Sbalordito, forse; ammirato direi di no, visto che equipara la volontà di potenza dell'inventore del mondo dietro il mondo alla tarantola velenosa. Contro questo veleno metafisico FN scriverà per tutto il resto della sua vita.

Concordo che tale tarantola non sia solo di tipo religioso, ma investa pure gli idola della modernità (scienza, mercato, politica, razzismo). Lungo l'intera opera FN non fa sconti e non ne sposa nessuno. Esclusi i suoi.

Salve Ipazia. Citandoti : "Contro questo veleno metafisico FN scriverà per tutto il resto della sua vita".

Certo, è la riprova di quanto fosse convinto di star parlando della realtà mentre se ne trovava completamente al di fuori.

Infatti i veleni hanno base anzitutto fisica, poi quindi chimica, poi quindi (eventualmente) biologica. E fanno quindi parte della realtà...............mentre F.Nietzsche cercava disperatamente di star loro lontano.

Metafisici non sono i veleni.................bensì il loro effetto (rappresentando la morte il definitivo portone di ingresso nella metafisica). Saluti.

Se uno non vede la virulenza del veleno metafisico in un momento in cui vi siamo totalmente sommersi, nemmeno un dio ci potrà salvare. E tanto meno la bellezza, data per dispersa in quel di Pietroburgo oltre un secolo fa.

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2021, 08:32:26 AM
Mi sono espresso male (o forse non mi sono affatto  espresso...).
Volevo dire che non sono d'accordo sui seguenti modi di intendere la filosofia:
- la filosofia come uno dei modi possibili di descrivere la realtà;
- la filosofia come circoscritta al lavoro critico sulla cultura;
- e tantomeno la filosofia che vorrebbe ancora, come ai vecchi tempi, disporre del monopolio della verità.
Per me la pratica filosofica (che certo è fatta imprescindibilmente di lettura e scrittura) deve mostrare reali conseguenze etico-politiche.
Per questo motivo tra gli interpreti di N. io sono dalla parte di Foucault.

La genealogia non deve solo servire a capire aspetti della tradizione, ma a smantellare concretamente i valori che ci inchiodano a questa condizione storica che tutti (o almeno tanti) vivono come soffocante, come prigione.

Buone feste a tutti.

La filosofia nasce dalla democrazia, se si è in prigione, e lo stiamo per entrare, non esiste filosofia o spiritualità pratica.
Il discorso che fa Focault è certamente di una filosofia che deve teleologicamente rimontare (dopo averla decostruita) la sua reale politica.
Nel momento che rimonta diventa la vecchia metafisica che pretende di avere il monopolio delle verità (e oggi si chiama analitica, neuroscienza, neuro-linguistica).
Ogni politica pretende la sua verità.
Da metafisico l'unico contro-argomento che posso dare è che la verità coincide con l'essere, e che l'essenza è semplicemente (e mi aggiorno alla dialettica hegeliana che sto studiando) la forma finale di quell'Essere, dunque la realtà così detta è il progetto di Dio.
In questo senso mi allineo a Severino o a Heidegger: siamo destinati all'auto-distruzione, poichè la politica che cerca la tecnica per avere il potere, se ne frega dell'unica verità possibile, ossia quella dell'essere, quella di Dio.
La tecnica distrugge Dio, e distruggendo Dio, distrugge la fonte della verità, su cui meditando si può immaginare una nuova realtà.
Ma la realtà viene fatta prigioniera della scienza (solo per distruggerla, perchè quello è il compito della scienza). Spinta da forze di volontà di potenza, la tecnica è destinata ad ingoiare gli uomini.
Poichè gli uomini non sanno di essere soggetti, la tecnica li distrugge, rendendoli soggetti, ossia uomini-automa, dimostrando la necessità o la bellezza di questa transumanazione.
Dunque dall'ignoranza scaturisce la prigione (e per ciò Platone insisteva con i suoi insopportabili moralismi, giustamente oserei dire).
Detto ciò, è inammissibile che 3 sec di filosofia non si siano mai interrogati sul luogo utopico, che scaturisce dalla meditazione su Dio.
Essendo questo luogo la comunità degli amici.
Zizek al netto delle sue gravissime carenze, ha ragione a spronare le molti correnti politiche che a lui si sono rivolte, in cerca di guida politica, dando per scontato che esista una politica alternativa alle tirannie del contemporaneo.
Ma esiste davvero? Qualcuno l'ha mai pensata?
No nessuno l'ha mai pensata.
Questo è il compito della filosofia, ed Hegel lo scrive subito: non del fare genealogia oggi è chiesto all'uomo, ma della religione.
Ma la religione non è nè dei capi religiosi, nè tanto più, degli asceti.
La religione è quella del popolo. Un popolo che si muove alla ricerca di Dio.
Ossia alla comunità degli amici.
In questo ogni moralismo, e dico tutti, anche quelli che fondano la nostra società, dovrebbe essere messo al bando.
Questo è il radicalismo di Nietzche, il cui immaginario (e quindi paranoico in molti sensi) guerriero, è semplicemente la figura con cui si nutre, per attingere a quelle forze del pesiero, alle forze portanti del bene, ossia del pensiero (su d-o) in vista della comunità degli amici.
La comunità degli amici essendo un luogo metafisico, come forse riesci a convenire con me.
Ma non è che nel metafisico, non esite la pratica filosofia o spirituale, che a quel punto è la medesima cosa: ossia la ricerca di sè stessi tramite l'altro, ossia l'amico.
Di tutto questo chi ce ne lascia traccia? solo Nietzche, appunto.
Sono curioso di leggere Hegel per vedere se lui visto che se lo è appena messo come obiettivo, abbia lasciato qualche traccia di ciò.
E dunque per questo la filosofia descrive la realtà, ma non certo perchè questo sia il suo compito.
E con questo ho risposto alla tua prima considerazione, sulla quale dunque siamo d'accordo.
Stessa cosa per la seconda critica, è ovvio che la filosofia non coincide affatto con la cultura (direi anzi che se ne distanzia immediatamente).
Sul terzo dissento, la filosofia ha il monopolio della verità! infatti la verità è l'essere, e tutti quanti dicono che l'essere sia altra cosa che se stessa (la scienza) mentono, o hanno solo opinioni.
Come ci ha spiegato bene Severino a proposito del poema della natura di Parmenide.
Detto questo siamo di nuovo punto e a capo: non abbiamo ancora detto nulla.
In realtà ho capito benissimo cosa vuoi dire, è che mi pare non hai esplicitato bene il progetto di Focault , come sai, ho letto solo le prime 50 pagine del corso sull'epistemologia, e mi ero fatto una idea tutta mia, ma rileggendolo, effettivamente le cose andavano meglio con la tua chiave interpretativa.
La mia domanda a Focault, sarebbe però stata: ma non vedi come le tue teorie sulla pratica del sè non portano a niente? ma non vedi che il tuo amico Sartre è un sessuofobo esattamente come la "sciura" Maria?
Ma quale pratica del sè può anche essere pratica politica, se prima non c'è una politica di cosa sia quel sè?
Ma possibile che tutti leggano Hegel (e mi viene il dubbio che non l'hanno letto) e non hanno capito che la base è quella?
Possibile che anche oggi si riparta da Kant? tutti alla ricerca di una via della chiarezza, di una razionalità che sia comunitaria?
Ma non vi sarà mai niente del genere, e infatti non c'è mai stata, da Kant in poi.
E possibile che quella ridda di pensieri tra anni 60 e 70 abbia partorito il  topolino della filosofia critica dagli anni 80 ad oggi, che non dice assolutamente niente, che si è dimenticata di tutto quanto fatto in quegli anni.
E quegli anni erano kantiani! Quindi pieni di contraddizioni, omissis, deragliamenti massivi rispetto persino a Platone (che non è certo il filosofo che seguo).
Amico mio non capisco, o sono io un genio, o qua c'è qualcosa che non va, nel portare avanti le istanze della filosofia.

Stavo riflettendo su https://www.youtube.com/watch?v=fc2px-4_2NA da un pò di tempo.

La critica che Althusser fa del reale, ossia che il reale è il reale e non un effetto della sovrastruttura, non elimina affatto il problema del soggetto.
Sono d'accordo che sia gli storicisti e i sovrastrutturalisti pensino ad una realtà molto ingenua, che non sa niente delle sovradeterminazioni e delle sottodeterminazioni.
Ma è proprio per questo, che come anche egli sottolinea, la politica, se deve essere politica, deve pensare prima filosoficamente.
Ma è prorio per questo che la politica deve prima pensare il soggetto.
Ossia deve farsi prima filosofia.
Invece mi pare che per Althusser siano da dividere i compiti strategici e quelli filosofici.
Il che però caro amico non ha alcun senso.
Per questo anche la tua richiesta di una strategia, se deve essere strategia, non può essere pratica, ma prima del soggetto.
Ossia la comprensione dell'acronistoria che noi siamo.
Io sono d'accordo con quanti pensando sulla scia del pensiero di Ernst Bloch.
Rimarrebbe il lavoro da fare.
Ma come affrontare Bloch, senza Hegel?
E' impossibile farlo. Perciò è necessario leggere Hegel.
Tu mi rimproveri il fatto che tutto questo sia legato al pensiero religioso, e vi sia una sorta di contraddizione enorme in termini razionali, e che questo sia molto lontano dalle pratiche filosofico o spirituali.
Può essere ma il concetto di Dio, o di D-o, o di inconscio, devono coincidere.
La religione non è la religione del comando come Althusser stesso raccontava (in un tempo dove le domande erano intelligenti e le persone lo erano).
Mi chiedo se ti rendi conto della differenza clamorosa e fragorosa tra quella RAI, e questa RAI.
Naturalmente non sto parlando del semplice apparato di dominino, parlo proprio della capacità di discussione.
Ma non vedi come le posizioni di tutti, sono arrocate, in costante difesa di cosa?
Del loro soggetto!!!
Vedi io capisco che la tua critica sia quella di spostare il discorso filosofico sulle pratiche del sè. Ma quale sè sposta il discorso verso le patiche filosofiche, e ancora più evidente quale sè fa una pratica del sè?
Se non riusciamo ancora a capire l'abc che gli anni 70 hanno lasciato come eredità, siamo veramente messi male.
Sul fatto che il discorso per pensatori liberi, è impossibile, perchè non vi è più spazio di libertà: ma amico mio, è proprio quello il punto!!
Non vi è più spazio per le pratiche!!
La libertà rimane nella testimonianza, nella traccia.
Noi siamo le tracce di quel dolore insopportabile.
Evidentemente Marx e Althusser, non conoscevano ancora le pratiche della sevizia, della tortura, che per esempio vediamo illustrate nel film la battaglia di algeri del regista pontecorvo.
Ancor di meno Pontecorvo non conosceva l'uso che quelle pratiche avrebbe condotto a creare, ossia la PIL, la programmazione neuro-linguistica, sfrutta proprio questi media, per bloccare qualsiasi iniziativa strategia, per bloccare il pensiero.
Ancor più la psico-farmacia, capace di bloccare tutti i recettori dell'adrenalina.
Questo mondo si sta inabbissando, non è solo una questione culturale (e chi se ne frega di quella, la gente è ignorante, ma felice) ma è proprio una questione del dominio dei corpi.
L'accettazione dell'inoculazione, ragionevole o meno che sia, è di fatto il pass-partout per ogni futura disposizione del corpo umano.
Il pensiero non muore mai, ma il corpo muore.
E' questo l'obiettivo della scienza.
E mi pare che mentre noi stiamo parlando di UTU, non ci rendiamo conto che la Gaia Scienza, il vero testamento spirituale di Nietzche è una sinfonia contro la scienza.
Prima di Heidegger, prima di Severino.
E sono i soli autori. Non ne esistono altri. Non esistono epigoni, nè allievi.
In questo ottenebramento, che inizia proprio come voleva il romantico Pasolini, con la nascita della tv, appunto con gli anni 80, il processo verso la distruzione psichica dell'essere umana era iniziata, ed oggi è direi completata.
Ma questa è solo la prima parte della profezia Nicciana, l'unica che sia andata oltre, oltre la stessa Bibbia.
Perchè verrà il tempo, e certo non lo vedremo, in cui il potente, il tiranno, sarà talmente svuotato, talmente sazio dei cadaveri che seppellirà, che sarà assalito da un insopportabile senso di vuoto.
Sarà allora che esso cadrà nella disperazione, e da quella disperazione, in comunanza con le disperazioni che frattanto saranno dilagate nell'umanità a venire, non certo questa, che invece cerca la disperazione, disperatamente , e da quella disperazione l'umanità sarà pronta a spostare il peso dalla dialettica scientifica a quella sentimentale o morale.
Sarà allora che la gente leggerà finalmente la bibbia e di seguito l'etica di ogni tempo.
Per imparare da essa.
La visione Nicciana è piena di speranza, e vuole lasciare traccia per quel futuro che verrà, del pensiero della comunità.
Il pensiero del coraggio, il pensiero dell'altro.

Certo Nietzche non conosceva il male, come lo conoscono gli ebrei.
E pure gli ebrei non potevano prevedere che il destino dell'uomo, sarebbe stato spazzato via dall'atomica, o da un virus di laboratorio (e non sto parlando dell'oggi).
La scienza vuole prevenire la disperazione umana, perciò sta cercando di creare l'uomo cyborg, l'uomo robot.
E fallirà, in quanto l'uomo è dominato da istinti di distruzione, e la scienza è solo una creatura del mostro che noi siamo.
Come non vedere tutto ciò?
Ma veramente la storia non ci insegna MAI niente.
E' chiaro che il destino umano si è piegato alla sua annichilazione.
Ma poichè il futuro è nelle mani della storia, non rimane che superare il futuro.
E diventare noi, qui, oggi, ora quel filosofo del futuro, quel pensiero che diventa coraggio di pensare le nuove vie dell'essere uomo, e non del suo doppelganger malvagio.
E tu pensi che si possa fare per via delle pratiche?
Amico mio mi sembra che di carne al fuoco, per dissuaderti che quella sia la via giusta te le ho messe.
No amico solo le tracce, resteranno, molte spariranno, certamente tutte quelle dell'internet che diventerà un inferno molto presto.
Il desiderio di dominare l'altro e di non rispettarlo, santo cielo, ripartiamo dalle considerazioni finali di Althusser e andiamo avanti, amare l'altro, lasciandolo fare quello che lui vuole, è quella la base!

Citazione di: green demetr il 24 Dicembre 2021, 18:47:22 PM
La filosofia nasce dalla democrazia, se si è in prigione, e lo stiamo per entrare, non esiste filosofia o spiritualità pratica.
Il discorso che fa Focault è certamente di una filosofia che deve teleologicamente rimontare (dopo averla decostruita) la sua reale politica.
Nel momento che rimonta diventa la vecchia metafisica che pretende di avere il monopolio delle verità (e oggi si chiama analitica, neuroscienza, neuro-linguistica).
[...]
Il desiderio di dominare l'altro e di non rispettarlo, santo cielo, ripartiamo dalle considerazioni finali di Althusser e andiamo avanti, amare l'altro, lasciandolo fare quello che lui vuole, è quella la base!

Il discorso di Foucault sulla verità, secondo me, ruota attorno a due fuochi:
- il concetto di verità come qualcosa connesso al potere, quindi la verità cui le persone sono assoggettate tramite dispositivi di potere; e da questo punto di vista la filosofia ha il ruolo di critica, di genealogia, di smascheramento di queste pratiche di dominio;
- il concetto di verità da leggere in relazione alla parresia cinica, ovvero alla possibilità di estraniarsi dall'assoggettamento esercitato dal potere tramite varie pratiche più o meno radicali o paradossali; in sostanza come un'ipotesi di resistenza e di costruzione di un'altra possibile soggettività.
Che ciò sia realmente possibile è naturalmente un dubbio che non si può non avere. Ma già tentare è per me provare a declinare quell'elemento etico-politico di cui parlavo e a cui la filosofia, a mio giudizio, non può rinunciare, pena la sua irrilevanza per chi la pratica.

Non sto parlando di pratiche spirituali etc., ma qualcosa terra terra: interrogare Nietzsche, per esempio, cercando di arrivare a scovare dentro noi stessi ciò che acconsente all'attuale realtà, ciò che realmente adoriamo.

E sì, sicuramente si parte dalla constatazione del "desiderio di dominare l'altro e di non rispettarlo", e delle altre forme di assoggettamento e di distruzione.
Ma di fronte a queste verità nere la reazione apocalittica così come la messa in scena di un discorso su Dio non mi sembrano adeguate, a meno che tali approcci teorici sappiano produrre nuove soggettività capaci di quella comunità di amici di cui parli, o comunque capaci di nuovi cammini (ma veri cammini! cammini fisici, chilometri veri, pellegrinaggi, esperimenti etc.).

Continuo a credere, a distanza di anni, che la religione abbia senso solo come vita religiosa, vita consacrata. Certo, ciò significa assoggettamento ad una regola, ma libertà da altre forme di dominio sicuramente più depersonalizzanti, come il lavoro nella società liberista, nelle sue due forme, il lavoratore-macchina vittima dell'ossessione produttiva e il lavoratore imprenditore di se stesso. E poi tutta l'oscenità del culto del lusso che ci viene quotidianamente sbattuta in faccia. E il terrore della noia, e questa falsità che ci potrà essere un mondo senza più noia dove tutti saranno continuamente stimolati-narcotizzati tramite contenuti digitali...

Sale Kobayashi. Citandoti: "E il terrore della noia, e questa falsità che ci potrà essere un mondo senza più noia dove tutti saranno continuamente stimolati-narcotizzati tramite contenuti digitali...".


Come TUTTI ??. Forse una minoranza od una maggioranza.........ma dovrà pur sempre esistere una minoranza che - mantenendo sia potere che coscienza.....provveda a generare e gestire stimoli e narcotici digitali o di altro genere destinati a tutti gli altri.


Tu che dici ? Vedremo riproporsi il Medio Evo in versione immaterialmente informatica ? I Signori del Feudo (scientificamente e non più religiosamente investiti) i quali terranno per sè il sapere e gli strumenti lasciando al volgo la bovina sopravvivenza fatta di umili adempimenti e farmacologiche somministrazioni ?.

Citazione di: viator il 25 Dicembre 2021, 12:46:03 PM
Tu che dici ? Vedremo riproporsi il Medio Evo in versione immaterialmente informatica ? I Signori del Feudo (scientificamente e non più religiosamente investiti) i quali terranno per sè il sapere e gli strumenti lasciando al volgo la bovina sopravvivenza fatta di umili adempimenti e farmacologiche somministrazioni ?.

No, non credo che si porrà mai un limite all'accesso del sapere.
Penso che il vero problema sarà (ed è già presente oggi) quello di mantenere (o ritrovare) la capacità di costruire interpretazioni sovversive.
Per esempio negli anni 30 a Parigi grazie a personaggi come Kojève la Fenomenologia dello spirito di Hegel veniva letta come fosse dinamite.
Oggi nella migliore delle ipotesi ci si accontenta di capirla.
Fra qualche decennio la sua lettura sarà puro esercizio di erudizione per appassionati di antiquariato.

Citazione di: Kobayashi il 25 Dicembre 2021, 15:19:12 PM

Citazione di: viator il 25 Dicembre 2021, 12:46:03 PM
Tu che dici ? Vedremo riproporsi il Medio Evo in versione immaterialmente informatica ? I Signori del Feudo (scientificamente e non più religiosamente investiti) i quali terranno per sè il sapere e gli strumenti lasciando al volgo la bovina sopravvivenza fatta di umili adempimenti e farmacologiche somministrazioni ?.

No, non credo che si porrà mai un limite all'accesso del sapere.
Penso che il vero problema sarà (ed è già presente oggi) quello di mantenere (o ritrovare) la capacità di costruire interpretazioni sovversive.
Per esempio negli anni 30 a Parigi grazie a personaggi come Kojève la Fenomenologia dello spirito di Hegel veniva letta come fosse dinamite.
Oggi nella migliore delle ipotesi ci si accontenta di capirla.
Fra qualche decennio la sua lettura sarà puro esercizio di erudizione per appassionati di antiquariato.

Salve koba. Prendo nota ma........la tua è la posizione/previsione intellettualistica della prospettiva storica da me ipotizzata. Io sto parlando del genere umano, della società, delle sue classi, della "media statistica cerebralsociale"..............so benissimo che èlites intellettuali (e soprattutto gli idealisti!!) esisteranno sempre.

Purtroppo la storia non l'hanno fatta tali categorie marginali, e neppure sarà così in futuro, per la semplice ragione che intellettuali ed idealisti, per poter esistere (non dico per prendere il potere).............hanno bisogno di speculatori e materialisti che li mantengano, a spese ovviamente ai altri ancora che  vengono sfruttati per la produzione di certi beni.

La "fantasia al potere" va benissimo e verrà certo celebrata a parole anche in futuro..........del resto anche in passato i potenti erano contenti di mantenere - per ragioni di lustro e divertimento - i propri giullari ed i propri poeti di Corte. Saluti e meravigliosi Auguri a tutti da Viator.

Citazione di: viator il 25 Dicembre 2021, 16:45:53 PM
Salve koba. Prendo nota ma........la tua è la posizione/previsione intellettualistica della prospettiva storica da me ipotizzata. Io sto parlando del genere umano, della società, delle sue classi, della "media statistica cerebralsociale"..............so benissimo che èlites intellettuali (e soprattutto gli idealisti!!) esisteranno sempre.

Purtroppo la storia non l'hanno fatta tali categorie marginali, e neppure sarà così in futuro, per la semplice ragione che intellettuali ed idealisti, per poter esistere (non dico per prendere il potere).............hanno bisogno di speculatori e materialisti che li mantengano, a spese ovviamente ai altri ancora che  vengono sfruttati per la produzione di certi beni.

La "fantasia al potere" va benissimo e verrà certo celebrata a parole anche in futuro..........del resto anche in passato i potenti erano contenti di mantenere - per ragioni di lustro e divertimento - i propri giullari ed i propri poeti di Corte. Saluti e meravigliosi Auguri a tutti da Viator.

Certo i cambiamenti politici non li realizzano le élite, lo so anch'io, ma tu chiedevi se il futuro potrebbe essere descritto come una specie di medioevo in cui una casta tiene il sapere per se e relega la massa nell'ignoranza, nel consumo ottuso e nei lavori umili.
E io ti ho risposto che non vedo nessuna restrizione nell'accesso al sapere, la massa già adesso ha a disposizione, volendo, tutti gli strumenti necessari per capire e per rifiutare, ma sembra preferire politicizzare cose come l'aumento del costo della benzina (i gilet gialli francesi) o pratiche sanitarie di evidente e ovvia ragionevolezza.

Citazione di: Kobayashi il 26 Dicembre 2021, 07:13:47 AM
o pratiche sanitarie di evidente e ovvia ragionevolezza.

Evidente? Ovvia? 


Vedi è quello il punto: è inutile porsi delle pratiche per un pensiero sovversivo (fatto di passegiate in montagna?) senza porsi il problema di quale sia il tuo soggetto, e per quale motivo consideri ovvie ed evidenti pratiche sanitarie, evidentemente di carattere politico (e non il contrario come tu affermi, denotando senza paura di smentita qualsiasi accezione di ragionevolezze, ma una semplice mimesi, la tua, del potere).


E' inutile dirsi contro il potere e poi sostenerlo come anche Focault (o Zizek etc..) faceva (e lo faceva frequentando Sartre e co.)


No prima è necessaria, una pratica della desoggetivazione, la cui etica conseguente, è appunto la genealogia.
Non esiste una genealogia senza una pratica della de-soggetivazione.
Ossia senza una cura emotiva della ragione, ed è questo che si evidenzia come errore fondamentale della filosofia in toto.
Mi chiedo se qualcuno ci abbia mai pensato.(intendo filosofi, essendo la letteratura il tentativo verso quella forma di cura, laddove è grande chiaro, e quindi in pochissimi autori).

Citazione di: green demetr il 31 Dicembre 2021, 19:49:21 PM

Citazione di: Kobayashi il 26 Dicembre 2021, 07:13:47 AM
o pratiche sanitarie di evidente e ovvia ragionevolezza.

Evidente? Ovvia? 


Vedi è quello il punto: è inutile porsi delle pratiche per un pensiero sovversivo (fatto di passegiate in montagna?) senza porsi il problema di quale sia il tuo soggetto, e per quale motivo consideri ovvie ed evidenti pratiche sanitarie, evidentemente di carattere politico (e non il contrario come tu affermi, denotando senza paura di smentita qualsiasi accezione di ragionevolezze, ma una semplice mimesi, la tua, del potere).


E' inutile dirsi contro il potere e poi sostenerlo come anche Focault (o Zizek etc..) faceva (e lo faceva frequentando Sartre e co.)


No prima è necessaria, una pratica della desoggetivazione, la cui etica conseguente, è appunto la genealogia.
Non esiste una genealogia senza una pratica della de-soggetivazione.
Ossia senza una cura emotiva della ragione, ed è questo che si evidenzia come errore fondamentale della filosofia in toto.
Mi chiedo se qualcuno ci abbia mai pensato.(intendo filosofi, essendo la letteratura il tentativo verso quella forma di cura, laddove è grande chiaro, e quindi in pochissimi autori).

Foucault dal 1979 fino alla morte si è occupato del potere non come forza esercitata dall'esterno ma come dispositivi che agiscono nell'interiorità, come autocontrollo che l'individuo stesso mette in atto sentendo che una verità condivisa pretende da lui l'esercizio di una certa performance.
Dalla pratica cristiana della continua riflessione su di se', della continua confessione, fino alla figura dell'imprenditore di se stesso che cerca di migliorare la propria efficienza, o degli individui che in continuazione cercano di programmare miglioramenti etc.
Analizzare ciò, farne delle genealogia minuziose, serve ad essere poi in grado di prendere distanza da questi dispositivi per essere più liberi.
Nietzsche direbbe: conoscere queste strategie, queste potenze, in modo da rendere possibile lo spirito libero.
Si tratta di un atteggiamento che si può definire politico, o etico, quello che si vuole, l'importante è capire che in questa ermeneutica del soggetto, che appare all'inizio come profondità, come spiritualità, bisogna saper vedere il dispositivo di controllo che ti impone di cambiare, di migliorare.
Nell'antichità greco-romana invece, secondo Foucault, non è presente questa ossessione della riflessione su di se' finalizzata al raggiungimento della propria verità, alla propria autenticità, ma si tratta piuttosto soltanto di addestrarsi per essere più autonomi, più forti, e quindi più liberi.
Una differenza importante tra cristianesimo e antichità pagana dal punto di vista degli esercizi spirituali.

Detto questo, mi sembra talmente insensato quello che dici su una presunta tendenza di Foucault a riappropriarsi di un qualche potere, per non parlare dell'idiozia di averlo messo nella cricca di Sartre (quando alcuni critici hanno valutato la direzione del suo pensiero proprio come una reazione al moralismo di Sartre), che non c'è molto da dire se non che alla lunga una discussione che si basa sui fraintendimenti generati dall'ignoranza di uno che costringono l'altro a continue spiegazioni si rivela essere spiacevole.
Come è spiacevole e meschino mettere insieme un riferimento attinente le possibilità di sovvertimento della filosofia con la normalità o banalità della mia vita privata.
Ma avendoti conosciuto la cosa non mi sorprende.

Citazione di: Kobayashi il 01 Gennaio 2022, 08:57:57 AM
Foucault dal 1979 fino alla morte si è occupato del potere non come forza esercitata dall'esterno ma come dispositivi che agiscono nell'interiorità, come autocontrollo che l'individuo stesso mette in atto sentendo che una verità condivisa pretende da lui l'esercizio di una certa performance.
Dalla pratica cristiana della continua riflessione su di se', della continua confessione, fino alla figura dell'imprenditore di se stesso che cerca di migliorare la propria efficienza, o degli individui che in continuazione cercano di programmare miglioramenti etc.
Analizzare ciò, farne delle genealogia minuziose, serve ad essere poi in grado di prendere distanza da questi dispositivi per essere più liberi.
Nietzsche direbbe: conoscere queste strategie, queste potenze, in modo da rendere possibile lo spirito libero.
Si tratta di un atteggiamento che si può definire politico, o etico, quello che si vuole, l'importante è capire che in questa ermeneutica del soggetto, che appare all'inizio come profondità, come spiritualità, bisogna saper vedere il dispositivo di controllo che ti impone di cambiare, di migliorare.
Nell'antichità greco-romana invece, secondo Foucault, non è presente questa ossessione della riflessione su di se' finalizzata al raggiungimento della propria verità, alla propria autenticità, ma si tratta piuttosto soltanto di addestrarsi per essere più autonomi, più forti, e quindi più liberi.
Una differenza importante tra cristianesimo e antichità pagana dal punto di vista degli esercizi spirituali.

Detto questo, mi sembra talmente insensato quello che dici su una presunta tendenza di Foucault a riappropriarsi di un qualche potere, per non parlare dell'idiozia di averlo messo nella cricca di Sartre (quando alcuni critici hanno valutato la direzione del suo pensiero proprio come una reazione al moralismo di Sartre), che non c'è molto da dire se non che alla lunga una discussione che si basa sui fraintendimenti generati dall'ignoranza di uno che costringono l'altro a continue spiegazioni si rivela essere spiacevole.
Come è spiacevole e meschino mettere insieme un riferimento attinente le possibilità di sovvertimento della filosofia con la normalità o banalità della mia vita privata.
Ma avendoti conosciuto la cosa non mi sorprende.

La comunità degli amici è fatta di persone reali.
Tanto ti da fastidio correggere gli errori degli altri ma non è mai stato un mio problema.
Io ti sto facendo solo notare che la costruzione del soggetto forte, è una mera finzione, in quanto non siamo noi che costruiamo.
E' la comunità che lo fa.
E la comunità ha a che fare con le nostre nude vite, e di come decidiamo di vivere la nostra vita (in una società che lo permetta, non certo questa comunque sia).
La vita è relazione all'altro non a se stessi.
La cura a se stessi è la cura morale etica, alla possibiltà di questa relazione.
Ma la filosofia deve ancora parlare di questa relazione.
Perchè nella vita reale sono tutti dei buffoni grossolani. Nessuno lavora per davvero.
E comunque sia di questa indecenza ora ne cogliamo i suoi frutti maturi, ovvero che non c'è più spazio per alcuna relazione, i corpi nudi sono stati requisiti.
Se ancora vuoi fare filosofia devi stare su questi livelli.
Per il lavoro in questa società di corpi schiavi, bisogna lavorare, acchè il pensiero indaghi i modi con cui questa gente diceva una cosa e ne faceva un altra.
Vedi io a questo lavoro sono pronto, sono pronto a recuperare tutte le clip del nostro eroe Focault e delle cose orribili e tremende che ha detto!!!
Strano da una che teorizzava la cura, poi la politica era qualcosa di sinistro a dire poco.
Ne sono talmente schifato, che faccio fatica anche solo a parlarne.
Le masse non sono al servizio della filosofia, sono il suo nemico più acerrimo.
E la loro ideologia è quella che informa il soggetto, che poi pensa il proprio sè.
C'è tutto un lavoro da fare prima, ma amico tu non hai mai voluto fare questo lavoro con me, quindi smettiamola per favore.
E poi a me di possedere i libri di storia della filosofia non me ne frega niente.
A me interessa quello che poi uno ci fa nella sua vita.
Tutte cose che si vivono sul proprio vissuto non certo sui libri o su un forum.
La nostra chance ce l'abbiamo avuta, e abbiamo fallito miseramente.
A questo punto tutto quel lavoro mai fatto, lo faccio ora.
Dici che Focault è importante? aprirò subito altra discussione.

In sintesi:
Fare minuziose genealogie va bene, ma poi deve corrispondere qualcosa di reale dall'altra parte.
Perchè è inutile fare la genealogia critica sul pensiero altrui, se poi non si è in grado di fare una genealogia di quello che pensiamo noi. E pensando agiamo.
Se Sartre era il mostro che era, perchè gli erano amici? se non per convenienze personali? Se non perchè era il loro cucciolotto amoroso dudù dadà. (i mandarini di Beauvor ne lascia una intelligentissima traccia).
Non mi pare convincente per nulla amico mio.


PS: Nietzche NON costruisce un soggetto politico, tutti quelli che lo pensano e lo pensano in molti, non hanno capito un acca di Nietzche.

Nietzsche  scrive:
Noi non accusiamo di immoralità la natura quando ci manda un temporale e ci bagna; perché mai chiamiamo immorale l'uomo che fa del danno? Perchè supponiamo qui una libera volontà che agisce di proposito, e là una  necessità. Ma questa distinzione è un errore [......] qualunque cosa l'uomo faccia fa sempre il bene, ossia ciò che gli sembra buono(utile),secondo il grado della sua intelligenza, lo stato attuale della sua ragionevolezza.


La cattiveria non ha in sé come scopo la sofferenza ,ma il nostro godimento,[.....] il sapere che un altro soffre per causa nostra, deve dunque rendere qui immorale la cosa stessa di cui altrove ci sentiamo irresponsabili?[......]  la nostra superiorità può soltanto farsi conoscere nella sofferenza degli altri. Donde proverrebbe la nozione che non si deve suscitare il disoiacere di altri per far piacere a se stessi? Unicamente dall'utilità. Ossia dalla considerazione delle conseguenze, di un eventuale dispiacere, se il danneggiato o lo  Stato che lo rappresenta lascia temere punizione o vendetta: solo ciò può in origine aver dato motivo di vietare simili azioni.
Chi ha pienamente compresa la dottrina della completa irresponsabilità non può più ricondurre
alla nozione di giustizia premiante o castigante..... e in quanto castigo e ricompensa, biasimo e lode agiscono sulla vanità nel modo più sensibile, la stessa utilità esige anche la conservazione della vanità.
Colui stesso che agisce si illude di possedere il libero arbitrio.
Tra azioni buone  cattive non c'è differenza di specie; ma tutt'al più di grado. Le azioni buone sono azioni cattive sublimate: le azioni cattive sono azioni buone rese grossolane e sciocche. Unica l'aspirazione dell'individuo verso il godimento di se stesso ( insieme con la paura di esserne privato)[....] il più alto grado dell'intelligenza umana che ora si possa raggiungere sarà certamente più tardi superato [....] se l'umanità da morale può trasformarsi in saggia [....] Tutto è necessità,-così dice la nuova conoscenza ; e questa stessa conoscenza è necessità. Tutto è innocenza: e la conoscenza è la via per vedere in questa innocenza. Piacere, egoismo, vanità sono necessari alla produzione dei fenomeni morali e del loro più alto fiorire, il senso della verità e l'esattezza della conoscenza; se l'errore e il traviamento della fantasia furono l'unico mezzo in grazia del quale l'umanità potè a poco a poco elevarsi a questo grado d'illuminazione e di liberazione di se stessa, chi potrebbe spregiare quel mezzo? [....] una nuova abitudine, quella del comprendere, del non amare, del non odiare, del guardare dall'alto.... e forse tra migliaia di anni  sarà abbastanza potente per dare all'umanità  la forza di produrre l'uomo saggio, innocente (consapevole dell'innocenza)....come ora produrre l'uomo non saggio-ossia il gradino necessariamente precedente, non l'opposto di quell'altro uomo.


Il mio commento a questi scritti di Nietzsche riguardante la parte morale in "Umano troppo umano" è il seguente.
1) Nietzsche non si pone il problema di come l'universo si sia costituito, lo prende come dato di fatto ,da non considerare l'origine dell'universo.
2) E' la ragione, la facoltà intellettiva il discrimine che origina la morale. L'uomo "ragionevole" per Nietzsche non è morale: e questo è un enorme errore. Si dice infatti che la natura ,gli animali privi di ragione ,non siano morali, l'uomo non è identico alla natura e Nietzsche daccapo non capisce la differenza fra natura e cultura.Non la supera affatto ,non avendola compresa.
3) l'irresponsabilità nasce dalla considerazione che non essendovi morale l'uomo non è responsabile degli effetti delle azioni, ma non solo l'uomo non ha una libera volontà.
Apre al concetto utilitaristico moderno che surroga la morale. Nietzsche è un conformista, altro che profeta rivoluzionario.
4) l'uomo saggio di Nietzsche è un vaneggiamento privo di fondamenta ragionevoli. Cosa significa saggio? Socrate e Platone lo definiscono al contrario di Nietzsche, in quanto uomo di conoscenza, di morale e di responsabilità.
5) Nietzsche è convinto di una evoluzione progressista, daccapo questo è conformismo positivista, in cui sono caduti tutti gli pseudo rivoluzionari moderni (che infatti non sono riusciti a cambiare di un niente il sistema cultur tecnico moderno), compreso lui stesso.
6) sono d'accordo sull'innocente se Nietzsche lo interpretasse come originaria condizione umana.
L'uomo non soffre sulla Terra per un peccato  originario di disobbedienza, è privo di senso, è illogico il racconto di un Adamo che espierà con tutto il genere umano futuro, la condizione di disobbedienza.
L'uomo è innocente, poichè non ha creato le sue condizioni esistenziali: su questo sono d'accordo se Nietzsche intendesse questo.
L'uomo sula Terra non deve espiare nulla, l'uomo non ha colpe.

Citazione di: paul11 il 11 Gennaio 2022, 00:45:25 AM
1) Nietzsche non si pone il problema di come l'universo si sia costituito, lo prende come dato di fatto ,da non considerare l'origine dell'universo.
2) E' la ragione, la facoltà intellettiva il discrimine che origina la morale. L'uomo "ragionevole" per Nietzsche non è morale: e questo è un enorme errore. Si dice infatti che la natura ,gli animali privi di ragione ,non siano morali, l'uomo non è identico alla natura e Nietzsche daccapo non capisce la differenza fra natura e cultura.Non la supera affatto ,non avendola compresa.
3) l'irresponsabilità nasce dalla considerazione che non essendovi morale l'uomo non è responsabile degli effetti delle azioni, ma non solo l'uomo non ha una libera volontà.
Apre al concetto utilitaristico moderno che surroga la morale. Nietzsche è un conformista, altro che profeta rivoluzionario.
4) l'uomo saggio di Nietzsche è un vaneggiamento privo di fondamenta ragionevoli. Cosa significa saggio? Socrate e Platone lo definiscono al contrario di Nietzsche, in quanto uomo di conoscenza, di morale e di responsabilità.
5) Nietzsche è convinto di una evoluzione progressista, daccapo questo è conformismo positivista, in cui sono caduti tutti gli pseudo rivoluzionari moderni (che infatti non sono riusciti a cambiare di un niente il sistema cultur tecnico moderno), compreso lui stesso.
6) sono d'accordo sull'innocente se Nietzsche lo interpretasse come originaria condizione umana.
L'uomo non soffre sulla Terra per un peccato  originario di disobbedienza, è privo di senso, è illogico il racconto di un Adamo che espierà con tutto il genere umano futuro, la condizione di disobbedienza.
L'uomo è innocente, poichè non ha creato le sue condizioni esistenziali: su questo sono d'accordo se Nietzsche intendesse questo.
L'uomo sula Terra non deve espiare nulla, l'uomo non ha colpe.

Dal momento che non indichi la numerazione dei brani da cui trai le citazioni, risponderò alle tue osservazioni riferendomi in generale al pensiero di Nietzsche, non specificatamente al testo di "Umano, troppo umano".

1) A parte il fatto che ci si potrebbe chiedere se non sia il caso di smetterla di farsi domande sull'Origine visto che non possono avere risposta, domande che vengono fatte al solo scopo di recuperare qualcosa della tradizione metafisica e religiosa, la risposta di N. all'interrogativo cosmologico è ovviamente l'ipotesi dell'eterno ritorno: un eterno processo di creazione e distruzione di mondi, che nei tempi infiniti non potrà che "rivomitare" questo mondo tale e quale, perché nei tempi infiniti ogni cosa possibile, anche se fortemente improbabile, finisce per trovare compimento.
Una concezione quindi ciclica del tempo e una concezione del divenire inteso come processo perpetuo, che continua a produrre cose, creature, generazioni di creature, senza un perché.

2) La cultura (e la morale in quanto cultura, in quanto costumi, convenzioni che si formano nello sviluppo delle civiltà) è prodotta dalla natura dell'uomo essenzialmente per effetto della tendenza di ciascuno al rafforzamento, all'incremento di dominio (volontà di potenza).
La ragione per N. non è qualcosa di extra-naturale. Non esiste conoscenza disinteressata. Non esiste un soggetto puro della conoscenza.
La conoscenza all'inizio produce errori in funzione della vita. Lavora per la vita. Essere diventati veritieri, e quindi scettici (per effetto di una certa rettitudine nell'analisi minuziosa di ogni idea alimentata soprattutto dal cristianesimo), apre la fase dell'umanità (gli ultimi secoli) in cui il pensiero va contro la vita.

3) N. pensatore conformista? Questa mi mancava...

5) L'utilitarismo viene confutato da N. nell'aforisma 4 de "La gaia scienza", e nella prima dissertazione della "Genealogia della morale".
L'idea di progresso intesa come processo di miglioramento è radicalmente criticata da N. C'è sì evoluzione, cioè trasformazione, ma non c'è nulla che faccia pensare ad un miglioramento, se non il giudizio di valore positivo che si dà istintivamente al punto in cui è colui che giudica.
Non confondiamo un certo atteggiamento illuministico (finalizzato essenzialmente a separarsi definitivamente dall'ambiente neo-romantico di Wagner e discepoli) con la fede nell'idea illuministica e positivista di progresso, di crescita, miglioramento dell'umanità.

Dico la mia solo sul punto 1 della discussione Paul/kobayashi, memore della lezione di Severino, facilmente rintracciabile su you tube. L'eterno ritorno non è il riproporsi di un mondo ciclico alla Vico ma qualcosa di più sofisticato che è collegato con l'immutabile, il divino e la creatività dell'uomo.
Sinteticamente, l'eterno ritorno è il contrario del ritorno ciclico della storia. In realtà è  la necessità di reimpossessarsi del passato, affinché il passato con la sua massa "fissata" dalla storia, non precluda la via all'eterno divenire. L'eterno ritorno è la figura sublime del mutare di tutte le cose e della necessità (non un sollen, specifica Severino) che il mutamento acquisisca anche la possibilità di mutare il passato, la storia, perché altrimenti quel accumularsi definitivo di eventi del passato non fa altro che distruggere la possibilità creativa dell'uomo e genericamente di tutto l'universo. Quindi non solo una teoria che abbandona la divinità e il suo servitore terrestre: la tradizione, ma una teoria che si affaccia al limite estremo del divenire, un divenire che deve intervenire, per realizzarsi, non solo nel futuro ma anche nel passato. L'eterno ritorno è quindi la possibilità di poter cambiare "filosoficamente" il passato o non considerarlo o reinventarlo, perché solo così è possibile il divenire come libertà e creatività dell'umano.
Ci sono ovviamente altre interpretazioni dell'eterno ritorno nietzschiano, ma questa di Severino mi sembra molto interessante e in grado di suscitare ulteriori riflessioni.