si hanno visioni politiche (ecco che rientra la critica materialista, che non rinnego affatto, anzi sto cominciando ad acclimatarmi ad essa, ma di fatto, è solo uno strumento, ovvero il senso della vita non è la politica).